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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#1905729) Verfasst am: 04.03.2014, 01:36 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | „Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: «Ich bin der Faschismus» Nein, er wird sagen: «Ich bin der Antifaschismus».“ |
Das wird immer deutlicher - tragisch. |
Der Witz geht auf deine Kosten, oh Meister des Godwin.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905731) Verfasst am: 04.03.2014, 01:43 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich warte ja immer noch auf dein Argument. Das da ist jedenfalls keins. |
Dann lies halt wieter oben.  |
Da findet man auch keins.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1905757) Verfasst am: 04.03.2014, 08:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich warte ja immer noch auf dein Argument. Das da ist jedenfalls keins. |
Dann lies halt wieter oben. |
Da findet man auch keins. |
Daß jemand das Recht hat, eine Lesung zu veranstalten, ohne von einem aufgebrachten Mob daran gehindert zu werden ist nicht meine Meinung, sondern geltende Rechtslage, und bedarf daher auch keine Begründung meinerseits. Dagegen ist vielmehr begründungsbedürftig, warum jemand berechtigt sein sollte, eine rechtmäßig stattfindende Lesung nach eigenem Ermessen zu verhindern, weil ihm das Vorgetragene nicht paßt. Dafür ist in der Tat kein Argument zu finden.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1905760) Verfasst am: 04.03.2014, 09:23 Titel: |
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Recht hat der Mann.
| Zitat: | | Und ich sehe eine zunehmende Brutalisierung und Militarisierung unserer Gesellschaft. Eine zunehmende Gewaltbereitschaft und ein immer geringeres Sozialverhalten. |
Dazu paßt auch, daß Leute mit einer anderen Meinung nicht einfach Leute mit einer anderen, für falsch gehaltenen Meinung sind, sondern Feinde, die auf persönlicher Ebene bekämpft werden müssen (und wenn man sie schon nicht aus der Welt schaffen kann, so doch wenigestens, wie hier vorgeschlagen, in den Schweinestall verbannen muß).
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1905762) Verfasst am: 04.03.2014, 09:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber wie gesagt haben die Demonstranten mit ihrer Reaktion m.E. auch gezeigt, dass zumindest die meisten von ihnen Sarrazins Botschaft genau verstanden haben. |
Ich bezweifle, dass die meisten das Buch, gegen das sie demonstrieren, überhaupt gelesen haben. Das war wohl eher der "gesunde Volkszorn" als eine informierte Gegenreaktion.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1905763) Verfasst am: 04.03.2014, 09:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Geht es in dem neuen Buch überhaupt um Islam? Dem Titel noch handelt es im weiteren Sinne von Jugendkriminalität. Was bitteschön ist daran "rechts"? Man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass die "Linke" um jeden Preis an der Jugendkriminalität festhalten möchte. Nur aus Prinzip, weil der ideologische Gegner sie abschaffen will. 
Und warum wird hier schon wieder nur über Befindlichkeiten "diskutiert" statt über Inhalte. Jugendkriminalität ist ein Bereich, der wissenschaftlich sehr gut erfassbar ist. Es gibt umfassende statistische Daten dazu. Wenn sich daraus bestimmte Auffälligkeiten ergeben, warum sollte man so etwas nicht thematisieren? Dass es sog. Problemviertel gibt, dürfte offensichtlich sein. Aber wo bleiben die alternativen Lösungsansätze der "Linken"? Nur meckern ist mir etwas zu wenig. Wenn Sarrazin so dummes Zeug schreibt, dürfte es doch ein Leichtes sein, es besser zu machen.
Ich wiederhole mich gerne. Probleme löst man, indem man sie löst. Nicht indem man falsche Lösungsansätze kritisiert. |
Äh ... Jugendkriminalität? Von welchem Buch redest du gerade? |
Mein Fehler, es heisst tatsächlich "Tugendterror" nicht "Jugendterror". Sorry.
Aber wie gesagt, ich habe das Buch nicht gelesen. Deswegen maße ich mir auch nicht an, über seinen Inhalt urteilen zu können. So wie viele andere hier...
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1905765) Verfasst am: 04.03.2014, 10:12 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Recht hat der Mann.
| Zitat: | | Und ich sehe eine zunehmende Brutalisierung und Militarisierung unserer Gesellschaft. Eine zunehmende Gewaltbereitschaft und ein immer geringeres Sozialverhalten. |
Dazu paßt auch, daß Leute mit einer anderen Meinung nicht einfach Leute mit einer anderen, für falsch gehaltenen Meinung sind, sondern Feinde, die auf persönlicher Ebene bekämpft werden müssen (und wenn man sie schon nicht aus der Welt schaffen kann, so doch wenigestens, wie hier vorgeschlagen, in den Schweinestall verbannen muß). |
Ich finde es erstaunlich, dass derartiges Vorgehen als neu und bemerkenswert gefunden wird. Es ist gerade das Kennzeichen der 68er und deren mißratenen Erben, dass Diskussionen nicht argumentativ, sondern moralisch geführt werden. Und wer schon mal versucht hat, in einer Universität einen Vortrag mit Roland Koch oder Herrn Schäuble zu hören, und da den linken Pöbel mit ihrem getrommel und gepfeife erlebt hat, kann sich über die aktuellen Geschehnisse nicht wundern. Da es sich gegen die immer noch ziemlich medienpräsente Person Sarrazin richtet, gerät es nur mehr ins Auge und wird einer breiteren Öffentlichkeit deutlich.
Übrigens ist Sarrazins Buch Platz 1 der Amazon Bestsellerliste. Ich darf dazu schon mal einwerfen:
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32519
Wohnort: Woanders
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| (#1905771) Verfasst am: 04.03.2014, 11:12 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist Sarrazins Buch Platz 1 der Amazon Bestsellerliste. Ich darf dazu schon mal einwerfen:
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Wobei das nicht wirklich aussagekräftig ist. Ich würde meinen rechten Arm darauf verwetten, dass in einer Umfrage, in der lediglich die zwei Fragen "Haben sie schonmal ein Sarrazin-Buch gekauft?" und "Haben sie schonmal ein Sarrazin-Buch gelesen?" wahrheitsgemäß beantwortet werden müssen, die beiden Ergebnisse sehr stark voneinander abweichen würden. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1905790) Verfasst am: 04.03.2014, 12:49 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Was ist das nur für ein faschistoider Mob.
Es bestätigt auch meine These: Es handelt sich um ideologische Fanatiker, die eine erschreckende Ähnlichkeit zu religiösen Fanatikern haben, speziell natürlich im gegenwärtigen Islamismus.
| Zitat: |
...
Schon vor dem Theater am Schiffbauerdamm demonstrieren Dutzende gegen Sarrazin, der sich heute über sein neues Buch "Der neue Tugendterror" befragen lassen will. Der Untertitel des Werkes lautet, nun ja: "Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland". Sarrazin beschreibt sich darin in weiten Teilen selbst; er provoziert, spitzt zu, tut also das, was er von sich und was man von ihm erwartet. Bei aller Streitbarkeit seiner teilweise platten Thesen: Am Sonntag erlebt er ein Theater, das er mit Fug und Recht als Bestätigung seiner Theorie verkaufen kann.
…
Es kommt zu diversen Handgemengen; auch der designierte Moderator Meyer ist darin verwickelt. "Nazis raus", fordert ein Sprechchor. "Deutschland von der Karte streichen. Polen soll bis Frankreich reichen", dichtet ein junger Demonstrant (in deutscher Sprache).
...
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Quelle:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article125344150/Kopftuchmaedchen-verhindern-Lesung-von-TerrorThilo.html |
Meine Einschätzung dieser Vorgänge teilen auch noch andere:
http://www.welt.de/kultur/buehne-konzert/article125395822/Peymann-nennt-linken-Protest-nazihaftes-Gepoebel.html?wtmc=google.editorspick?wtmc%3Dgoogle.editorspick&google_editors_picks=true
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905832) Verfasst am: 04.03.2014, 15:29 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Daß jemand das Recht hat, eine Lesung zu veranstalten, ohne von einem aufgebrachten Mob daran gehindert zu werden ist nicht meine Meinung, sondern geltende Rechtslage, und bedarf daher auch keine Begründung meinerseits. Dagegen ist vielmehr begründungsbedürftig, warum jemand berechtigt sein sollte, eine rechtmäßig stattfindende Lesung nach eigenem Ermessen zu verhindern, weil ihm das Vorgetragene nicht paßt. Dafür ist in der Tat kein Argument zu finden. |
Wie "verhindert" man denn eine Lesung, und welche Handlung der Demonstranten war eine "Verhinderungstat"? Die Lesung wurde von den Veranstaltern abgesagt, nicht von den Demonstranten. Dass das, was du sagst, geltende Rechtslage ist, zeigt einfach nur, dass in der Bundesrepublik nach geltender Rechtslage die Meinungsfreiheit nicht für alle Menschen gleichermaßen gilt. Es kann aber niemand moralisch dazu verpflichtet werden, Rechte oder Freiheiten anzuerkennen, die ihm selbst strukturell verwehrt sind.
Wenn hier körperliche Gewalt eine nennenswerte Rolle gespielt hätte, sähe die Situation natürlich etwas anders aus. Hat sie aber nicht, oder jedenfalls geht das aus den Artikeln nicht hervor.
Ach ja, das sind übrigens Argumente. Dass du da keine finden kannst, hängt nicht mit dem Argument zusammen, sondern mit deiner Brille.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich bezweifle, dass die meisten das Buch, gegen das sie demonstrieren, überhaupt gelesen haben. |
Dafür kennen sie seine Begrifflichkeit aber recht gut. Ich sagte ja nicht, dass sie das Buch verstanden haben, sondern dass sie seine Botschaft verstanden haben. Und die schreibt er nicht nur in seinen Büchern, sondern er kräht sie auch in sämtliche Kameras, die man ihm vor die Nase hält. Sarrazin ist derjenige, der in und mit seinen Diskursen Menschen brutalisiert, und er muss sich einfach nicht wundern, wenn die Menschen sich ihm gegenüber so zu verhalten beginnen, wie er es von ihnen behauptet.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Es ist gerade das Kennzeichen der 68er und deren mißratenen Erben, dass Diskussionen nicht argumentativ, sondern moralisch geführt werden. |
Wann kommen denn die Leute, die da demonstriert haben, in den deutschen Medien überhaupt jemals zu Wort, sodass sie Gelegenheit hätten, Argumente vorzubringen?
Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass diese Art, sich zu äußern, die einzige Chance für diese Menschen ist, überhaupt öffentlich wahrgenommen zu werden?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1905836) Verfasst am: 04.03.2014, 15:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich bezweifle, dass die meisten das Buch, gegen das sie demonstrieren, überhaupt gelesen haben. |
Dafür kennen sie seine Begrifflichkeit aber recht gut. Ich sagte ja nicht, dass sie das Buch verstanden haben, sondern dass sie seine Botschaft verstanden haben. |
Nein, haben sie nicht. Sie haben im Rahmen ihrer dualen rechts-links-Weltsicht den Automatismus Sarrazin = rechts = Rassist = Nazi = böse abgespult.
Selbst wenn sie damit zufällig Recht hätten, ändert das nichts daran, dass sie dumme Lemminge sind.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1905837) Verfasst am: 04.03.2014, 15:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie "verhindert" man denn eine Lesung, und welche Handlung der Demonstranten war eine "Verhinderungstat"?
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Indem man eine Lesung durch die eigene Lautstärke verunmöglicht. | Zitat: |
Die Lesung wurde von den Veranstaltern abgesagt, nicht von den Demonstranten. Dass das, was du sagst, geltende Rechtslage ist, zeigt einfach nur, dass in der Bundesrepublik nach geltender Rechtslage die Meinungsfreiheit nicht für alle Menschen gleichermaßen gilt. Es kann aber niemand moralisch dazu verpflichtet werden, Freiheiten anzuerkennen, die ihm selbst strukturell verwehrt sind.
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Das ganze Gefasel von struktureller Benachteiligung und struktureller Gewalt ist, doch nur eine billige Begründung selbst andere in ihren Rechten zu beschneiden.
Es ist gar nicht möglich, dass jeder Hans-Wurst die öffentliche Wirkung wie Sarrazin hat.
Aber die Kritik an Sarrazins Werken findet ja durchaus öffentlich statt.
| Zitat: |
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Es ist gerade das Kennzeichen der 68er und deren mißratenen Erben, dass Diskussionen nicht argumentativ, sondern moralisch geführt werden. |
Wann kommen denn die Leute, die da demonstriert haben, in den deutschen Medien überhaupt jemals zu Wort, sodass sie Gelegenheit hätten, Argumente vorzubringen?
Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass diese Art, sich zu äußern, die einzige Chance für diese Menschen ist, überhaupt öffentlich wahrgenommen zu werden? |
Durch eine Demo gegen Sarrazin ohne seine Lesung zu verhinderten, hätte sie eine ähnliche Aufmerksamkeit gehabt, ohne ihn zu bestätigen.
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Trish:(
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1905838) Verfasst am: 04.03.2014, 16:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie "verhindert" man denn eine Lesung, und welche Handlung der Demonstranten war eine "Verhinderungstat"? Die Lesung wurde von den Veranstaltern abgesagt, nicht von den Demonstranten. |
Weil es wegen des Dreckpacks nicht möglich war die Lesung abzuhalten.Gelärme etc.
| Zitat: | | Dass das, was du sagst, geltende Rechtslage ist, zeigt einfach nur, dass in der Bundesrepublik nach geltender Rechtslage die Meinungsfreiheit nicht für alle Menschen gleichermaßen gilt. Es kann aber niemand moralisch dazu verpflichtet werden, Rechte oder Freiheiten anzuerkennen, die ihm selbst strukturell verwehrt sind. |
Natürlich hat nicht jeder die öffentliche Resonanz Sarrazins. Es hat auch nicht jeder die Resonanz von Jakob Augstein z.B. Dennoch ist das Konstrukt des "strukturellen verwehrens" einfach Unsinn.
| Zitat: |
Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass diese Art, sich zu äußern, die einzige Chance für diese Menschen ist, überhaupt öffentlich wahrgenommen zu werden? |
Es ist durchaus möglihc, ohne zu stören zu demonstrieren und damit wahrgenommen zu werden. Zudem ist es doch nicht so, dass Sarrazin in der öffentlichkeit unwidersprochen bleibt.
Im Übrigen: Verstehe ich dich richtig, wenn etwa ein Ausländer schreiben würde, Deutsche wären alle Rassisten, und ihm dann Rassismus entgegenschlägt, hätten diese "ihn verstanden" und wären damit gerechtfertigt? Das ist doch Unsinn.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1905840) Verfasst am: 04.03.2014, 16:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ach ja, das sind übrigens Argumente. Dass du da keine finden kannst, hängt nicht mit dem Argument zusammen, sondern mit deiner Brille.
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Nein, das ist bloß konstruiertes Zeug, das du dir aus den Fingern saugst. Zur Rechtfertigung dafür, eine mißliebige Veranstanlung unmöglich zu machen, taugt nichts davon. Vielleicht solltest du dir mal deine eine eigene Brille neu einmessen lassen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905841) Verfasst am: 04.03.2014, 16:14 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zur Rechtfertigung dafür, eine mißliebige Veranstanlung unmöglich zu machen, taugt nichts davon. |
Nochmal: Welche Handlung der Demonstranten war denn ein "Unmöglichmachen"?
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du dir mal deine eine eigene Brille neu einmessen lassen. |
Meine Brille ist völlig in Ordnung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905843) Verfasst am: 04.03.2014, 16:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Nein, haben sie nicht. Sie haben im Rahmen ihrer dualen rechts-links-Weltsicht den Automatismus Sarrazin = rechts = Rassist = Nazi = böse abgespult. |
Das kann sein wie es will, ist aber irrelevant. Der Punkt ist, dass das Wiedererkennen der eigenen Person in den Äußerungen Sarrazins das Verständnis dieser Äußerungen anzeigt.
Und der Beweis dafür, dass sie sich selbst in Sarrazins Äußerungen wiedererkannten, liegt in ihren eigenen Rufen. ("Wir sind die Kopftuchmädchen", etc.)
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn sie damit zufällig Recht hätten, ändert das nichts daran, dass sie dumme Lemminge sind. |
Sehr schön. Wofür oder wogegen ist das jetzt ein Argument?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1905844) Verfasst am: 04.03.2014, 16:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zur Rechtfertigung dafür, eine mißliebige Veranstanlung unmöglich zu machen, taugt nichts davon. |
Nochmal: Welche Handlung der Demonstranten war denn ein "Unmöglichmachen"?
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Das Niederbrüllen?
Im Welt Beitrag steht etwas von trillerpfeifen, Buhrufen und Sarrazin raus schlachtgesängen. Ich kann mir das wirklich sehr plastisch vorstellen.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article125344150/Kopftuchmaedchen-verhindern-Sarrazin-Lesung.html
Und es ist wirklich erstaunlich, dass man momentan den Eindruck gewinnt, dass sich die Verteidiger geistiger Freiheit momentan vor allem im rechten Lager befinden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905845) Verfasst am: 04.03.2014, 16:24 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Natürlich hat nicht jeder die öffentliche Resonanz Sarrazins. Es hat auch nicht jeder die Resonanz von Jakob Augstein z.B. Dennoch ist das Konstrukt des "strukturellen verwehrens" einfach Unsinn. |
Du verhedderst dich in Widersprüche. Du beschreibst zuerst genau das, was mit "strukturellem Verwehren" gemeint ist, und sagst, dass es das gibt, und dann behauptest du, dass es das nicht gibt.
Es geht auch nicht um die öffentliche Resonanz, sondern um den Grad, mit dem bestimmten Personen eine öffentliche Plattform für ihre Äußerungen zur Verfügung gestellt wird und anderen nicht.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen: Verstehe ich dich richtig, wenn etwa ein Ausländer schreiben würde, Deutsche wären alle Rassisten, und ihm dann Rassismus entgegenschlägt, hätten diese "ihn verstanden" und wären damit gerechtfertigt? Das ist doch Unsinn. |
Was ich sage, ist, dass man sich nicht wundern muss, wenn Menschen sich in solchen Äußerungen wiedererkennen. Ja, auch in diesem Falle.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen kann man Niederbrüllen auch als eine Form von Gewalt betrachten. |
"Man" "kann" auch das Beschimpfen von Menschen als "integrationsunfähige" "Kopftuchmädchen", die "nur zum Gemüsehandel taugen" und sonst "keine produktive Funktion haben" u.dgl. als "eine Form von Gewalt" "betrachten".
Wohin solche Diskurse mitunter führen, hat man in der Weimarer Republik gesehen.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Und es ist wirklich erstaunlich, dass man momentan den Eindruck gewinnt, dass sich die Verteidiger geistiger Freiheit momentan vor allem im rechten Lager befinden. |
Ich verteidige die Freiheit der Demonstranten. Dass du das nicht erkennst, liegt wieder an deiner Brille.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.03.2014, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1905846) Verfasst am: 04.03.2014, 16:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zur Rechtfertigung dafür, eine mißliebige Veranstanlung unmöglich zu machen, taugt nichts davon. |
Nochmal: Welche Handlung der Demonstranten war denn ein "Unmöglichmachen"?
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du dir mal deine eine eigene Brille neu einmessen lassen. |
Meine Brille ist völlig in Ordnung. |
Dann muß es wohl etwas anderes sein, was es nicht ist ...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905847) Verfasst am: 04.03.2014, 16:28 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dann muß es wohl etwas anderes sein, was es nicht ist ... |
Was ich sage, ist, dass bei dir gegenüber meinen Argumenten eine Denkblockade besteht. Willst du das bestreiten?
Ich bringe Argumente. Du bezeichnest meine Argumente als "konstruiert". Ein Argument als "konstruiert" zu bezeichnen ist aber nicht selbst ein Argument. Ganz abgesehen davon, dass jedes Argument eine Konstruktion ist.
Wenn du einfach nur sagen würdest, dass meine Argumente dich eben nicht überzeugen, wäre das zwar auch kein Argument, aber wenigstens ehrlich, und das müsste ich dann eben hinnehmen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.03.2014, 16:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1905848) Verfasst am: 04.03.2014, 16:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es geht auch nicht um die öffentliche Resonanz, sondern um den Grad, mit dem bestimmten Personen eine öffentliche Plattform für ihre Äußerungen zur Verfügung gestellt wird und anderen nicht. |
Herr Sarrazin hat ein Buch geschrieben, das, wie die Amazon Beststellerliste zeigt, offensichtlich für viele von Interesse ist. Das er da zu öffentlichen lesungen und Präsentationen geladen wird, ist da nur angemessen.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen: Verstehe ich dich richtig, wenn etwa ein Ausländer schreiben würde, Deutsche wären alle Rassisten, und ihm dann Rassismus entgegenschlägt, hätten diese "ihn verstanden" und wären damit gerechtfertigt? Das ist doch Unsinn. |
Was ich sage, ist, dass man sich nicht wundern muss, wenn Menschen sich in solchen Äußerungen wiedererkennen. Ja, auch in diesem Falle.
| Zitat: | | Wohin solche Diskurse mitunter führen, hat man in der Weimarer Republik gesehen. |
Das halte ich für strukturell nicht vergleichbar; die parallelkonstruktion des Weimarer Juden mit dem Migranten unserer Tage hinkt auf so vielen Ebenen, dass du dir hier die Frage stellen musst, wer hier mit einem - wenn auch im weiteren Sinne - Godwin kommt. Zahlreiche der "Kopftuchmädchen" haben übrigens erfolgreich das Gespräch mit Sarrazin gesucht und mit ihm diskutiert; auch das begrüße ich sehr. Es ist im übrigen nicht so, dass Sarrazin - außerhalb rechter Medien - irgendwo unwidersprochen bleibt.
| Zitat: |
Ich verteidige die Freiheit der Demonstranten. Dass du das nicht erkennst, liegt wieder an deiner Brille. |
Es gibt keine Freiheit, andere durch Agitation an der Ausübung ihrer Freiheit zu hindern. Gegen eine anständige Demonstration (ja, das ist ein sehr deutsches Denken, aber im besten Sinne) hätte ich nichts, das würde ich sogar mit Sympathie betrachten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905850) Verfasst am: 04.03.2014, 16:34 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Herr Sarrazin hat ein Buch geschrieben, das, wie die Amazon Beststellerliste zeigt, offensichtlich für viele von Interesse ist. Das er da zu öffentlichen lesungen und Präsentationen geladen wird, ist da nur angemessen. |
Wäre es auch von so großem Interesse, wenn er nicht die Plattformen dafür zur Verfügung hätte, das Buch massiv zu bewerben? Welcher linke Populist bekommt denn für seine Bücher so viel mediale Aufmerksamkeit?
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Das halte ich für strukturell nicht vergleichbar; die parallelkonstruktion des Weimarer Juden mit dem Migranten unserer Tage hinkt auf so vielen Ebenen [...] |
Natürlich gibt es hier signifikante Unterschiede. Es gibt aber die klare Gemeinsamkeit kollektiver Diffamierung. Und da mischt gerade Sarrazin massiv mit. Willst du das bestreiten?
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Freiheit, andere durch Agitation an der Ausübung ihrer Freiheit zu hindern. |
Nochmal: Welches Tat der Demonstranten war denn genau eine "Hinderungstat", und warum? Wie gesagt, wenn es hier um körperliche Gewalt ginge, sähe die Sache anders aus.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.03.2014, 16:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1905852) Verfasst am: 04.03.2014, 16:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Nein, haben sie nicht. Sie haben im Rahmen ihrer dualen rechts-links-Weltsicht den Automatismus Sarrazin = rechts = Rassist = Nazi = böse abgespult. |
Das kann sein wie es will, ist aber irrelevant. Der Punkt ist, dass das Wiedererkennen der eigenen Person in den Äußerungen Sarrazins das Verständnis dieser Äußerungen anzeigt.
Und der Beweis dafür, dass sie sich selbst in Sarrazins Äußerungen wiedererkannten, liegt in ihren eigenen Rufen. ("Wir sind die Kopftuchmädchen", etc.) |
Rufe wie "Wir sind die Kopftuchmädchen" beweisen das Gegenteil von Verständnis. Im echten Leben bekommen Kopftuchmädchen nämlich von ihrem Vater oder Ehemann aufs Maul, wenn sie es wagen sich öffentlich politisch zu betätigen. Diese Leute solidarisieren sich mit einem Weltbild, das von ihrer naiven Wunschvorstellung desselben nicht weiter entfernt sein könnte. Es ist grotesk, wie freiheitsliebende Menschen zu Steigbügelhaltern einer menschenverachtenden und faschistoiden Politreligion werden. Man müsste lachen, wenn es nicht so traurig wäre.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn sie damit zufällig Recht hätten, ändert das nichts daran, dass sie dumme Lemminge sind. |
Sehr schön. Wofür oder wogegen ist das jetzt ein Argument? |
Das war kein Argument. Das war eine wertende Feststellung. Ich hätte auch "dumme Arschlöcher" schreiben können, aber ich wollte nicht noch einen Gutmenschendreisatz triggern.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1905854) Verfasst am: 04.03.2014, 16:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dann muß es wohl etwas anderes sein, was es nicht ist ... |
Ich habe alles, was ich brauche. Was ich sage, ist, dass bei dir gegenüber meinen Argumenten eine Denkblockade besteht. Willst du das bestreiten?
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Allerdings will ich das. Deinen Ausführungen fehlt schlichtweg das, was du behauptest, was sie haben: eine Begründung dafür, warum es gerechtfertigt sein soll, eine Veranstltung zu sprengen. Wenn du nicht erkennen kannst, warum das Abhalten einer lesung unter den von den Störern geschaffenen Bedingungen nicht möglich ist, hast du eben ganz offenkundig einen Knick in der Wahrnehmung.
Konstruiert ist ferner deine Behauptung, die Störer könnten nicht auf andere Weise sich Gehör verschaffen. Das ist offensichtlich unzutreffend. Denn zum einen berichtet die Mehrheit der Medien durchaus im Sinne der Demonstranten über Sarrazins Buch. Zweitens wird niemand von denen davon abgehalten, ihre Anschauungen ihrerseits in einem Buch zusammenzufassen. Wenn das die bösen Verleger nicht herausbringen wollen, ist das noch lange kein Indiz für einer strukturelle Benachteligung, sondern vielmehr dafür, daß es nicht interessant genug ist.
Wenn deine Argumantation zufträfe, dann wäre auch ein fundamentalistischer Christ dazu berechtigt, den Besuchern eines Pornokinos den Filmgenuß zu versauen. Schließlich trifft es hier sicherlich zu, daß dessen Meinung, daß Pornofilme Sünde seien, nicht sonderlich en vogue ist und damit in den Medien nur unzureichend Gehör findet.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 04.03.2014, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1905855) Verfasst am: 04.03.2014, 16:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bringe Argumente. |
Aber du sagst nicht wofür. Üblicherweise beginnt eine Diskussion mit dem Aufstellen einer These. Diesen Schritt hast du aber ganz geschickt übersprungen.
Was also ist deine Position? Dass Sarazzin ein Rassist ist? Dann solltest du diese These
1. formulieren
2. belegen
und dann darfst du gerne Argumente liefern.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905856) Verfasst am: 04.03.2014, 16:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Rufe wie "Wir sind die Kopftuchmädchen" beweisen das Gegenteil von Verständnis. Im echten Leben bekommen Kopftuchmädchen nämlich von ihrem Vater oder Ehemann aufs Maul, wenn sie es wagen sich öffentlich politisch zu betätigen. |
Keine Ahnung, was im "echten Leben" abgeht. M.E. hat Sarrazins Diskurs mit "echtem Leben" überhaupt nichts zu tun. Dementsprechend braucht man auch keinen Bezug zum "echten Leben", um Sarrazin zu verstehen. Im Übrigen kenne ich genug kopftuchtragende Muslimas (ist das der Plural?), die keineswegs von irgendwem auf's Maul bekommen, wenn sie sich öffentlich politisch äußern. Einige davon studieren mit mir. Insofern: abwink. Du hast den Punkt hier nicht mal verstanden.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Diese Leute solidarisieren sich mit einem Weltbild [...] |
Schon das ist völlig falsch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn sie damit zufällig Recht hätten, ändert das nichts daran, dass sie dumme Lemminge sind. |
Sehr schön. Wofür oder wogegen ist das jetzt ein Argument? |
Das war kein Argument. Das war eine wertende Feststellung.[/quote]
Ach so, ich dachte, du wolltest damit irgendwas aussagen. Sorry, mein Fehler.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1905857) Verfasst am: 04.03.2014, 16:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wäre es auch von so großem Interesse, wenn er nicht die Plattformen dafür zur Verfügung hätte, das Buch massiv zu bewerben? Welcher linke Populist bekommt denn für seine Bücher so viel mediale Aufmerksamkeit?
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Mir ist keiner präsent; augstein ist ja nicht wirklich vergleichbar. Frau Wagenknecht vielleicht? (Eine Dame, die ich durchaus schätze... irgendwie.
| Zitat: | | Natürlich gibt es hier signifikante Unterschiede. Es gibt aber die klare Gemeinsamkeit kollektiver Diffamierung. Und da mischt gerade Sarrazin massiv mit. Willst du das bestreiten? |
Mir ist der unreflektierte rechtspopulisitsche Generalangriff gegen den islam und gegen Einwanderer durchaus zuwider; und in Sarrazins ersten Buch bin ich nicht über S. 30 gekommen- der Mann kann einfach nicht schreiben. Aber es besteht durchaus der Eindruck einer linksdominanz im öffentlichen Diskurs; und dass da jemand wie Sarrazin etwas gegensteuert ist nur erfrischend.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Welches Tat der Demonstranten war denn genau eine "Hinderungstat", und warum? Wie gesagt, wenn es hier um körperliche Gewalt ginge, sähe die Sache anders aus. |
Ich war ja nicht dabei. Aber ich weiß, dass Pfiffe und dauergebrülle durchaus "Hinderungstaten" sein können.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905859) Verfasst am: 04.03.2014, 16:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bringe Argumente. |
Aber du sagst nicht wofür. |
Doch, das habe ich gesagt. Meine Behauptung ist, dass das Verhalten der Demonstranten eine Ausübung der Redefreiheit war, wenn schon nicht im streng juristischen, dann mindestens im moralischen Sinne.
(Und ihr seid hier ja diejenigen, die auch die moralische Legitimation des Handelns der Demonstranten in Zweifel ziehen. Anders ergibt euer Diskurs gar keinen Sinn, die juristische Entscheidung liegt ja sowieso gegebenenfalls bei den Richtern.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.03.2014, 16:57, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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