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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1905966) Verfasst am: 04.03.2014, 22:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber gibt es auch verschiedene objektive Wahrheiten über die Dinge dieser Welt? |
Nein, nicht eine! "Wahrheit" ist eine bipolare Bewertung von Aussagen in menschengeschaffenen, formalen Symbolsystemen wie Mathematik oder Logik. Da ist eine Aussage eben "wahr" oder "falsch". |
Es lassen sich Stufen der Annäherung an die Wahrheit denken, die keineswegs mit der digitalen 0-1-Dichotomie, sondern eher durch die Fuzzy-Logic beschrieben werden können. |
Das Argument habe ich nie verstanden. Wie hat man sich eine "Annährung an die Wahrheit" vorzustellen, mithin die Annährung an etwas, was man nicht kennt?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Bei Aussagen über "die Dinge dieser Welt" im allgemeinen funktioniert das nicht. Solche Aussagen sind zwar auch menschengeschaffene Symbole, nur sollen sie eben Gegenstände beschreiben, die selbst keine Symbole sind. Auch da kann ich zwar unterscheiden zwischen besseren und schlechteren Beschreibungen, und manche sind auch platt falsch, aber "wahr" im Sinne von absolut, endgültig, vollständig sind sie sicher nicht. |
Stimmt. In diesem Sinne sind Aussagen über die Welt und deren Dinge sicherlich nicht wahr.
Aber objektive Wahrheit muss ja auch keine absolute, endgültige und vollständige Wahrheit sein.
Sie kann durchaus relativ, vorläufig und unvollständig und trotzdem objektiv sein, oder?
Und zwar dann, wenn man Wahrheit als dialektischen Prozess der Auseinandersetzung des bewussten Subjekts mit der Welt auffasst, welcher nie zu Ende ist ...- |
Ja, "Wahrheit" ist ein von Menschen gemachter Begriff, und unter diesem verstehen unterschiedliche Leute ganz unterscheidliches. Nur wieviel Sinn macht der Begriff "Wahrheit" noch, wenn man sagt, etwas sei "ziemlich wahr", "im Moment wahr" oder "ein bißchen wahr"? Und was bedeutet für dich "objektiv"?
Wissenserwerb als "dialektischer Prozeß", gut und schön, aber was ist daran noch "wahr"? Und hat ein solcher Wahrheitsbegriff noch etwas mit dem zu tun, was unter "Wahrheit" einmal begriffen werden sollte?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1905982) Verfasst am: 04.03.2014, 23:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es gibt zweifellos "Mehrheitsmeinungen". Die Frage war aber, ob es darüber hinaus objektive Wahrheiten gibt außerhalb jeder subjektiven Meinung. |
Die einzigen aus meiner Sicht "objektiven", weil nicht widerlegbaren Wahrheiten sind:
Descartes: Ich denke, also bin ich.
Parmenides: Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, Nichtsein ist nicht denkbar.
Denken und Sein sind untrennbar miteinander verknüpft. Eine Welt, die nicht gedacht werden kann, existiert nicht. Existenz manifestiert sich in einem Bewußtsein, deshalb brauchen Religionen einen Schöpfer als "vorweltliche" Instanz, ich als Materialist brauche das metaphysische apeiron.
Die Frage aber, was ich bin und warum ich bin, kann nur jeder für sich zu beantworten versuchen. Ich habe diese Frage so zu lösen versucht, daß ich erstmal das physische Sein als monistisch angenommen und darauf ein Modell entwickelt habe, mit dem ich mir das physische mks-Maßsystem mechanistisch erklärt habe, da wir die Welt damit vermessen. Das Gemessene dann aber zu bewerten und zu deuten geht nur philosophisch und läßt sich daher nicht falsifizieren.
Wahrheit ist folglich immer subjektiv.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1905999) Verfasst am: 05.03.2014, 00:14 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Die einzigen aus meiner Sicht "objektiven", weil nicht widerlegbaren Wahrheiten sind:
Descartes: Ich denke, also bin ich.
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Nein, denn du kannst sofort die Frage anschließen, warum du eigentlich denken kannst. Zum Denken braucht es (u.a.) Begriffe, Begriffe, die Descartes aber nicht selbst erfunden hat, sondern von seinen Eltern erlernt hat. Also gibt es nicht nur Descartes, sondern auch seine Eltern, und deren Eltern usw. Ja, so ist das eben. Die "Wahrheiten" von gestern sind die Irrtümer von heute. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906020) Verfasst am: 05.03.2014, 05:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, denn du kannst sofort die Frage anschließen, warum du eigentlich denken kannst. |
Aber diese Frage spielt doch hinsichtlich der Widerlegbarkeit des Satzes gar keine Rolle. Der Satz gilt deshalb als unbestreitbar, weil der Versuch, ihn zu bestreiten, zum Widerspruch führt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zum Denken braucht es (u.a.) Begriffe, Begriffe, die Descartes aber nicht selbst erfunden hat, sondern von seinen Eltern erlernt hat. |
Und? Man widerlegt doch auch einen indirekten Beweis in der Mathematik nicht dadurch, dass man feststellt, dass der Mathematiker, der ihn führt, Mathe erst lernen musste.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1906029) Verfasst am: 05.03.2014, 10:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, denn du kannst sofort die Frage anschließen, warum du eigentlich denken kannst. |
Aber diese Frage spielt doch hinsichtlich der Widerlegbarkeit des Satzes gar keine Rolle. Der Satz gilt deshalb als unbestreitbar, weil der Versuch, ihn zu bestreiten, zum Widerspruch führt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zum Denken braucht es (u.a.) Begriffe, Begriffe, die Descartes aber nicht selbst erfunden hat, sondern von seinen Eltern erlernt hat. |
Und? Man widerlegt doch auch einen indirekten Beweis in der Mathematik nicht dadurch, dass man feststellt, dass der Mathematiker, der ihn führt, Mathe erst lernen musste. |
Du liest Sätze, aber du verstehst sie nicht, und du hast auch Descartes nicht verstanden, sonst würdest du dich nicht an einem einzelnen Satz aufhängen.
Dieser Satz von Descartes macht nur Sinn innerhalb seines Nachdenkens über diese Welt, seiner Suche nach etwas Sicherem, das man nicht mehr hinterfragen kann. Es ist eben nicht ein Satz innerhalb eines formalen Systems wie Mathematik oder Logik.
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Friedrich Nietzsche
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1906049) Verfasst am: 05.03.2014, 11:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, denn du kannst sofort die Frage anschließen, warum du eigentlich denken kannst. |
Aber diese Frage spielt doch hinsichtlich der Widerlegbarkeit des Satzes gar keine Rolle. Der Satz gilt deshalb als unbestreitbar, weil der Versuch, ihn zu bestreiten, zum Widerspruch führt. |
Ich finde eigentlich, dass spätestens seit Nietzsche, glaube ich, niemand mehr meinen kann, der Satz wäre nicht bestreitbar. Nur weil Denken bei uns sprachlich an ein Subjekt gebunden ist, folgt daraus noch nicht, dass es, wenn es Denken gibt, es auch ein Subjekt geben muss.
Ich meine übrigens nicht, dass Descartes damit Unrecht hätte, es ist nur auch kein unbestreitbares Argument.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1906052) Verfasst am: 05.03.2014, 11:51 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dieser Satz von Descartes macht nur Sinn innerhalb seines Nachdenkens über diese Welt, seiner Suche nach etwas Sicherem, das man nicht mehr hinterfragen kann. Es ist eben nicht ein Satz innerhalb eines formalen Systems wie Mathematik oder Logik. |
Es ist ihm aber nicht gelungen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1906054) Verfasst am: 05.03.2014, 11:57 Titel: |
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Wie ich kürzlich gelernt habe, hat Descartes sich selber ins Unrecht gesetzt, da er sinngemäß sagte, wenn er sich mit seiner Meinung, das Licht breite sich mit unendlicher Geschwindigkeit aus, irrte, wäre das der Nachweis dafür, daß er keine Ahnung von Philosophie habe. Ist eine reine Bosheit von mir, diese Aussagen in einen Zusammenhang zu stellen.
Aber besser gefällt mir "Es denkt, also ist es." Was andererseits wohl nur aufgrund Descartes Original denkbar wurde.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1906075) Verfasst am: 05.03.2014, 14:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber gibt es auch verschiedene objektive Wahrheiten über die Dinge dieser Welt? |
Nein, nicht eine! "Wahrheit" ist eine bipolare Bewertung von Aussagen in menschengeschaffenen, formalen Symbolsystemen wie Mathematik oder Logik. Da ist eine Aussage eben "wahr" oder "falsch". |
Es lassen sich Stufen der Annäherung an die Wahrheit denken, die keineswegs mit der digitalen 0-1-Dichotomie, sondern eher durch die Fuzzy-Logic beschrieben werden können. |
Das Argument habe ich nie verstanden. Wie hat man sich eine "Annährung an die Wahrheit" vorzustellen, mithin die Annährung an etwas, was man nicht kennt? |
Indem man an die Welt keine geschlossenen, sondern offene Fragen stellt.
Wenn man geschlossene Fragen stellt, hat man sozusagen schon ein Antwortset mitgeliefert. Offene Fragen dagegen sind nicht vorgeprägt und auch als Fragestellungen selbst immer wieder neu erweiterbar.
Im Zuge der Auseinandersetzung mit der Welt und mit seinesgleichen findet der Mensch Regelmäßigkeiten und irgendwann auch Gesetzmäßigkeiten. Diese mögen noch sehr unfertig und grob sein, aber immerhin nicht falsch.
Dann werden neue Zusammenhänge entdeckt, es entstehen neue Fragestellungen und man entdeckt verfeinerte und auch neue Gesetzmäßigkeiten.
Das ist sozusagen eine unendliche Iteration und auch ein qualitativer Prozess, welcher mehr ist, als etwa nur die Annäherung an die Kreiszahl Pi:
3,141692654 ............................................................
Unter Auseinandersetzung mit der Welt und Mitmenschen würde ich nicht nur die Forschung, sondern auch die Arbeit subsummieren.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Bei Aussagen über "die Dinge dieser Welt" im allgemeinen funktioniert das nicht. Solche Aussagen sind zwar auch menschengeschaffene Symbole, nur sollen sie eben Gegenstände beschreiben, die selbst keine Symbole sind. Auch da kann ich zwar unterscheiden zwischen besseren und schlechteren Beschreibungen, und manche sind auch platt falsch, aber "wahr" im Sinne von absolut, endgültig, vollständig sind sie sicher nicht. |
Stimmt. In diesem Sinne sind Aussagen über die Welt und deren Dinge sicherlich nicht wahr.
Aber objektive Wahrheit muss ja auch keine absolute, endgültige und vollständige Wahrheit sein.
Sie kann durchaus relativ, vorläufig und unvollständig und trotzdem objektiv sein, oder?
Und zwar dann, wenn man Wahrheit als dialektischen Prozess der Auseinandersetzung des bewussten Subjekts mit der Welt auffasst, welcher nie zu Ende ist ...- |
Ja, "Wahrheit" ist ein von Menschen gemachter Begriff, und unter diesem verstehen unterschiedliche Leute ganz unterscheidliches. Nur wieviel Sinn macht der Begriff "Wahrheit" noch, wenn man sagt, etwas sei "ziemlich wahr", "im Moment wahr" oder "ein bißchen wahr"? Und was bedeutet für dich "objektiv"? |
"Wahrheit" würde ich definieren als eine in Begriffe und Gesetzmäßigkeiten gefasste Bewegung materieller Strukturen bzw. strukturierter Materie mit dem Anspruch, das jene begriffliche und gesetzmäßige Erfassung ein Spiegel - zumindest ein Zerrspiegel - objektiver Bewegungen und Strukturen von Materie darstellt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenserwerb als "dialektischer Prozeß", gut und schön, aber was ist daran noch "wahr"? Und hat ein solcher Wahrheitsbegriff noch etwas mit dem zu tun, was unter "Wahrheit" einmal begriffen werden sollte? |
Dialektischer Prozess des Erkenntnisfortschritts soll bedeuten:
ein Prozess der permanenten bzw. kontinuierlichen, bewussten und bewusstseinsschaffenden und Wissen akkumulierenden Auseinandersetzung des Menschen mit Natur & Gesellschaft inklusive entsprechender Revisionen, Findung neuer/erweiterter Paradigmen usw.
Hierbei ändert sich auch der Begriff der "Wahrheit", d.h. er konkretisiert sich fortlaufend.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906109) Verfasst am: 05.03.2014, 15:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich finde eigentlich, dass spätestens seit Nietzsche, glaube ich, niemand mehr meinen kann, der Satz wäre nicht bestreitbar. Nur weil Denken bei uns sprachlich an ein Subjekt gebunden ist, folgt daraus noch nicht, dass es, wenn es Denken gibt, es auch ein Subjekt geben muss. |
Naja, von einem "Subjekt" ist bei Descartes ja eigentlich noch nicht die Rede, sondern von mir.
Der Subjektbegriff, den Nietzsche zu Recht kritisiert, ist bereits postcartesisch, wenn auch ein Resultat der Rezeption der cartesischen Philosophie.
Lyotard hat ja vorgeschlagen, den Satz in "Ich denke, also ist ein Satz" umzuformulieren. Da wird's deutlicher, wo bei der Bestreitung des Satzes eigentlich der Widerspruch liegt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906114) Verfasst am: 05.03.2014, 15:39 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du liest Sätze, aber du verstehst sie nicht, und du hast auch Descartes nicht verstanden, sonst würdest du dich nicht an einem einzelnen Satz aufhängen. |
Zum Glück warst du nicht derjenige, der mich in der Magisterprüfung über Descartes geprüft hat. Insofern: abwink.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1906124) Verfasst am: 05.03.2014, 17:40 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Denken und Sein sind untrennbar miteinander verknüpft. Eine Welt, die nicht gedacht werden kann, existiert nicht. Existenz manifestiert sich in einem Bewußtsein, deshalb brauchen Religionen einen Schöpfer als "vorweltliche" Instanz, ich als Materialist brauche das metaphysische apeiron.
Die Frage aber, was ich bin und warum ich bin, kann nur jeder für sich zu beantworten versuchen. Ich habe diese Frage so zu lösen versucht, daß ich erstmal das physische Sein als monistisch angenommen und darauf ein Modell entwickelt habe, mit dem ich mir das physische mks-Maßsystem mechanistisch erklärt habe, da wir die Welt damit vermessen. Das Gemessene dann aber zu bewerten und zu deuten geht nur philosophisch und läßt sich daher nicht falsifizieren.
Wahrheit ist folglich immer subjektiv. |
Auf das von mir hervorgehobene bezogen, geht das schon wieder los... 
Es muß erstmal eine Welt existieren, in welcher dann unter ganz bestimmten Voraussetzungen bewußtseinsfähiges Leben entstehen kann. Wenn auf unserer Erde nur noch Regenwürmer existieren würden, die nicht Denken können, würde die Welt als deren Existenzgrundlage existieren müssen, ganz ohne bewußte Wahrnehmung oder gar Reflexion.
Ob der Begriff Wahrheit immer nur subjektiv ist, hm. Ich kann das nicht auf der abgehobenen philosophischen Ebene angehen, da ich kein Philosoph bin.
Aber nehmen wir mal den Film "Die zwölf Geschworenen", den vermutlich jeder mindestens einmal gesehen hat. Ganz egal, worauf die Geschworenen sich einigen, ob sie den Angeklagten als schuldig erachten oder nicht, gibt es eine objektive Wahrheit darüber, ob er den Mord tatsächlich begangen hat, oder eben nicht. Hier existiert eine objektive Wahrheit, ganz unabhängig davon, ob sie als solche erkannt wird oder nicht.
Und so verhält es sich in der Natur doch auch. Ob die Erde sich um die Sonne dreht oder nicht, ob es schon immer so war, sich vielleicht mal ändern wird, etc., es gibt einen objektiven Ist-Zustand, der so ist wie er eben ist, unabhängig davon, ob wir Menschen ihn richtig beobachten und beschreiben können.
Ich halte von subjektiven Wahrheiten nicht viel, da uns bereits unsere Wahrnehmung auf grandiose Weise über objektiv wahre Sachverhalte täuschen kann. Subjektive vermeintliche Wahrheiten sind zunächst niemals mehr als persönliche Überzeugungen, das wäre meine Meinung.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
Zuletzt bearbeitet von Vobro am 05.03.2014, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906177) Verfasst am: 05.03.2014, 21:00 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Aber nehmen wir mal den Film "Die zwölf Geschworenen", den vermutlich jeder mindestens einmal gesehen hat. Ganz egal, worauf die Geschworenen sich einigen, ob sie den Angeklagten als schuldig erachten oder nicht, gibt es eine objektive Wahrheit darüber, ob er den Mord tatsächlich begangen hat, oder eben nicht. Hier existiert eine objektive Wahrheit, ganz unabhängig davon, ob sie als solche erkannt wird oder nicht. |
Bei diesem Film (übrigens einer meiner Lieblingsfilme) besteht der Reiz aber gerade darin, dass wir die tatsächlichen Ereignisse der Mordnacht weder zu sehen bekommen noch anhand der Indizien rekonstruieren können. Da es sich im Ganzen um eine fiktive Erzählung handelt und die wirklichen Ereignisse der Mordnacht gerade nicht gezeigt werden, kann man also in diesem Falle durchaus sagen, dass diese "Wirklichkeit" eigentlich nicht existiert - außer als virtueller Bezugspunkt, der vorausgesetzt werden muss, um die Filmhandlung nachzuvollziehen. Es wird ja auch nicht die Unschuld des Angeklagten bewiesen, sondern die vermeintlichen Beweise für seine Schuld werden nacheinander widerlegt, sodass die Geschworenen ihn am Ende nach dem Grundsatz des in dubio pro reo freisprechen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1906203) Verfasst am: 05.03.2014, 22:56 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Vobro, der Satz stammt von mir (uwebus):
Eine Welt, die nicht gedacht werden kann, existiert nicht. Existenz manifestiert sich in einem Bewußtsein, deshalb brauchen Religionen einen Schöpfer als "vorweltliche" Instanz, ich als Materialist brauche das metaphysische apeiron.
Auf das von mir hervorgehobene bezogen, geht das schon wieder los...
Es muß erstmal eine Welt existieren, in welcher dann unter ganz bestimmten Voraussetzungen bewußtseinsfähiges Leben entstehen kann. Wenn auf unserer Erde nur noch Regenwürmer existieren würden, die nicht Denken können, würde die Welt als deren Existenzgrundlage existieren müssen, ganz ohne bewußte Wahrnehmung oder gar Reflexion. |
Deine Feststellung: "es muß erstmal eine Welt existieren..." ist doch das Ergebnis deines Denkens, ohne dein (oder andrer Wesen) Denken gibt es diese Feststellung nicht. Die Welt, um existent zu werden, muß sich erstmal irgendwo manifestieren und das geschieht in einem Bewußtsein. Du kannst jetzt annehmen, daß die Welt auch ohne Bewußtsein existiert, aber das ist dein persönlicher Gedanke.
Was wäre denn die Welt ohne Beobachter? Etwas nicht Definierbares, da Definitionen mittels Begriffen erfolgen und Begriffe durch Denken erzeugt werden. Leben, und zwar egal in welcher Form, ist auf ständige Energiezufuhr angewiesen und dazu muß es wahrnehmen und reagieren können. Auch ein Baum nimmt die Welt wahr, nicht in menschlichen Begriffen, aber als reagierendes "Subjekt", denn er dreht sich zum Licht hin, seinem Energielieferanten. Also auch ein Baum hat "Bewußtsein" genauso wie deine Darmbakterien, die dich am Funktionieren erhalten. Der Mensch ist nur auf der Evolutionsleiter ein wenig höher geklettert.
Wenn die Welt als ewig angenommen wird, also Götter mal ins Abseits gestellt werden, dann ist das Universum ein Kreislaufsystem, in dem ständig Leben erzeugt und wieder vernichtet wird, es gibt also kein Universum frei von Leben. Das mag euch Urknallern mißfallen, aber gegen Ewigkeit der Welt helfen wirklich nur Götter und die lassen sich im Labor zumindest bis heute nicht vorführen.
Und solange Leben vorhanden ist, existieren Bewußtsein und damit die Welt. Nun kannst du dich ja mal in einem stillen Stündchen fragen, warum die Welt so eingerichtet ist, daß Leben überhaupt entsteht, vielleicht geschieht dies ja deshalb, weil ohne Leben dem "Sein als solchem", also dem metaphysischen Grundstoff der Welt, keine Möglichkeit gegeben wäre, sich selbst wahrzunehmen. Das wäre doch ein ziemlich blödes Universum, was einfach da wäre und niemand nähme es zur Kenntnis.
Moderatorenrot durch darkred ersetzt, Heizöl.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1906206) Verfasst am: 05.03.2014, 23:25 Titel: |
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Dann können wir ja froh sein, daß der liebe Gott das so gemacht hat.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1906231) Verfasst am: 06.03.2014, 01:53 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nein, denn du kannst sofort die Frage anschließen, warum du eigentlich denken kannst.
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Aber diese Frage spielt doch hinsichtlich der Widerlegbarkeit des Satzes gar keine Rolle. Der Satz gilt deshalb als unbestreitbar, weil der Versuch, ihn zu bestreiten, zum Widerspruch führt.
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Mit Descartes "Ich denke, also bin ich." ist es doch noch viel schlimmer. Nicht damit gemeint - obgleich synonym [sic!] - ist ein "Ich denke, folglich bin ich." Aus dem Denken folgt aber kein SEIN, es ist nur Teil davon.
Der Satz lebt aber durch seine kryptische Verschleierung der tatsächlich zugrunde liegenden Tautologie, indem wie bei einem Zaubertrick das Augenmerk unberechtigterweise auf Nebensächliches - hier die Eigenschaften von ICH - gelenkt wird:
ICH(Denken als Element der Menge der Eigenschaften von ICH) = ICH(Menge der Eigenschaften von ICH)
Zur Frage der Existenz liegt hier einfach nur eine Tautologie vor und das ist auch der Grund, warum das Bestreiten des Satzes zum Widerspruch führt, wie immer bei Tautologien ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906235) Verfasst am: 06.03.2014, 02:07 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage der Existenz liegt hier einfach nur eine Tautologie vor und das ist auch der Grund, warum das Bestreiten des Satzes zum Widerspruch führt, wie immer bei Tautologien... |
In der Tat. Was anderes wollte ich auch nicht angedeutet haben.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1906236) Verfasst am: 06.03.2014, 02:07 Titel: |
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Hi uwebus!
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Vobro, der Satz stammt von mir (uwebus):
Eine Welt, die nicht gedacht werden kann, existiert nicht. Existenz manifestiert sich in einem Bewußtsein, deshalb brauchen Religionen einen Schöpfer als "vorweltliche" Instanz, ich als Materialist brauche das metaphysische apeiron.
Auf das von mir hervorgehobene bezogen, geht das schon wieder los...
Es muß erstmal eine Welt existieren, in welcher dann unter ganz bestimmten Voraussetzungen bewußtseinsfähiges Leben entstehen kann. Wenn auf unserer Erde nur noch Regenwürmer existieren würden, die nicht Denken können, würde die Welt als deren Existenzgrundlage existieren müssen, ganz ohne bewußte Wahrnehmung oder gar Reflexion. |
Deine Feststellung: "es muß erstmal eine Welt existieren..." ist doch das Ergebnis deines Denkens, ohne dein (oder andrer Wesen) Denken gibt es diese Feststellung nicht. Die Welt, um existent zu werden, muß sich erstmal irgendwo manifestieren und das geschieht in einem Bewußtsein. Du kannst jetzt annehmen, daß die Welt auch ohne Bewußtsein existiert, aber das ist dein persönlicher Gedanke.
Was wäre denn die Welt ohne Beobachter? Etwas nicht Definierbares, da Definitionen mittels Begriffen erfolgen und Begriffe durch Denken erzeugt werden. Leben, und zwar egal in welcher Form, ist auf ständige Energiezufuhr angewiesen und dazu muß es wahrnehmen und reagieren können. Auch ein Baum nimmt die Welt wahr, nicht in menschlichen Begriffen, aber als reagierendes "Subjekt", denn er dreht sich zum Licht hin, seinem Energielieferanten. Also auch ein Baum hat "Bewußtsein" genauso wie deine Darmbakterien, die dich am Funktionieren erhalten. Der Mensch ist nur auf der Evolutionsleiter ein wenig höher geklettert.
Wenn die Welt als ewig angenommen wird, also Götter mal ins Abseits gestellt werden, dann ist das Universum ein Kreislaufsystem, in dem ständig Leben erzeugt und wieder vernichtet wird, es gibt also kein Universum frei von Leben. Das mag euch Urknallern mißfallen, aber gegen Ewigkeit der Welt helfen wirklich nur Götter und die lassen sich im Labor zumindest bis heute nicht vorführen.
Und solange Leben vorhanden ist, existieren Bewußtsein und damit die Welt. Nun kannst du dich ja mal in einem stillen Stündchen fragen, warum die Welt so eingerichtet ist, daß Leben überhaupt entsteht, vielleicht geschieht dies ja deshalb, weil ohne Leben dem "Sein als solchem", also dem metaphysischen Grundstoff der Welt, keine Möglichkeit gegeben wäre, sich selbst wahrzunehmen. Das wäre doch ein ziemlich blödes Universum, was einfach da wäre und niemand nähme es zur Kenntnis.
Moderatorenrot durch darkred ersetzt, Heizöl.
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Nanu, wohl ein Glückstreffer ...? 
Genauer allerdings:
Es ist nicht möglich, zu zeigen, dass Welten, die prinzipiell nicht gedacht werden können, existieren (könnten). Aber das ist doch ganz harmlos ... .
Cheers,
Lamarck
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1906268) Verfasst am: 06.03.2014, 09:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Aber nehmen wir mal den Film "Die zwölf Geschworenen", den vermutlich jeder mindestens einmal gesehen hat. Ganz egal, worauf die Geschworenen sich einigen, ob sie den Angeklagten als schuldig erachten oder nicht, gibt es eine objektive Wahrheit darüber, ob er den Mord tatsächlich begangen hat, oder eben nicht. Hier existiert eine objektive Wahrheit, ganz unabhängig davon, ob sie als solche erkannt wird oder nicht. |
Bei diesem Film (übrigens einer meiner Lieblingsfilme) besteht der Reiz aber gerade darin, dass wir die tatsächlichen Ereignisse der Mordnacht weder zu sehen bekommen noch anhand der Indizien rekonstruieren können. Da es sich im Ganzen um eine fiktive Erzählung handelt und die wirklichen Ereignisse der Mordnacht gerade nicht gezeigt werden, kann man also in diesem Falle durchaus sagen, dass diese "Wirklichkeit" eigentlich nicht existiert - außer als virtueller Bezugspunkt, der vorausgesetzt werden muss, um die Filmhandlung nachzuvollziehen. Es wird ja auch nicht die Unschuld des Angeklagten bewiesen, sondern die vermeintlichen Beweise für seine Schuld werden nacheinander widerlegt, sodass die Geschworenen ihn am Ende nach dem Grundsatz des in dubio pro reo freisprechen. |
Das ist Erkenntnistheorie für Juristen.
Aber was Vobro sagen wollte, war einfach nur, dass es irgendwie objektiv gewesen sein muss, auch dann, wenn sich der objektive Vorgang im Zuge der polizeilichen und gerichtlichen Ermittlungen nicht ermitteln lässt.
Deshalb kann man nicht sagen, dass die Wirklichkeit nicht existiert, wie du oben geschrieben hast.
Sondern korrekter Weise muss man sagen, dass die Wirklichkeit unbekannt ist.
Andere Teile der Wirklichkeit sind vielleicht durchaus bekannt, jedoch nicht bewusst.
Und/oder sie sind verdrängt und werden vielleicht wieder bewusst oder auch nicht.
Die Wirklichkeit mag unbekannt sein. Aber sie kümmert sich darum, wer was von ihr weiß. Realität wird nicht durch ihre Erkenntnis erst geschaffen, sondern im güsntigen Falle schafft die Realität Erkenntnis.
Aber die Botschaft des Films soll wohl die sein, dass die eine Meinung genau so gut wie andere sei, also eine Art Perspektivismus. "Deine ganz persönliche Wahrheit" wie uwebus sagt.
Wahrheit ist jedoch keine Meinungssache ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1906273) Verfasst am: 06.03.2014, 10:05 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | Die Frage aber, was ich bin und warum ich bin, kann nur jeder für sich zu beantworten versuchen.
[...]
Wahrheit ist folglich immer subjektiv. |
Ich bin, weil meine Eltern Sex hatten.
Das ist eine objektive Wahrheit.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1906348) Verfasst am: 06.03.2014, 13:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage der Existenz liegt hier einfach nur eine Tautologie vor und das ist auch der Grund, warum das Bestreiten des Satzes zum Widerspruch führt, wie immer bei Tautologien... |
In der Tat. Was anderes wollte ich auch nicht angedeutet haben. |
Tautologien sind logisch gesehen gerade nicht kontradiktorisch.
"Entweder die Genesung einer Erkältung dauert 7 Tage oder sie dauert 1 Woche."
Dies kann falsch und auch widerlegbar sein, unlogisch, d.h. widersprüchlich ist es nicht.
_________________
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K.I.Z - Frieden
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1906351) Verfasst am: 06.03.2014, 13:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage der Existenz liegt hier einfach nur eine Tautologie vor und das ist auch der Grund, warum das Bestreiten des Satzes zum Widerspruch führt, wie immer bei Tautologien... |
In der Tat. Was anderes wollte ich auch nicht angedeutet haben. |
Tautologien sind logisch gesehen gerade nicht kontradiktorisch.
"Entweder die Genesung einer Erkältung dauert 7 Tage oder sie dauert 1 Woche."
Dies kann falsch und auch widerlegbar sein, unlogisch, d.h. widersprüchlich ist es nicht. |
Das Bestreiten eine Tautologie führt zum Widerspruch.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1906389) Verfasst am: 06.03.2014, 17:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage der Existenz liegt hier einfach nur eine Tautologie vor und das ist auch der Grund, warum das Bestreiten des Satzes zum Widerspruch führt, wie immer bei Tautologien... |
In der Tat. Was anderes wollte ich auch nicht angedeutet haben. |
Tautologien sind logisch gesehen gerade nicht kontradiktorisch.
.. |
.
Aber selbstreferenziell. Und das führt in der Folge zum Widerspruch.
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Geh' weiter
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1906391) Verfasst am: 06.03.2014, 17:39 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Die einzigen aus meiner Sicht "objektiven", weil nicht widerlegbaren Wahrheiten sind:
Descartes: Ich denke, also bin ich.
Parmenides: Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, Nichtsein ist nicht denkbar.
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Welches Objekt hat das denn bestätigt ? Oder ist es nicht immer wieder doch eher ein Subjekt ?
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Geh' weiter
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1906406) Verfasst am: 06.03.2014, 18:17 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage der Existenz liegt hier einfach nur eine Tautologie vor und das ist auch der Grund, warum das Bestreiten des Satzes zum Widerspruch führt, wie immer bei Tautologien... |
In der Tat. Was anderes wollte ich auch nicht angedeutet haben. |
Tautologien sind logisch gesehen gerade nicht kontradiktorisch.
.. |
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Aber selbstreferenziell. Und das führt in der Folge zum Widerspruch.
() |
Oder anders gesagt: sie sind sowieso immer wahr. Wobei die Widerlegung damit nicht einfach zu einem Widerspruch führt, sondern schlicht nicht möglich ist - sofern die Tautologie inhaltlich richtig ist.
Trotzdem kann sie natürlich inhaltlich einen so begrenzten und/oder irrelevanten Gültigkeits- und Aussagebereich haben, dass die tautologische Aussage nicht weiter führt.
Wobei ich meine, dass der Satz von Descartes gar keine Tautologie ist. Ich verstehe ihn so, dass die Tatsache des (bewussten) Denkens auf die Existenz der materiellen Voraussetzung jenes Denkens verweist. Dies würde ich nicht so streng als 'das ICH' bezeichnen, sondern weiter auslegen.
Man könnte formulieren:
"Es gibt bewusste Prozesse (des Denkens, des Fühlens, des Strebens, usw.) und deren Existenz verweist wiederum auf die Existenz der materiellen Grundlagen jener Prozesse."
(Also quasi indirekt vom Subjekt aufs Objekt geschlossen und damit über das Subjekt selbst hinaus gehend.)
---
Man kann natürlich noch weiter gehen:
"Es gibt bewusste Prozesse der Erkenntnisgewinnung, deren allgemein tendenziell immer erfolgreichere Anwendung auf die Welt die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der gewonnenen Erkenntnisse im allgemeinen stetig erhöht."
Und in der Tat war Descartes ja einer der Vorläufer des modernen Materialismus und den Naturwissenschaften verbunden, das heisst, auch einem Erkenntnisoptimismus und einem Überschreiten alter, bisher unhinterfragter Erkenntnisse ...-
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K.I.Z - Frieden
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1906454) Verfasst am: 06.03.2014, 21:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | Die Frage aber, was ich bin und warum ich bin, kann nur jeder für sich zu beantworten versuchen.
[...]
Wahrheit ist folglich immer subjektiv. |
Ich bin, weil meine Eltern Sex hatten.
Das ist eine objektive Wahrheit. |
Naja, die reine physische Existenz betreffend mag das eine Erklärung sein, wie aber begründet sich Deine Persönlichkeit? Bist Du nicht evtl. mehr als das Produkt von Biologie, also Genetik, und Soziologie, also Erziehung?
Selbst wenn Deine Eltern sich einen Jungen gewünscht haben, sie hatten selbstverständlich keine Ahnung davon, oder auch nur Einfluß darauf, dass ausgerechnet DU gezeugt wurdest, und nicht eine andere Persönlichkeit.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906529) Verfasst am: 07.03.2014, 02:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist Erkenntnistheorie für Juristen. |
Nein, für Filmwissenschaftler. Wenn du das verwechselst, verstehst du mein ganzes Argument falsch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber was Vobro sagen wollte, war einfach nur, dass es irgendwie objektiv gewesen sein muss, auch dann, wenn sich der objektive Vorgang im Zuge der polizeilichen und gerichtlichen Ermittlungen nicht ermitteln lässt. |
Wenn es sich um einen wirklichen Fall handeln würde, hättest du selbstverständlich völlig Recht. Die ganze Handlung des Films ist aber eben selbst nur eine erfundene Geschichte.
Was ich damit meine, ist, dass Vobro sich nicht gerade den geeignetsten Film ausgesucht hat, um das zu zeigen, was er zeigen wollte. Inhaltlich stimme ich natürlich mit ihm überein. (Ich weiss, ich bin mal wieder übertrieben spitzfindig...)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber die Botschaft des Films soll wohl die sein, dass die eine Meinung genau so gut wie andere sei, also eine Art Perspektivismus. |
Unsinn. Der Film zeigt sogar das genaue Gegenteil, nämlich dass eben nicht jede Meinung genau so gut ist wie eine andere - und zwar selbst wenn man nicht alle Fakten restlos kennt.
Hast du den Film gesehen? Wenn ja, würde ich schon gerne mal hören, wie du zu dieser seltsamen Deutung kommst. Wenn nicht, schau' ihn dir an. Ein Meisterwerk der Filmgeschichte, das m.E. sowieso jeder kennen sollte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1906538) Verfasst am: 07.03.2014, 09:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber was Vobro sagen wollte, war einfach nur, dass es irgendwie objektiv gewesen sein muss, auch dann, wenn sich der objektive Vorgang im Zuge der polizeilichen und gerichtlichen Ermittlungen nicht ermitteln lässt. |
Wenn es sich um einen wirklichen Fall handeln würde, hättest du selbstverständlich völlig Recht. Die ganze Handlung des Films ist aber eben selbst nur eine erfundene Geschichte. |
Das spielt aber keine Rolle für die grundsätzliche Betrachtung einer solchen Situationsstruktur. Der Film ist zwar nicht real, aber realistisch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit meine, ist, dass Vobro sich nicht gerade den geeignetsten Film ausgesucht hat, um das zu zeigen, was er zeigen wollte. |
Man kann das auch anders zeigen, aber im Grunde ist das Beispiel schon o.k.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber die Botschaft des Films soll wohl die sein, dass die eine Meinung genau so gut wie andere sei, also eine Art Perspektivismus. |
Unsinn. Der Film zeigt sogar das genaue Gegenteil, nämlich dass eben nicht jede Meinung genau so gut ist wie eine andere - und zwar selbst wenn man nicht alle Fakten restlos kennt. |
Wenn man die Wahrheit nicht kennt, dann kann man auf ihrer Grundlage keine sicher begründeten Entscheidungen treffen. In diesem Falle entscheidet man sich entweder spekulativ oder gar nicht, was einem in dubio pro rheo gleich kommt. (Im Zweifel nichts tun.)
Aber was die Meinung über den nicht bekannten Fakt betrifft, so ist diese egal, solange man nichts weiß, so dass die Dinge wirklich alle denkbaren Möglichkeiten durchlaufen haben könnten.
Je mehr man allerdings weiß, desto mehr Möglichkeiten erhalten eine höhere und andere eine niedrigere Wahrscheinlichkeit ihrer Wahrheit.
Die Ausgangsfrage war ja, wie es um die objektive Wahrheit vs. Meinung steht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du den Film gesehen? Wenn ja, würde ich schon gerne mal hören, wie du zu dieser seltsamen Deutung kommst. Wenn nicht, schau' ihn dir an. Ein Meisterwerk der Filmgeschichte, das m.E. sowieso jeder kennen sollte. |
Ich habe die Resension gelesen.
Man stelle sich vor, über die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt entscheiden 12 Geschworene.
Deswegen: Wahrheit ist keine Meinungssache, ganz egal, welche Dramatik mit der Meinungsdebatte verbunden ist.
Die Dinge sind, wie sie sind, ganz egal, wer was über sie meint. Hier stimme ich Vobro einfach zu.
Dagegen ist der Subjektivismus a là uwebus und anderen abzulehnen.
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Skeptiker
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| (#1906537) Verfasst am: 07.03.2014, 09:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber was Vobro sagen wollte, war einfach nur, dass es irgendwie objektiv gewesen sein muss, auch dann, wenn sich der objektive Vorgang im Zuge der polizeilichen und gerichtlichen Ermittlungen nicht ermitteln lässt. |
Wenn es sich um einen wirklichen Fall handeln würde, hättest du selbstverständlich völlig Recht. Die ganze Handlung des Films ist aber eben selbst nur eine erfundene Geschichte. |
Das spielt aber keine Rolle für die grundsätzliche Betrachtung einer solchen Situationsstruktur. Der Film ist zwar nicht real, aber realistisch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit meine, ist, dass Vobro sich nicht gerade den geeignetsten Film ausgesucht hat, um das zu zeigen, was er zeigen wollte. |
Man kann das auch anders zeigen, aber im Grunde ist das Beispiel schon o.k.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber die Botschaft des Films soll wohl die sein, dass die eine Meinung genau so gut wie andere sei, also eine Art Perspektivismus. |
Unsinn. Der Film zeigt sogar das genaue Gegenteil, nämlich dass eben nicht jede Meinung genau so gut ist wie eine andere - und zwar selbst wenn man nicht alle Fakten restlos kennt. |
Wenn man die Wahrheit nicht kennt, dann kann man auf ihrer Grundlage keine sicher begründeten Entscheidungen treffen. In diesem Falle entscheidet man sich entweder spekulativ oder gar nicht, was einem in dubio pro rheo gleich kommt. (Im Zweifel nichts tun.)
Aber was die Meinung über den nicht bekannten Fakt betrifft, so ist diese egal, solange man nichts weiß, so dass die Dinge wirklich alle denkbaren Möglichkeiten durchlaufen haben könnten.
Je mehr man allerdings weiß, desto mehr Möglichkeiten erhalten eine höhere und andere eine niedrigere Wahrscheinlichkeit ihrer Wahrheit.
Die Ausgangsfrage war ja, wie es um die objektive Wahrheit vs. Meinung steht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du den Film gesehen? Wenn ja, würde ich schon gerne mal hören, wie du zu dieser seltsamen Deutung kommst. Wenn nicht, schau' ihn dir an. Ein Meisterwerk der Filmgeschichte, das m.E. sowieso jeder kennen sollte. |
Ich habe die Resension gelesen.
Man stelle sich vor, über die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt entscheiden 12 Geschworene.
Deswegen: Wahrheit ist keine Meinungssache, ganz egal, welche Dramatik mit der Meinungsdebatte verbunden ist.
Die Dinge sind, wie sie sind, ganz egal, wer was über sie meint. Hier stimme ich Vobro einfach zu.
Dagegen ist der Subjektivismus a là uwebus und anderen abzulehnen.
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| (#1906539) Verfasst am: 07.03.2014, 09:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber was Vobro sagen wollte, war einfach nur, dass es irgendwie objektiv gewesen sein muss, auch dann, wenn sich der objektive Vorgang im Zuge der polizeilichen und gerichtlichen Ermittlungen nicht ermitteln lässt. |
Wenn es sich um einen wirklichen Fall handeln würde, hättest du selbstverständlich völlig Recht. Die ganze Handlung des Films ist aber eben selbst nur eine erfundene Geschichte. |
Das spielt aber keine Rolle für die grundsätzliche Betrachtung einer solchen Situationsstruktur. Der Film ist zwar nicht real, aber realistisch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit meine, ist, dass Vobro sich nicht gerade den geeignetsten Film ausgesucht hat, um das zu zeigen, was er zeigen wollte. |
Man kann das auch anders zeigen, aber im Grunde ist das Beispiel schon o.k.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber die Botschaft des Films soll wohl die sein, dass die eine Meinung genau so gut wie andere sei, also eine Art Perspektivismus. |
Unsinn. Der Film zeigt sogar das genaue Gegenteil, nämlich dass eben nicht jede Meinung genau so gut ist wie eine andere - und zwar selbst wenn man nicht alle Fakten restlos kennt. |
Wenn man die Wahrheit nicht kennt, dann kann man auf ihrer Grundlage keine sicher begründeten Entscheidungen treffen. In diesem Falle entscheidet man sich entweder spekulativ oder gar nicht, was einem in dubio pro rheo gleich kommt. (Im Zweifel nichts tun.)
Aber was die Meinung über den nicht bekannten Fakt betrifft, so ist diese egal, solange man nichts weiß, so dass die Dinge wirklich alle denkbaren Möglichkeiten durchlaufen haben könnten.
Je mehr man allerdings weiß, desto mehr Möglichkeiten erhalten eine höhere und andere eine niedrigere Wahrscheinlichkeit ihrer Wahrheit.
Die Ausgangsfrage war ja, wie es um die objektive Wahrheit vs. Meinung steht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du den Film gesehen? Wenn ja, würde ich schon gerne mal hören, wie du zu dieser seltsamen Deutung kommst. Wenn nicht, schau' ihn dir an. Ein Meisterwerk der Filmgeschichte, das m.E. sowieso jeder kennen sollte. |
Ich habe die Resension gelesen.
Man stelle sich vor, über die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt entscheiden 12 Geschworene.
Deswegen: Wahrheit ist keine Meinungssache, ganz egal, welche Dramatik mit der Meinungsdebatte verbunden ist.
Die Dinge sind, wie sie sind, ganz egal, wer was über sie meint. Hier stimme ich Vobro einfach zu.
Dagegen ist der Subjektivismus a là uwebus und anderen abzulehnen.
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