| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
 (#1906463) Verfasst am: 06.03.2014, 22:05 Titel: |
 |
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... | Zitat: | | (1) Laut Benatar hat jeder Mensch ein derart schlechtes Leben, dass wir verpflichtet sind, keine Menschen hervorzubringen. Ihm zufolge neigen wir – von entsprechenden evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen bewegt – dazu, die Qualität unseres Daseins maßlos zu überschätzen. Zögen wir jedoch nur den Umstand in Betracht, dass unser aller Leben von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht ist und wir alle sterben müssen, so könnten wir einsehen, auf welch eklatante Weise unsere Lebensqualität unter dem gefühlten Wert liegt.[...] |
(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch. |
Zudem:
- welche Bedeutung hätte "schlecht", wenn wir die Qualität unseres Daseins hoch einschätzen würden?
- wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht!
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#1906465) Verfasst am: 06.03.2014, 22:08 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... | Zitat: | | (1) Laut Benatar hat jeder Mensch ein derart schlechtes Leben, dass wir verpflichtet sind, keine Menschen hervorzubringen. Ihm zufolge neigen wir – von entsprechenden evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen bewegt – dazu, die Qualität unseres Daseins maßlos zu überschätzen. Zögen wir jedoch nur den Umstand in Betracht, dass unser aller Leben von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht ist und wir alle sterben müssen, so könnten wir einsehen, auf welch eklatante Weise unsere Lebensqualität unter dem gefühlten Wert liegt.[...] |
(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch. |
Zudem:
- welche Bedeutung hätte "schlecht", wenn wir die Qualität unseres Daseins hoch einschätzen würden?
- wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht! |
Es scheint mir, da hat der Herr Benatar auf Biegen und Brechen versucht, seine eigenen Defizite zu rationalisieren.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1906489) Verfasst am: 06.03.2014, 23:29 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Zudem:
- welche Bedeutung hätte "schlecht", wenn wir die Qualität unseres Daseins hoch einschätzen würden? |
Ja, das war mein Punkt 2. Das ergäbe nur Sinn, wenn man eine Art übergeordnetes "schlecht", das unabhängig von Einschätzungen aller Menschen ist, annehmen würde. Und die Kriterien dafür mal zu hören, wäre wirklich spannend.
| step hat folgendes geschrieben: | | - wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht! |
Dein Leben ist schlecht, Du erkennst das einfach nur nicht. Sieh es einfach ein, trenne Dich von Deinen evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen. Du hältst es zwar für gut, aber tatsächlich ist es schlecht.
----
Hat jemand schon mal Leid erfahren und wäre das auch nur das allergeringste Leid? Das wird man kaum leugnen können und da nach Benatar nur Leid zählt, (und zwar negativ), ist demnach jedes Leben logischerweise weniger wert als ein Stück Scheiße. Denn das Stück Scheiße hat noch nie Leid erfahren und wird auch niemals Leid erfahren, daher ist die Summe dessen, was zählt, beim Stück Scheiße gleich null, die Summe für jedes leidfähige Lebewesen, das irgendwann mal Leid erlebt, kleiner als Null. Also müssen wir vermeiden, dass noch mehr Leid entsteht, um die Bilanz nicht noch negativer werden zu lassen, als sie schon ist.
Frage: was folgt daraus, dass ein leidfähiges Leben weniger wert ist als ein Stück Scheiße? Und daraus, dass die Negativbilanz möglichst klein gehalten werden soll? Folgt daraus tatsächlich lediglich nur - wie Benatar anzunehmen scheint - dass weitere Geburten von Menschen vermieden werden müssen und Menschen sich vegetarisch ernähren sollen? Oder folgt da nicht doch noch ein bisschen mehr daraus? Nämlich, dass so schnell wie möglich dem Leiden ein für alle Mal ein Ende bereitet werden müsste?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1906497) Verfasst am: 06.03.2014, 23:51 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Zudem:
- welche Bedeutung hätte "schlecht", wenn wir die Qualität unseres Daseins hoch einschätzen würden? |
Ja, das war mein Punkt 2. Das ergäbe nur Sinn, wenn man eine Art übergeordnetes "schlecht", das unabhängig von Einschätzungen aller Menschen ist, annehmen würde. Und die Kriterien dafür mal zu hören, wäre wirklich spannend. |
Ja, und selbst wenn es die gäbe, wäre zu fragen, warum sie entscheidender sein sollten als die gefühlten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Frage: was folgt daraus, dass ein leidfähiges Leben weniger wert ist als ein Stück Scheiße? Und daraus, dass die Negativbilanz möglichst klein gehalten werden soll? Folgt daraus tatsächlich lediglich nur - wie Benatar anzunehmen scheint - dass weitere Geburten von Menschen vermieden werden müssen und Menschen sich vegetarisch ernähren sollen? Oder folgt da nicht doch noch ein bisschen mehr daraus? Nämlich, dass so schnell wie möglich dem Leiden ein für alle Mal ein Ende bereitet werden müsste? |
Ich versteh's auch nicht - scheint mir völlig wirr. Selbst wenn man der Meinung ist, daß die Menschheit kein toller Hecht ist und sich nur durch Illusionen motiviert, könnte man immer noch versuchen, das zu verbessern.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
|
| (#1906498) Verfasst am: 06.03.2014, 23:54 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Frage: was folgt daraus, dass ein leidfähiges Leben weniger wert ist als ein Stück Scheiße? |
Die Würde der Scheiße ist über-unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.  Habe ich gewonnen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20196
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#1906505) Verfasst am: 07.03.2014, 00:18 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die zentralen Thesen von Benatar sind wohl diese (nochmal den Link):
| Zitat: | (1) Laut Benatar hat jeder Mensch ein derart schlechtes Leben, dass wir verpflichtet sind, keine Menschen hervorzubringen. Ihm zufolge neigen wir – von entsprechenden evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen bewegt – dazu, die Qualität unseres Daseins maßlos zu überschätzen. Zögen wir jedoch nur den Umstand in Betracht, dass unser aller Leben von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht ist und wir alle sterben müssen, so könnten wir einsehen, auf welch eklatante Weise unsere Lebensqualität unter dem gefühlten Wert liegt.
[...]
(2) Am Ende seines Buches kann Benatar das allmähliche Verschwinden der Menschen von der Erde als ein optimistisches Szenario plausibel machen: Der Zustand der Welt ist jetzt schlecht, aber er wird besser, je weniger leidende Menschen es gibt.
[...]
(3) „Auch wenn das Ende der Menschheit das Leiden erheblich vermindern würde, verschwände doch nicht jegliches Leid. Die verbleibenden fühlenden Lebewesen würden weiterhin leiden..." (Benatar, S. 224) Doch solange wir noch da sind, sollten wir damit aufhören, Tiere, denen nichts als ein elendes Leben bevorstünde, zum Zwecke ihres Verspeistwerdens und anderweitiger Vernutzung zu züchten. In Fortführung eines Diktums Tolstois ist zu mutmaßen, ob nicht eine vegetarisch gewordene Menschheit, die darauf verzichtete, Milliarden fühlender Tiere hervorgehen zu lassen, um sie zu schlachten, die Vorbedingung für die Umsetzung der Benatarischen Moralphilosophie wäre. Seine Ethik ist vollendbar. |
(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch.
(2) hier versäumt es Benatar, zu fragen, für wen oder was etwas gut oder schlecht ist. Können ja nicht die Menschen sein, für die ihre Existenz schlecht ist, da sie das nicht so sehen. Aber für wen oder oder was sonst schlecht?
(3) Hier unterschätzt Benatar wohl ein wenig das, was aus seinen Prämissen folgte. Wenn Leiden und Leben "an sich" schlecht wäre, dann müsste es folglich so schnell wie möglich mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden. |
ja, benatar ist hier in der lage zu unterscheiden, DU nicht.
hier soll niemand so schnell wie möglich ausgerottet werden, auch, wenn du das gerne reinlesen möchtest, weil dann sein konzept verbrecherisch wäre.
Dabei spielte es keine Rolle, falls jemand das nicht einsehen würde, (der hätte sich eben geirrt, Benatar weiß es ja besser), oder ob jemand vor dem Suizid zurückschrecken sollte, falls er das einsieht. Diesen armen Irrenden müsste dann eben aus tiefstem Mitleid, (und weil man weiß, was am besten für sie ist, auch wenn sie es selber nicht wissen wollen, nicht einsehen können), heraus geholfen werden. Alle Forschungsgelder sollten in die ultimative Bombe investiert werden, die endgültig alles Leben und somit alles Leid auslöscht, damit die arme Erde endlich ihre Ruhe hätte und erleichtert aufatmen könnte. Und solange wir diese ultimative Bombe noch nicht haben, könnten wir wenigstens die Gesetze ändern und Tötungen nicht mehr bestrafen, sondern reich belohnen. Denn jede Tötung nimmt der Erde ja ein bisschen zukünftiges Leid und das ist laut Benatar alles, was zählt. [/quote]
dafür will er aber niemanden umbringen.
egal, ob du meinst, das er das meint.
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20196
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#1906506) Verfasst am: 07.03.2014, 00:19 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die zentralen Thesen von Benatar sind wohl diese (nochmal den Link):
| Zitat: | (1) Laut Benatar hat jeder Mensch ein derart schlechtes Leben, dass wir verpflichtet sind, keine Menschen hervorzubringen. Ihm zufolge neigen wir – von entsprechenden evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen bewegt – dazu, die Qualität unseres Daseins maßlos zu überschätzen. Zögen wir jedoch nur den Umstand in Betracht, dass unser aller Leben von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht ist und wir alle sterben müssen, so könnten wir einsehen, auf welch eklatante Weise unsere Lebensqualität unter dem gefühlten Wert liegt.
[...]
(2) Am Ende seines Buches kann Benatar das allmähliche Verschwinden der Menschen von der Erde als ein optimistisches Szenario plausibel machen: Der Zustand der Welt ist jetzt schlecht, aber er wird besser, je weniger leidende Menschen es gibt.
[...]
(3) „Auch wenn das Ende der Menschheit das Leiden erheblich vermindern würde, verschwände doch nicht jegliches Leid. Die verbleibenden fühlenden Lebewesen würden weiterhin leiden..." (Benatar, S. 224) Doch solange wir noch da sind, sollten wir damit aufhören, Tiere, denen nichts als ein elendes Leben bevorstünde, zum Zwecke ihres Verspeistwerdens und anderweitiger Vernutzung zu züchten. In Fortführung eines Diktums Tolstois ist zu mutmaßen, ob nicht eine vegetarisch gewordene Menschheit, die darauf verzichtete, Milliarden fühlender Tiere hervorgehen zu lassen, um sie zu schlachten, die Vorbedingung für die Umsetzung der Benatarischen Moralphilosophie wäre. Seine Ethik ist vollendbar. |
(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch.
(2) hier versäumt es Benatar, zu fragen, für wen oder was etwas gut oder schlecht ist. Können ja nicht die Menschen sein, für die ihre Existenz schlecht ist, da sie das nicht so sehen. Aber für wen oder oder was sonst schlecht?
(3) Hier unterschätzt Benatar wohl ein wenig das, was aus seinen Prämissen folgte. Wenn Leiden und Leben "an sich" schlecht wäre, dann müsste es folglich so schnell wie möglich mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden. |
ja, benatar ist hier in der lage zu unterscheiden, DU nicht.
hier soll niemand so schnell wie möglich ausgerottet werden, auch, wenn du das gerne reinlesen möchtest, weil dann sein konzept verbrecherisch wäre.
| Zitat: | | Dabei spielte es keine Rolle, falls jemand das nicht einsehen würde, (der hätte sich eben geirrt, Benatar weiß es ja besser), oder ob jemand vor dem Suizid zurückschrecken sollte, falls er das einsieht. Diesen armen Irrenden müsste dann eben aus tiefstem Mitleid, (und weil man weiß, was am besten für sie ist, auch wenn sie es selber nicht wissen wollen, nicht einsehen können), heraus geholfen werden. Alle Forschungsgelder sollten in die ultimative Bombe investiert werden, die endgültig alles Leben und somit alles Leid auslöscht, damit die arme Erde endlich ihre Ruhe hätte und erleichtert aufatmen könnte. Und solange wir diese ultimative Bombe noch nicht haben, könnten wir wenigstens die Gesetze ändern und Tötungen nicht mehr bestrafen, sondern reich belohnen. Denn jede Tötung nimmt der Erde ja ein bisschen zukünftiges Leid und das ist laut Benatar alles, was zählt. |
dafür will er aber niemanden umbringen.
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1906512) Verfasst am: 07.03.2014, 00:45 Titel: |
|
|
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | ja, benatar ist hier in der lage zu unterscheiden, [...] |
Inwiefern und zwischen was?
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | hier soll niemand so schnell wie möglich ausgerottet werden, auch, wenn du das gerne reinlesen möchtest, weil dann sein konzept verbrecherisch wäre. |
Legte man Benatars Prämissen zugrunde, dann wäre eine vollständige Ausrottung jeglichen leidfähigen Lebens so schnell wie nur irgendwie möglich nicht nur nicht verbrecherisch, sondern sogar moralisch geboten.
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | dafür will er aber niemanden umbringen. |
Entweder sind seine Prämissen richtig, dann müsste er das logischerweise fordern oder seine Prämissen sind falsch und dann sind sie uninteressant.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20196
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#1906515) Verfasst am: 07.03.2014, 01:07 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Hier ein paar Gedanken meinerseits zu dem Thema.
- Alle Handlungen, auch Zeugungen, sind mE potenziell rechtfertigungspflichtg, in dem Sinne, daß man sich der Frage stellen muß, ob sie ethisch vertretbar sind, welche Konsequenzen sie für andere empfindende Wesen haben usw. - auch Kinder haben das Recht, diese Fragen an ihre Eltern zu stellen.
- Auch wenn ich allgemein dem Konzept der Leidvermeidung nahestehe, folgt daraus keine Begründung dafür, daß man keine Kinder in die Welt setzen solle, selbst wenn diese sicher auch Leid empfinden und sogar erzeugen werden. Wenn überhaupt müßte man abzuwägen versuchen, ob das Empfinden des Leidens überwiegen wird oder die Lust am Leben. |
kann man sich das zutrauen? darf ich das wirklich für das kind entscheiden?
wie sieht das z.b. bei den nordkoreanern aus. wie sollten sie entscheiden? nein, besser, wie findest du die entscheidung jener, kinder zu bekommen?
| Zitat: | | - Ich finde es nicht verwerflich, wenn man beim Kinder-Aufziehen auch an den eigenen Genuß/Nutzen denkt und sie als Bereicherung seines eigenen Lebens empfindet. Man kann das den Kindern offen kommunizieren, im allgemeinen finden die das auch gar nicht schlimm, sondern fühlen sich eher geschätzt. Wichtig scheint mir, daß der eigene Genuß nicht auf Kosten der Kinder gehen darf und das Kind als eigenständige Person geschätzt wird, nicht wie ein Kuscheltier oder Einrichtungsgegenstand. |
| Zitat: | | - Meiner Ansicht nach ist die Behauptung, dass jemand sein Leben als nicht lebenswert empfinde, nicht notwendigerweise nur dann glaubwürdig, wenn er Suizid begeht. Er könnte beispielsweise einen Suizid als noch unangenehmer als sein Weiterleben ansehen, oder aus Pflichtgefühl weiterleben (das er als Zwang empfindet), oder ... |
z.b. ja.
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20196
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#1906516) Verfasst am: 07.03.2014, 01:11 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | ja, benatar ist hier in der lage zu unterscheiden, [...] |
Inwiefern und zwischen was?
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | hier soll niemand so schnell wie möglich ausgerottet werden, auch, wenn du das gerne reinlesen möchtest, weil dann sein konzept verbrecherisch wäre. |
Legte man Benatars Prämissen zugrunde, dann wäre eine vollständige Ausrottung jeglichen leidfähigen Lebens so schnell wie nur irgendwie möglich nicht nur nicht verbrecherisch, sondern sogar moralisch geboten.
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | dafür will er aber niemanden umbringen. |
Entweder sind seine Prämissen richtig, dann müsste er das logischerweise fordern oder seine Prämissen sind falsch und dann sind sie uninteressant. |
er würde eben nicht alles für seine überzeugung tun.
er hat keine wüsten vernichtungsphantasien.
er wünscht sich das sanfte abschiednehmen vom leid durch nichtzeugung.
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1906522) Verfasst am: 07.03.2014, 01:52 Titel: |
|
|
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | er würde eben nicht alles für seine überzeugung tun. |
Dann ist seine Überzeugung wohl wenig überzeugend.
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | er wünscht sich das sanfte abschiednehmen vom leid durch nichtzeugung. |
Seine Wünsche seien ihm unbenommen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
| (#1906565) Verfasst am: 07.03.2014, 11:35 Titel: |
|
|
ich bin mir nicht sicher, wo die grenze liegt zwischen ethischem handeln (nichts schlechtes verursachen) und dem versuch, sich aus verantwortung zu stehlen.
die dinos haben bestimmt auch schon gelitten, tiere in freier wildbahn finden es bestimmt auch nicht schön, floehe zu haben und gefressen zu werden.
wir sind von haus aus nicht als reine geisteswesen gebaut, sondern stammen aus dem gleichen zoo wie alle anderen Säugetiere. darum besitzen wir viele biologisch begründete wünsche und neigungen, die nur sehr schlecht ethisch begründet werden können. in der evolution erfolgreich im sinne von als population vorhanden ist der, der sich fortpflanzt. nur durch diesen inneren trieb ist es ja soweit gekommen, dass wir heute dasitzen und den ethischen wert des kinderkriegens hinterfragen können.
wir sind nicht homogen, sondern patchwork, und nach meiner personlichen meinung ist die evolution des menschen noch lange nicht abgeschlossen. auch ein grund, warum ich mit dem heile welt szenario eines alten testaments (paradies) immer meine probleme habe. das paradies gibt es nicht, wir erschaffen es uns.
langer rede kurzer sinn. wie schon einige vorredner denke auch ich, dass man die entscheidung pro und kontra kinderkriegen eben nicht objektiv beantworten kann. da kollidiert das evolutionär erfolgreiche konzept vermehrung mit dem ethisch reinen gewissen.
man sollte dazu auch die mogliche lebensfreude, spass und gelebte neugier mit in die waagschale werfen. und nicht nur auf das vermeiden eines negativen eintrags schielen. lebewesen, die spass haben sind nach meiner personlichen meinung irgendwie besser als keine lebewesen mehr, auch wenn dann kein leid entsteht.
meine zielrichtung wäre darum auch nicht, leid zu vermeiden, indem man fortpflanzung unterbindet, sondern indem man dem entstandenen lebewesen die chance gibt, sich glucklich zu entwickeln. das ist naturlich anstrengender als einfach den stecker zu ziehen.
unabhangig davon übrigens, ob man sich jetzt selbst für oder gegen kinderkriegen entscheidet. dass in einer gesellschaft alle irgendwie mit dazu beitragen sollten, dass es dem nachwuchs gut geht (ich bin ein grosser Anhänger der solidargemeinschaft), und sei es indirekt uber die steuern, gehort fur mich dazu.
ich bin auch deshalb eher fur fortpflanzung (bzw nicht dagegen) weil leben und (ehem) intelligentes leben im universum eher selten vorkommt. unser planet, wir selbst und unsere mitlebewesen sind schon was besonderes.
gerade frage ich mich, wie dieser beitrag wohl aussehen würde, wenn ich schlechtere laune hätte. wahrscheinlich wurde ich das gleiche schreiben... 
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20196
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#1906571) Verfasst am: 07.03.2014, 11:58 Titel: |
|
|
ehrlich gesagt neige ich nun benatar noch mehr zu.
| Zitat: | | wir sind von haus aus nicht als reine geisteswesen gebaut, sondern stammen aus dem gleichen zoo wie alle anderen Säugetiere. darum besitzen wir viele biologisch begründete wünsche und neigungen, die nur sehr schlecht ethisch begründet werden können. in der evolution erfolgreich im sinne von als population vorhanden ist der, der sich fortpflanzt. nur durch diesen inneren trieb ist es ja soweit gekommen, dass wir heute dasitzen und den ethischen wert des kinderkriegens hinterfragen können. |
und damit ist nun schluss, mit dem hinterfragen?
du lebst doch in frankfurt und siehst wie die leute auf der zeil zu zehnt auf ihren primitiven lagern vor geschäften nächtigen. und du setzt das in bezug zu dinos die "auch schon gelitten haben".
ja, und fragte man die leute, fänden sie es nicht so schlimm, da hat esme recht, man erträgt es in hoffnung auf was besseres.
so ist der mensch.
aber ehe ich jetzt wieder des moralinsauren verdächtigt werde, wars das hier.
für den moment. 
was ich überhaupt nicht verstehe ist, was anlass zur hoffnung auf eine bessere welt geben soll.
am ende sind das leute wie ich, die mit ihrer schlechten laune bremsen?
keine panik, ich vermehre mich nicht.
fazit deines beitrags: wir sind, was wir sind, was wir sind, was wir sind....
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
|
| (#1906605) Verfasst am: 07.03.2014, 13:37 Titel: |
|
|
@ Marcellinus:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer. |
Aha, sehr interessant. Nur warum sollte ich die eigene Familie, Nation oder Art denn erhalten wollen?
Ein ethisches Argument bringst du hier jedenfalls nicht. Dafür aber ein höchst unethisches. Ich hätte mich beinahe zu einem Godwin hinreißen lassen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Auch die Zukunft dieser Welt wird von denen bestimmt werden, die Kinder in die Welt setzen, ob ihr und eure Kinder nun dabei sind oder nicht. Oder anders herum gesagt, die Idee, keine Kinder haben zu wollen, hat im ganz wörtlichen Sinne keine Zukunft. |
Unsinn. Als wären meine biologischen Kinder die einzigen, denen ich meine Ideen vermitteln kann. Ich könnte zum Beispiel auch adoptieren. Oder versuchen, in einem Internetforum Menschen zu überzeugen. 
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Letztlich ist es also die Frage nach dem Leben. Wenn ihr leben wollt, warum gönnt ihr das nicht euren Kindern? |
Dass das auch ein gutes Argument gegen Abtreibungen wäre, wurde hier ja schon erwähnt. Es ist in der Tat genau das selbe Argument, das die katholische Kirche in dieser Frage anführt.
@ esme:
| esme hat folgendes geschrieben: | Die Konzentration auf Leidvermeidung ist völlig wirklichkeitsfremd und ideologisch (in dem Fall buddhistisch).
Wirkliche Menschen (und Tiere) nehmen ganz offensichtlich freiwillig Leid auf sich, wenn sie sich davon einen späteren angemessenen Lustgewinn versprechen. |
In der Tat, und das ist genau der Punkt, mit dem man Schopenhauer, Benatar und die anderen harten, moralischen Antinatalisten argumentativ packen kann.
@ step:
| step hat folgendes geschrieben: | | Wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht! |
Laut Stanislaw Lem das Leben des glücklichen Menschen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
| (#1906613) Verfasst am: 07.03.2014, 14:08 Titel: |
|
|
| Wilson hat folgendes geschrieben: |
fazit deines beitrags: wir sind, was wir sind, was wir sind, was wir sind.... |
das betrifft übrigens auch die ethischen grundsätze, die Du heranziehst, wenn Du die frage nach dem moralischen wert des kinderkriegens aufwirfst.
die existieren nicht im luftleeren raum, sondern sind verhandlungssache, und die gewichtungen, die wir setzen, sind willkürlich.
Du kannst diese frage natürlich rein mathematisch angehen:
weniger leid ist besser als mehr leid.
existenz beinhaltet zwangsläufig leid, darum führt entfernung von existenz zu weniger leid.
das ist natürlich logisch und richtig, kann man so machen.
da seh ich verschiedene fragen am rand auftauchen:
zB die, ob die menschen nur für das leid ihrer nachkommen verantwortlich sein wollen und sich einfach selbst aus der fortpflanzung entfernen.
ob uns auch das leid anderer, zum leiden fähiger organismen angeht oder ob wir dann sagen: nö, die zB antilopen interessieren uns nicht, deren bier.
(und dass auch schon vor jahrmillionen zumindest körperlich auf diesem planeten gelitten wurde, denn auch echsen haben ein ZNS, steht für mich ausser frage. in vulkanasche oder schlamm ersticken macht keinen spass, denk ich mal)
oder würde unser bewusstsein und unsere fähigkeit, das leiden auch in anderen wesen zu erkennen, uns nicht eigentlich dazu zwingen, auch für den rest der leidensfähigen welt zu handeln?
oder meinst Du mit leiden ein geistiges, das nur uns primaten zugeordnet werden kann?
(das fände ich irgendwie..  )
zB die, ob man aus einer momentaufnahme des lebens die gesamtmenge an leid berechnen kann, und ob leid nicht durch freud aufgewogen werden kann. nehmen wir die obdachlosen; die waren nicht immer obdachlos. manche von ihnen werden eventuell in der zukunft nicht mehr obdachlos sein.
man kann sich nichtexistenz schlecht vorstellen. wenn jemand in einer beschissenen phase seines lebens den löffel abgeben will und sagt: wär ich doch nie geboren worden, setzt er nichtexistenz mit erlösung von momentaner qual gleich, aber das ist nicht korrekt. tatsächlich hätte er bei konsequenter leidvermeidung einfach nie existiert, womit auch die erlösung von der qual entfiele (und hier tut sich ein argumentationsloch auf).
letzten endes willst Du nicht wissen: ob es ethisch sinnvoll ist, kinder zu bekommen, sondern Du fragst nach dem sinn und wert von existenz.
und den gibt es meiner meinung nach nüchtern betrachtet nicht, weshalb die mathematische einschätzung (sorry, esme, ich meine das hier im sinne von einfacher verrechnung von plus mit minus) sein muss:
existenz hat wohl keinen von außen erkennbaren eigenwert, der dem persönlichen leid entgegenstehen und es aufwiegen könnte, quasi als höherer sinn des ganzen.
und damit ist es logisch, auf nachwuchs (und am besten auch die eigene existenz, wegen CO2 und so) zu verzichten.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1906621) Verfasst am: 07.03.2014, 14:36 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer. |
Aha, sehr interessant. Nur warum sollte ich die eigene Familie, Nation oder Art denn erhalten wollen?
|
Du sollst überhaupt nichts. Es geht überhaupt nicht um Begründungen, einzig um eine Feststellung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ein ethisches Argument bringst du hier jedenfalls nicht. Dafür aber ein höchst unethisches. Ich hätte mich beinahe zu einem Godwin hinreißen lassen. |
Das hat mit Ethik nichts zu tun, und du hast das auch nicht zu beurteilen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Auch die Zukunft dieser Welt wird von denen bestimmt werden, die Kinder in die Welt setzen, ob ihr und eure Kinder nun dabei sind oder nicht. Oder anders herum gesagt, die Idee, keine Kinder haben zu wollen, hat im ganz wörtlichen Sinne keine Zukunft. |
Unsinn. Als wären meine biologischen Kinder die einzigen, denen ich meine Ideen vermitteln kann. Ich könnte zum Beispiel auch adoptieren. Oder versuchen, in einem Internetforum Menschen zu überzeugen.
|
Man sieht ja, wie überzeugend du bist!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Letztlich ist es also die Frage nach dem Leben. Wenn ihr leben wollt, warum gönnt ihr das nicht euren Kindern? |
Dass das auch ein gutes Argument gegen Abtreibungen wäre, wurde hier ja schon erwähnt. Es ist in der Tat genau das selbe Argument, das die katholische Kirche in dieser Frage anführt.
|
Nein, das ist es sicher nicht, aber die Argumentation der RKK ist hier auch nicht unser Thema. Ich kenne eine ältere Dame, die die Bombennächte von Hamburg miterlebt hat, und daher in diese Welt keine Kinder setzen wollte. DAS ist ein Argument. Trotzdem erwartet niemand, daß sie sich umgebracht hätte. Es ist ihre Entscheidung. Ich habe mich anders entschieden.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
|
| (#1906626) Verfasst am: 07.03.2014, 15:00 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es geht überhaupt nicht um Begründungen, einzig um eine Feststellung. |
Erstens ist das hier eine Diskussion über Ethik, und da geht es sehr wohl um Begründungen. Hier in der Diskussion geht es schon die ganze Zeit um Begründungen.
Zweitens: Was für eine Feststellung soll das denn sein? Die Biologie (bzw. generell die Naturwissenschaften) hat jedenfalls das teleologische Denken, also die Annahme von Zwecken in Naturprozessen, aufgegeben.
Deine "Feststellung" steht also zumindest nicht auf dem Boden der Biologie oder der Naturwissenschaften. "Zweck" in Anfürungszeichen zu setzen ändert daran gar nichts.
Wie also kommst du zu deiner "Feststellung"? Und wie "stellt" man überhaupt einen Zweck "fest"?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das hat mit Ethik nichts zu tun, und du hast das auch nicht zu beurteilen. |
Du wirst verstehen, dass ich mir nicht von dir sagen lasse, was ich zu beurteilen oder nicht zu beurteilen habe. Falls du es nicht verstehst, schade, aber nicht mein Problem.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man sieht ja, wie überzeugend du bist! |
Du bist sowieso nicht mein primäres Zielpublikum. Meine Postings richten sich an Leser, die zumindest in Ansätzen in der Lage sind, fremde Argumente nachzuvollziehen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1906630) Verfasst am: 07.03.2014, 15:25 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man sieht ja, wie überzeugend du bist! |
Du bist sowieso nicht mein primäres Zielpublikum. |
Da bin ich ja beruhigt! 
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
|
| (#1906632) Verfasst am: 07.03.2014, 15:29 Titel: |
|
|
Auch das ist schade, aber nicht mein Problem.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1906693) Verfasst am: 07.03.2014, 20:33 Titel: |
|
|
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | wie sieht das z.b. bei den nordkoreanern aus. wie sollten sie entscheiden? nein, besser, wie findest du die entscheidung jener, kinder zu bekommen? |
Schwierige Frage, gebe ich zu.
Meine Frau war kürzlich beruflich dort - sie sagte, die Leute wirken einerseits komplett gehirngewaschen (z.B. sehr emotionale Führerverehrung), andererseits meist bedrückt und verängstigt. Sie suchen sich dennoch eben auch ihre Glücksoasen z.B. in der Familie.
Ich kann vielleicht ein Beispiel geben: Wenn ich sagen wir in Nordkorea politisch mißliebig agieren würde und befürchten müßte, einkassiert zu werden, dann würde ich es - trotz Kinderwunsch - nicht verantworten können, eins in die Welt zu setzen, weil die Wahrscheinlichkeit, daß es auf mehrfache Weise leiden oder gar verhungern muß, doch sehr groß ist.
Allerdings meine ich, daß es schwierig ist, den unter schwierigen Bedingungen lebenden Leuten dort auch noch hehre ethische Überlegungen abzuverlangen. Oder allgemein gesagt: Nicht jedes verursachte Leid eignet sich, um daraus moralische Vorwürfe abzuleiten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1906695) Verfasst am: 07.03.2014, 20:43 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ Marcellinus:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer. |
Aha, sehr interessant. Nur warum sollte ich die eigene Familie, Nation oder Art denn erhalten wollen?
.... |
Als Form des Weiterlebens nach dem Tode?
Aber die Frage ist falsch. Du kannst eine Entscheidung vor dein Handeln setzen, aber nicht vor deine Gefühle und Verlangen. Die Begründung dafür kann nur eine Rationalisierung werden, die mit dem Entstehen dieses Wollens soviel zu tun hat wie die Einkaufstüte mit der Kaufentscheidung.
Ob zwei Leute sich "entscheiden", Kinder zu machen, hängt wahrscheinlich mehr mit der Jugend zusammen, die sie selbst erlebt haben, als als mit irgendwelchen Gedankengebäuden, von denen sie meinen, dass sie die Gründe ihres Handelns enthielten. Was schon bewusster entschieden wird, ist die Zahl der Kinder, die man macht.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#1906712) Verfasst am: 07.03.2014, 23:15 Titel: |
|
|
| Wilson hat folgendes geschrieben: | wie sieht das z.b. bei den nordkoreanern aus. wie sollten sie entscheiden? nein, besser, wie findest du die entscheidung jener, kinder zu bekommen?
|
Keine Ahnung. Ich kann nicht beurteilen, ob die Nordkoreaner aus ihrer Sicht ihr Leben lebenswert finden oder nicht.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1906714) Verfasst am: 07.03.2014, 23:49 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kinder in die Welt setzen aus Egoismus? Wer von euch hat erwachsene Kinder? |
Es ist auch Egoismus gewesen, wenn du nur geglaubt hast, dass du von den Kindern etwas haben wirst.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1906715) Verfasst am: 07.03.2014, 23:54 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kinder in die Welt setzen aus Egoismus? Wer von euch hat erwachsene Kinder? |
Es ist auch Egoismus gewesen, wenn du nur geglaubt hast, dass du von den Kindern etwas haben wirst. |
Ach weißt du, mit dem Glauben hatte ich es auch damals nicht so!
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20196
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#1906719) Verfasst am: 08.03.2014, 00:53 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ Marcellinus:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer. |
Aha, sehr interessant. Nur warum sollte ich die eigene Familie, Nation oder Art denn erhalten wollen?
.... |
Als Form des Weiterlebens nach dem Tode?
Aber die Frage ist falsch. Du kannst eine Entscheidung vor dein Handeln setzen, aber nicht vor deine Gefühle und Verlangen. Die Begründung dafür kann nur eine Rationalisierung werden, die mit dem Entstehen dieses Wollens soviel zu tun hat wie die Einkaufstüte mit der Kaufentscheidung.
Ob zwei Leute sich "entscheiden", Kinder zu machen, hängt wahrscheinlich mehr mit der Jugend zusammen, die sie selbst erlebt haben, als als mit irgendwelchen Gedankengebäuden, von denen sie meinen, dass sie die Gründe ihres Handelns enthielten. |
naja, ich würde sagen, eine entsprechende kindheit oder jugend macht sensibler, auch geneigter hinzuschauen, geneigter in berufe zu gehen, die mit leid zu tun haben. man denkt darüber nach.
und letztlich erlebt man tatsächlich (wieder)leid und quantifiziert mit dem schluss, dass andere die fülle und vielfalt und grausamen spielarten nicht sehen können oder wollen oder prima verdrängen.
geh doch einfach mal ins pflegeheim.
und ja, ich will dort nicht den todesengel geben.
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
|
| (#1906727) Verfasst am: 08.03.2014, 02:00 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber die Frage ist falsch. Du kannst eine Entscheidung vor dein Handeln setzen, aber nicht vor deine Gefühle und Verlangen. |
Darum geht es aber doch. Es geht nicht darum, ob man Kinder bekommen will, sondern ob man tatsächlich Kinder in die Welt setzt. Die Möglichkeiten der Verhütung, die wir heute haben, machen das heutzutage in der Tat zu einer bewussten Entscheidung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ob zwei Leute sich "entscheiden", Kinder zu machen, hängt wahrscheinlich mehr mit der Jugend zusammen, die sie selbst erlebt haben, als als mit irgendwelchen Gedankengebäuden, von denen sie meinen, dass sie die Gründe ihres Handelns enthielten. |
Aber wie genau sieht denn dieser Zusammenhang aus? Ich zum Beispiel hatte eine vergleichsweise schöne Kindheit und Jugend. Ja gut, ich hatte ab dem Gymnasium in der Klasse keinen besonders guten Stand, aber ich habe eine Familie, wie man sie sich nur wünschen kann. Ich hatte genug Freunde, habe in der Schule in der Theater-AG gespielt. Meine Kindheit und Jugend war von einigen unangenehmen Einzelheiten wie dem Verhalten mancher Mitschüler einmal abgesehen insgesamt schön. Ich will aber trotzdem derzeit keine Kinder, und ich halte das nicht nur individuell für die richtige Entscheidung, sondern auch in einem größeren Kontext.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1906734) Verfasst am: 08.03.2014, 07:41 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ob zwei Leute sich "entscheiden", Kinder zu machen, hängt wahrscheinlich mehr mit der Jugend zusammen, die sie selbst erlebt haben, als als mit irgendwelchen Gedankengebäuden, von denen sie meinen, dass sie die Gründe ihres Handelns enthielten. |
Aber wie genau sieht denn dieser Zusammenhang aus? Ich zum Beispiel hatte eine vergleichsweise schöne Kindheit und Jugend. Ja gut, ich hatte ab dem Gymnasium in der Klasse keinen besonders guten Stand, aber ich habe eine Familie, wie man sie sich nur wünschen kann. Ich hatte genug Freunde, habe in der Schule in der Theater-AG gespielt. Meine Kindheit und Jugend war von einigen unangenehmen Einzelheiten wie dem Verhalten mancher Mitschüler einmal abgesehen insgesamt schön. Ich will aber trotzdem derzeit keine Kinder, und ich halte das nicht nur individuell für die richtige Entscheidung, sondern auch in einem größeren Kontext. |
Du sprichst nur von dir - das kann ich sofort nachvollziehen, auch wenn ich (wie Du auch selbst) nicht weiß, inwieweit deine Erinnerung gerade dabei ist, dich vor dem zu schützen, was an deiner Kindheit nicht so schön war (allerdings würdest Du dann normalerweise nicht davon schreiben, dass deine Kindheit so schön war, sondern hättest einfach sehr wenig Erinnerung).
Was mich nur wundert, ist dass Du in der ersten Person Singular schreibst. Ich kenne das so, dass man diese Entscheidung, wenn man sie bewusst trifft, zu zweit trifft. Und ich kenne das so, dass diese Entscheidung etwas anderes ist als das Mittel zweier vorheriger Einzelentscheidungen - Bereits die Existenz eines neuen Partners kann dein altes Wollen komplett umdrehen. Und mit anderem Wollen findest Du andere Gründe.
Gerade diese "Entscheidung" ist äußerst hormongetrieben - wäre sie es nicht, könnte diese Unterhaltung mangels Teilnehmern gar nicht stattfinden. Bezeichnend für diesen Zusammenhang ist auch die nicht nur weltweit, sondern auch innerhalb der einzelnen Gesellschaften sichtbare Tatsache, dass man bis zu einem gewissen Grad einen direkten Zusammenhang zwischen (materieller) Lebensqualität und Kinderzahl feststellen kann - die Kinderzahl steigt nicht mit dem Reichtum, sondern mit der Not. Wäre diese Entscheidung rational, müsste es anders herum sein.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1906752) Verfasst am: 08.03.2014, 12:16 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was mich nur wundert, ist dass Du in der ersten Person Singular schreibst. Ich kenne das so, dass man diese Entscheidung, wenn man sie bewusst trifft, zu zweit trifft. Und ich kenne das so, dass diese Entscheidung etwas anderes ist als das Mittel zweier vorheriger Einzelentscheidungen - Bereits die Existenz eines neuen Partners kann dein altes Wollen komplett umdrehen. Und mit anderem Wollen findest Du andere Gründe. |
Also wenn ein Einzelner schon sehr definitiv weiß, dass er keine Knder will, sollte er sich auch nicht von der oder dem Anderen davon überreden lassen. Das passiert zwar teilweise, aber heute werden Beziehungen bei einem Konlfikt diesebezüglich eher beendet, als dass sich ein Partner nötigen lässt. Glücklicherweise. 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1906753) Verfasst am: 08.03.2014, 12:38 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Also wenn ein Einzelner schon sehr definitiv weiß, dass er keine Knder will, sollte er sich auch nicht von der oder dem Anderen davon überreden lassen. Das passiert zwar teilweise, aber heute werden Beziehungen bei einem Konlfikt diesebezüglich eher beendet, als dass sich ein Partner nötigen lässt. Glücklicherweise. |
Ebenso umgekehrt.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1906754) Verfasst am: 08.03.2014, 12:50 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also wenn ein Einzelner schon sehr definitiv weiß, dass er keine Knder will, sollte er sich auch nicht von der oder dem Anderen davon überreden lassen. Das passiert zwar teilweise, aber heute werden Beziehungen bei einem Konlfikt diesebezüglich eher beendet, als dass sich ein Partner nötigen lässt. Glücklicherweise. |
Ebenso umgekehrt. |
Ja.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
