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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#190367) Verfasst am: 09.10.2004, 22:50 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter ist hinlänglich dafür bekannt, dass der Donner seines Mundes bei weitem lauter tönt als die Blitze taugen, die er in der Hand führt. |
Dass Du mehr Bücher über Erkenntnistheorie gelesen hast als ich, will ich Dir gerne zugestehen. |
ich wette, dass ich weniger als Du gelesen habe.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wer von uns beiden die relevanteren Bücher erwischt hat, |
Ich vermute, dass wir wacker darüber streiten könnten.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | und wer das, was er gelesen hat, besser verstanden hat, und inwieweit wir jeweils die heterodoxen Ideen der gelesenen Autoren zu einem in sich stimmigen Weltbild verarbeitet haben, wäre gegebenfalls durch einen verständigen Schiedrichter zu prüfen. |
Hier wiederum hätte ich keinerlei Bedenken, gegen Dich anzutreten.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wir sind uns hoffentlich einig, dass weder Nagarjuna noch Lamarck dafür genügend Masse aufbieten : lol: |
Solange Du genügend Masse aufbietest, sollte das reichen. BTW, ich wiege gut 82 kg.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm dürfte aus Deiner Sicht ausscheiden, weil Du von ihm ja nicht einmal dann Belehrungen annimmst, wenn er - Beispiel Descartes - hundertmal recht hat. |
Ich sehe natürlich ein, dass Du aufgrund der Basis Deiner Lektüre und Deiner Masse hinlänglich qualifiziert bist, das zu beurteilen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du offenbar nicht einmal in der Lage bist, mir bezüglich der Beurteilung von Lamarcks letztem Posting zu folgen (oder wie sonst muss ich Deine unqualifizierte persönliche Attacke beurteilen?), weckt das Zweifel, ob Du in der Lage bist, Sinn und Unsinn bei ausgewachsenen Professoren auseinanderzuhalten. In diesem Falle wäre die Tatsache, dass Du mehr Bücher gelesen hast, eher kontraproduktiv. |
Ich sehe nur, dass Du von Donner auf Säuseln umgeschwenkt bist und nicht mal ein Feuerzeug in der Hand hältst.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Eher amüsiert verwunderte als ärgerliche Grüsse
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Womit wir uns als qualifizierte Politiker outen. Auch dort gibt es nach Wahlen nur Sieger.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#190372) Verfasst am: 09.10.2004, 22:56 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | mit 'zeitkernig gültig' meine ich, was zu einem bestimmte Zeitpunkt als 'Stand der Erkenntnis' gilt. So war beispielsweise zeitkernig gültig, dass Raum und Zeit absolut seien. Oder dass Planeten keine Monde haben. |
Ich verstehe. Du meinst damit: "was der Konsens der qualifiziert Urteilenden im Moment für wahr hält". Deine Verwendung des Wortes 'zeitkernig gültig' hierfür ist, wie soll ich sagen, nun ja, Du würdest es idiosynkratisch nennen (google mal 'zeitkernig gültig', und Du weisst was ich meine ;)) |
ja. Und Du kennst mich. Und wenn Du dann noch einen Block im Hirn hast, kann ich nur sagen: warum postest Du dann so was?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | In meinem Weltbild ist die Behauptung: 'heute _gilt_ ...' wesentlich schwächer als 'heute ist _wahr_, ...'. |
Der Begriff der "Gültigkeit" hat üblicherweise in der Logik und damit auch in der Erkenntnistheorie eine gewisse klar umschriebene Bedeutung, und die ist schärfer als "wahr", weil durch gültige Schlüsse die Wahrheit einer Prämisse mit Sicherheit auf die Konklusion übertragen wird. |
Da Du weißt, dass ich kein Logiker bin, macht das in etwas so viel Sinn, als wenn ich Deine Terminologie in Evolutionstheorie ernst nehmen würde.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | "Zeitkernig gültig" suggeriert eine induktive Logik, die es nicht gibt (und die Du offenbar auch nicht behaupten wolltest). Es steht Dir frei, Dein Weltbild zu wählen, aber wenn Du die Begriffe idiosynkratisch verwendest, brauchst Du Dich nicht wundern, wenn Du falsch verstanden wirst. |
Das ist doch das Schöne an Internet-Foren: bevor man sich mit Aussagen blamiert, die auf dem Nicht-Verständnis eines idiosynkratischen Begriffs bestehen, kann man einfach nachfragen. Oder googeln. Es sei denn, man möchte lieber einen FlameWar starten. Aber auch dann werden Sie geholfen.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#190403) Verfasst am: 09.10.2004, 23:28 Titel: |
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Hallo Thomas, 
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch das Schöne an Internet-Foren: bevor man sich mit Aussagen blamiert, die auf dem Nicht-Verständnis eines idiosynkratischen Begriffs bestehen, kann man einfach nachfragen. Oder googeln. Es sei denn, man möchte lieber einen FlameWar starten. Aber auch dann werden Sie geholfen. |
Tja. Wer uns beiden hat sich jetzt blamiert? Wer hat hier den Flamewar gestartet? Dass ich Lamarcks Aussagen als hohles Gelaber bezeichnet habe, betrachte ich als Tatsachenaussage, nicht als Flame. Im Bezug auf Dich habe ich eigentlich nur drauf hingewiesen, dass Dich mit Deiner Argumentation ein Lamarck nicht einmal verstehen könnte wenn er es wollte (und meistens will er nicht, wenn das Argument gegen ihn spräche). Wenn Du das schon als Flame bezeichnest, dann hast Du ein Problem, nicht ich.
Im Übrigen diskutieren wir hier inzwischen Erkenntnistheorie, nicht Evolution. Da musst Du schon zur Kenntnis nehmen, dass das Wort "zeitkernig gültig" in gewisser Weise positivistisch vorbelegt ist. Ist Dir übrigens aufgefallen, dass Du derjenige bist, der zum Flamen neigt, wenn man ihn bei Fehlern ertappt?
Gruss
KP
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#190407) Verfasst am: 09.10.2004, 23:31 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen diskutieren wir hier inzwischen Erkenntnistheorie, nicht Evolution. |
gut erkannt.
Richten wir uns danach.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#190419) Verfasst am: 09.10.2004, 23:39 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen diskutieren wir hier inzwischen Erkenntnistheorie, nicht Evolution. |
gut erkannt.
Richten wir uns danach. |
Na also, geht doch. Warum nicht gleich?
Gruss
KP
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#190531) Verfasst am: 10.10.2004, 09:44 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen diskutieren wir hier inzwischen Erkenntnistheorie, nicht Evolution. |
gut erkannt.
Richten wir uns danach. |
Na also, geht doch. Warum nicht gleich?
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weil Du es geschafft hast, durch Deine bewährte Art einen bisher sehr sachlichen Thread zum Kippen zu bringen. Das wollte ich Dir nur mal ans Herz legen und Dir zeigen, dass nicht nur Du pöbeln kannst.
Als Biologe spiele ich die ESS 'tit for tat'.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#190542) Verfasst am: 10.10.2004, 10:26 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß eine Theorie falsifiziert werden kann und das auch eine gewisse Beständigkeit hat, scheint eine Eigenschaft zu sein, die wir in unserer Theorie über die "Welt" berücksichtigen (erklären) müssen. |
das in etwa bezeichne ich als 'Ontologie'. |
Da unter Ontologie i.a. etwas (amgeblich) weitergehendes verstanden wird, bist Du ja schon auf 'Ontologie II' ausgewichen. Eine solche Ontologie wäre dann aber - ähnlich wie schon die Kosmologie zuvor - letztlich zu einem Teilgebiet der Physik geworden. Sie hat nichts wirklich Metaphysisches mehr. |
mich verwundert immer, wie krampfhaft Du versuchst, auch nur jeden Anschein von 'Metaphysik' zu vermeiden. 'Teilgebiet' der Physik finde ich auch fast lächerlich. Was ist denn an Physik so Besonderes? Du machst dasselbe mit 'Physik' wie Du mir mit 'Ontologie' vorwirfst. 'Physik' in dem Sinn, den Du verwendest, ist schlicht und ergreifend das rational Erforschbare. Aber das ist weit mehr als das, was man landläufig unter 'Physik' versteht.
Gerade musste ich ein Buch lesen:
Manzel, P.-P. (2002) 'Von Gott und der Welt. Das Evangelium der Naturwissenschaften' Hamburg, Europäische Verlagsanstalt
Da macht ein Mensch genau das: er zeigt letztendlich, dass alles aus Materie besteht, damit befasst sich die Physik, deshalb ist alles Physik. Ich habe Dich schon mal gefragt, wie Du aus den Gesetzen der Physik die Mendelschen Regeln ableitest. Falls Dich interessiert, warum Biologie durchaus eigentständig ist:
Mayr, E. (2004) 'What Makes Biology Unique? Considerations on the autonomy of a scientific discipline' Cambridge, Cambridge University Press
hat zwar Haken und Ösen, ist aber IMAO durchaus anschaulich.
| step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... ich versuch es nochmal anders: Die 'Wirk'lichkeit, an der Theorien scheitern, ist anscheinend irgendwie "wirklicher" als die von unseren Gehirnen fabrizierten und dann falsifizierten Modelle, weswegen hypothetischer Realismus meist brauchbar ist. Soweit sind wir uns vermutlich einig. |
Ja.
| step hat folgendes geschrieben: | Was meinen wir nun, wenn wir "wirklicher" sagen?
Ich versuche, diesen Begriff einigermaßen zu operationalisieren, indem ich ein Modell (eine Theorie) suche, die diesen Effekt selbst wiederum auf tieferliegende Eigenschaften der wahrnehmbaren Welt zurückführen. |
'Gibt' es auch eine nicht wahrnehmbare Welt?
| step hat folgendes geschrieben: | Ähnlich wie man das - zuvor als absolute Voraussetzung angesehene - Empfinden eines Zeitflusses heute auf Eigenschaften der Raumzeit und die Architektur des Bewußtseins zurückführt.
Der Realist hingegen verabsolutiert dieses "wirklicher sein" zu einer metaphysischen Setzung. |
Was liegt das _Problem_ einer 'metaphysische Setzung', wenn man davon ausgeht, dass es eine von uns unabhängig seiende Welt mit Dir wechselwirkt und Dir überhaupt erst ermöglicht, Theorien zu testen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Damit verliert er einen (wenn auch exotischen) Teil der wahrnehmbaren Welt für die Theoriebildung, gewinnt dafür eine (wenn auch nur scheinbare) Verankerung des "methodischen Relativismus" der Wissenschaft in der Metaphysik. |
Sorry, das verstehe ich nicht. Wer gewinnt jetzt etwas? Ich sehe nur, dass Du einen Versuch machst, auf 'Metaphysik' zu verzichten, ohne dass ich einen Vorteil erkennen kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Um mal ein Beispiel von Bierce auszuwalzen:
1) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 2 Männer graben das Loch in einer halben Stunde.
2) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 3.600 Mann graben das Loch in einer Sekunde.
'Theoretisch' lässt sich nicht zeigen, ob diese 'Theorien' (bitte nichts an diesem Begriff aufhängen) zutreffen. Ist die 'Welt an sich' wirklich nur eine weitere Vorstellung? |
Was soll dieses Beispiel verdeutlichen? Theoretisch lässt sich natürlich nicht zeigen, ob diese Theorien zutreffen, weil zuviel Wissen über den Kontext fehlt. |
Genau das ist doch der Punkt: Du brauchst Wissen _von_ etwas. Was anders als diese 'an sich seiende Welt', genauer, die 'Wirk'lichkeit (also der Teilbereich dieser 'Welt', der mit uns wechsel'wirkt'), ist denn Dein 'Kontext'? 'Metaphysik' im pejorativen Sinne würde genau da anfangen, wenn man eine Wirkung des Teils des 'Seins des Seienden' postulieren würde, der nicht reproduzierbar mit uns wechselwirkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Anders ausgedrückt: Das offensichtlich "an-sich-Seiende" der Welt ist letztlich nur eine immanente Eigenschaft, ein zu erklärendes Phänomen, wie andere auch. |
Solange das funktioniert, wird das wohl gehen. Aber was _gewinnt_ man damit? Wird dadurch eine Formel einfacher? Oder ein Experiment billiger? |
Man gewinnt nicht viel, höchstens eine bessere Theorie für exotische Bereiche der wahrnehmbaren Welt. In der normalen Wissenschaft (klassische Physik, Biologie ...) gewinnt man dadurch nichts, denn der hyp. Realismus ist dort eine sehr gute Näherung. Ebenso gewinnt man in vielen Bereichen der Wissenschaft nichts, wenn man eine gute Urknalltheorie anstelle eines initialen Zauberkunststücks (Schöpfung) hat. |
Sorry, Step, beim besten Willen kann ich keinen Vorteil erkennen. Wenn Du schon 'Bereiche der wahrnehmbaren Welt' sagst, ist doch alles klar: Du bist _Realist_. Wir können uns noch darüber streiten, ob naiv oder hypothetisch. Du kannst doch nicht auf der einen Seite die _Welt_ erforschen, deren _Existenz_ Du ablehnst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nur weil die "ontologische Adelung" dieser Eigenschaft einen so guten praktischen Sprachgebrauch darstellt, bezeichne ich mich tendenziell als hypothetischen Realisten. Vielleicht zu unrecht. |
Keine Ahnung, was 'ontologische Adelung' bedeuten könnte. Was ich unter 'Ontologie' verstehe sollte inzwischen klar geworden sein. |
Unter 'ontologische Adelung' verstehe ich, wenn man dem Phänomen des "wirklich-scheinens" ohne wissenschaftliche Not und ohne Nutzen für die Theorie einen metaphysischen Absolutheitsstatus zuweist. |
Ich fürchte, man muss der Tatsache ins Auge sehen, dass, wenn man von der _Existenz_ einer von uns unabhängigen Welt ausgeht, diese, so schlimm das für uns auch ist, weite Bereiche enthält, die wir nicht erforschen können. Es könnte sogar sein, dass diese auf eine Art und Weise in unser Sein eingreifen, die einem aufrechten Atheisten massive Probleme macht. Das dadurch ausschließen zu wollen, dass wir uns auf das beschränken, was wir rational fassen können, ist in meinem Weltbild der Gipfel einer Metaphysik im pejorativen Sinn.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#190624) Verfasst am: 10.10.2004, 12:51 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Eine solche Ontologie wäre dann aber - ähnlich wie schon die Kosmologie zuvor - letztlich zu einem Teilgebiet der Physik geworden. Sie hat nichts wirklich Metaphysisches mehr. |
... 'Physik' in dem Sinn, den Du verwendest, ist schlicht und ergreifend das rational Erforschbare. Aber das ist weit mehr als das, was man landläufig unter 'Physik' versteht. |
Laß uns nicht darüber streiten, ob eine Theorie der Realität nun zur Physik gehört oder zu einem anderen oder eigenen Wissenschaftszweig, das ist mir letztlich egal. Entscheidend ist, daß sie zur Naturwissenschaft gehören würde - und das tut sie für den Realisten wohl nicht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... Falls Dich interessiert, warum Biologie durchaus eigentständig ist ... |
Ich wollte ich die Eigenständigkeit der Biologie keineswegs anzweifeln, auch wenn ich emergenten Phänomenen keinen eigenen "tieferen Wesensstatus" oder sowas zuweise.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche, diesen Begriff ["wirklicher"] einigermaßen zu operationalisieren, indem ich ein Modell (eine Theorie) suche, die diesen Effekt selbst wiederum auf tieferliegende Eigenschaften der wahrnehmbaren Welt zurückführen. |
'Gibt' es auch eine nicht wahrnehmbare Welt? |
Über sowas können wir nichts sinvolles sagen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was liegt das _Problem_ einer 'metaphysische Setzung', wenn man davon ausgeht, dass es eine von uns unabhängig seiende Welt mit Dir wechselwirkt und Dir überhaupt erst ermöglicht, Theorien zu testen? |
Meist wäre das kein Problem. Mich stört nur die Behauptung, amn müsse das tun. Als Rationalist möchte ich zudem verstehen, wie "Existenz" bzw. "Realität" funktioniert, und sie nicht nur annehmen wie einen Gott.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit verliert [der Realist] einen (wenn auch exotischen) Teil der wahrnehmbaren Welt für die Theoriebildung, gewinnt dafür eine (wenn auch nur scheinbare) Verankerung des "methodischen Relativismus" der Wissenschaft in der Metaphysik. |
Sorry, das verstehe ich nicht. Wer gewinnt jetzt etwas? Ich sehe nur, dass Du einen Versuch machst, auf 'Metaphysik' zu verzichten, ohne dass ich einen Vorteil erkennen kann. |
Der Vorteil liegt darin, daß ein weiterer Bereich der wahrnehmbaren Welt vom Schleier der Metaphysik befreit und eine Theorie der Realität ermöglicht wird.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ...
1) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 2 Männer graben das Loch in einer halben Stunde.
2) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 3.600 Mann graben das Loch in einer Sekunde. ... |
... Theoretisch lässt sich natürlich nicht zeigen, ob diese Theorien zutreffen, weil zuviel Wissen über den Kontext fehlt. |
... Du brauchst Wissen _von_ etwas. Was anders als diese 'an sich seiende Welt', genauer, die 'Wirk'lichkeit (also der Teilbereich dieser 'Welt', der mit uns wechsel'wirkt'), ist denn Dein 'Kontext'? |
Naja, weitere Angaben, etwa die Größe eines Mannes, die Größe des Lochs, Schnelligkeit und Ablauf seiner Bewegung beim Graben, Motivation der Männer usw. - wenn man genügen dieser Angaben hat, kann man entscheiden, ob die Theorien zutreffen, und zwar egal ob die "Realität" als reduzierbar oder als axiomatisch angenommen wird.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | 'Metaphysik' im pejorativen Sinne würde genau da anfangen, wenn man eine Wirkung des Teils des 'Seins des Seienden' postulieren würde, der nicht reproduzierbar mit uns wechselwirkt. |
Etwa sowas wie den (angeblich auch einfach so existierenden) echten Zufall der QM? 
Aber im Ernst, wechselwirkt Deine "metaphysische Realität" eigentlich reproduzierbar oder gar nicht mit uns? Falls ersteres, interessiert es Dich nicht, wie ein "metaphysische Realität" physikalisch wechselwirken kann (auch wenn das für die Biologie nicht so wichtig ist)?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... beim besten Willen kann ich keinen Vorteil erkennen. |
Nochmal: Wenn ich an ein initiales Schöpfungswunder glaube, habe ich in der Chemie oder Biologie keinen Nachteil (erst wenn ich an die Schöpfung der Arten glaube). Aber in der Kosmologie ist eine Ersetzung des Schöpfungsglaubens durch eine vernünftige Urknalltheorie von Vorteil. Ebenso (wenn auch leicht verschoben) ist es mit dem Realismus und einer vernünftigen Theorie der Realität.
Wobei umgekehrt mir nicht klar ist, wo - außer dem bereits genannten quasireligiösen Sicherheitsgefühl - der Vorteil einer Annahme absoluter Realität liegen sollte.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, man muss der Tatsache ins Auge sehen, dass, wenn man von der _Existenz_ einer von uns unabhängigen Welt ausgeht, diese, so schlimm das für uns auch ist, weite Bereiche enthält, die wir nicht erforschen können. |
Dieser Tatsache muß man auch ins Auge sehen, wenn man kein naiver ofer hypothetischer Realist ist. Es ist z.B. nicht ohne weiteres begründbar, warum unsere Rechenstärke ausreichen sollte, um für alles Wahrnehmbare eine Theorie zu finden.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es könnte sogar sein, dass diese auf eine Art und Weise in unser Sein eingreifen, die einem aufrechten Atheisten massive Probleme macht. |
Naja, übernatürlich könnte dieses Eingreifen ja p.d. nicht sein. Würde ein natürliches (innerweltliches), aber unerklärtes Phänomen Probleme machen? Mir nicht. Ein innerweltliches, unerklärtes, götterähnliches Wesen würde mich ganz einfach Rationalist bleiben lassen. Vielleicht müßte ich einige Theorien verwerfen oder diesem Wesen die Füße küssen, aber sonst?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das dadurch ausschließen zu wollen, dass wir uns auf das beschränken, was wir rational fassen können, ist in meinem Weltbild der Gipfel einer Metaphysik im pejorativen Sinn. |
Ich sehe halt allerorten, welches Geschwurbel dabei herauskommt, wenn man Behauptungen über Dinge aufstellt, die man nicht rational erfassen kann.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#190686) Verfasst am: 10.10.2004, 13:48 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
weil Du es geschafft hast, durch Deine bewährte Art einen bisher sehr sachlichen Thread zum Kippen zu bringen. Das wollte ich Dir nur mal ans Herz legen und Dir zeigen, dass nicht nur Du pöbeln kannst. |
Glaubst Du das etwa selber? Ich denke, dass Du derjenige bist, der der hier den Flamewar losgetreten hat. Mir scheint in der Tat, Du kannst Widerspruch nicht vertragen. Dein Verhalten ist ziemlich klar korrelliert mit dem Zeitpunkt, als Martin und ich Dir bezüglich Descartes widersprochen haben. Ich sehe ein, dass Dir das peinlich ist, aber dass Du jetzt ein Statement der forenbekannten Heulsuse gegen meinen Stil als Vorwand genommen hast, das Ganze eskalieren zu lassen, zeigt, dass Du geschickt im Flamen bist ("wenns emotional wird, sieh zu, dass Du nicht alleine stehst"), aber nicht dass Du recht hast.
Dass ich mich aufrege, wenn einer hohl daherlabert, wirst Du aushalten müssen, so wie ich aushalten muss, dass Du Dich aufregst, wenn Dir einer widerspricht oder nicht so diskutiert, wie Du das für richtig hältst.
Gruss
KP
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#190759) Verfasst am: 10.10.2004, 15:01 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
weil Du es geschafft hast, durch Deine bewährte Art einen bisher sehr sachlichen Thread zum Kippen zu bringen. Das wollte ich Dir nur mal ans Herz legen und Dir zeigen, dass nicht nur Du pöbeln kannst. |
Glaubst Du das etwa selber? Ich denke, dass Du derjenige bist, der der hier den Flamewar losgetreten hat. Mir scheint in der Tat, Du kannst Widerspruch nicht vertragen. Dein Verhalten ist ziemlich klar korrelliert mit dem Zeitpunkt, als Martin und ich Dir bezüglich Descartes widersprochen haben. Ich sehe ein, dass Dir das peinlich ist, aber dass Du jetzt ein Statement der forenbekannten Heulsuse gegen meinen Stil als Vorwand genommen hast, das Ganze eskalieren zu lassen, zeigt, dass Du geschickt im Flamen bist ("wenns emotional wird, sieh zu, dass Du nicht alleine stehst"), aber nicht dass Du recht hast.
Dass ich mich aufrege, wenn einer hohl daherlabert, wirst Du aushalten müssen, so wie ich aushalten muss, dass Du Dich aufregst, wenn Dir einer widerspricht oder nicht so diskutiert, wie Du das für richtig hältst. |
wie lehrt uns das Sprichtwort?
Getretene Hunde bellen.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#190769) Verfasst am: 10.10.2004, 15:11 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Getretene Hunde bellen. |
Der Umkehrschluß gilt gleichwohl nicht, Hunde bellen auch aus anderen Gründen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#190774) Verfasst am: 10.10.2004, 15:16 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Getretene Hunde bellen. |
Der Umkehrschluß gilt gleichwohl nicht, Hunde bellen auch aus anderen Gründen. |
soll ich jetzt 'tit' oder 'tat' spielen?
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#190780) Verfasst am: 10.10.2004, 15:21 Titel: |
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"tat".
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#190788) Verfasst am: 10.10.2004, 15:36 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | "tat". |
:-x
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#190796) Verfasst am: 10.10.2004, 15:51 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
ich rieche Menschenfleisch:
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Was an Deinen zwei letzten Postings nicht zu verstehen war, ist auch mir schleierhaft. Gut, vielleicht liegt das Problem daran, dass sie das Bildzeitungsniveau überschritten.
Aber wenn man sich Mühe gibt, dann versteht man es. |
Das trifft sich ausgezeichnet, dass Du das Posting verstanden hast. Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du es auf Bildzeitungsniveau übersetzen könntest, damit ein Dummkopf wie ich das auch versteht. |
Ich fürchte, dass läßt sich nicht auf "Bildzeitungsniveau" transformieren. Zumindest kann ich das nicht. Und weil ich auch nicht möchte, dass Du Dein Gesicht verlierst: Zwar ist in Deiner Rede klar, dass Du Dich nicht für einen Dummkopf hältst. Aber Schopenhauer hätte Dir ganz sicher nicht geraten, in einer Diskussion ein "Ich bin doch kein Dummkopf!" zu äußern.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Also bitte: Mehr intellektuelles Selbstvertrauen und ich bin sicher, Deine Gereiztheit verliert sich. |
Ja das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Mein wichtigster ethischer Wert ist die intellektuelle Bescheidenheit. Dein intellektuelles Selbstvertrauen übersteigt dagegen Deine Fähigkeiten bei Weitem. |
Zwischen intellektueller Bescheidenheit und mangelndes Selbstvertrauen besteht ein gewisser Unterschied. Deshalb interessiert Dich doch auch keine Argumentation, die Deinen Setzungen widersprechen könnten. Das wäre für Dich offenbar zu viel Aufwand. Beschimpfungen haben jedenfalls intellektuell nicht den geringsten Gehalt. Das würde ich dann aber als besondere Form einer "intellektuellen Leichtigkeit" ansehen wollen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Also, noch einmal ganz langsam: ich frug:
| Zitat: | | Warum ist das folgende Konstrukt nicht viabel: Lamarck steigt auf den Berliner Funkturm, und springt aus 200 Metern ab. Er fliegt in elegantem Schwung zweimal um den Turm und landet sanft auf dem Alexanderplatz. Es gibt in diesem Modell keinerlei innere Widersprüche (ein Vogel kann das perfekt). Warum also ist es nicht viabel? |
Und Lamarck antwortete:
| Zitat: | | Doch nicht innere Widersprüche im Modell. Im gesamten Kontext aller Deiner Modelle! Mir fallen übrigens eine ganze Reihe von Beispielen ein, bei dem Deine Turmvorstellung 'wirk'lich wird. Aber woher weißt Du, was ein Vogel perfekt kann? Jedenfalls gibt es flugunfähige Vögel, Vögel in der Mauser, tote Vögel, schlafende Vögel, Vögel als Ei ... . |
Also, meine Frage an Dich: Warum glaubt Lamarck, dass das Modell nicht viabel ist? Danke für die Mühe |
Du selbst bist es doch, der oben ein "Das Modell ist nicht viabel" hineingesteckt hat. Dann kommt als Deduktion dabei auch kaum was anderes heraus. Du hast hier übrigens auch durchaus leicht denkbare viable Konstrukte ausgelassen, Wie wäre es etwa, wenn es sich bei dem 'Aufsteiger' Lamarck um eine Ente (sic!) handeln würde? Hier ist leicht zu sehen, warum etwa automatische Spracherkennung so schwierig ist. Aber weiter:
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Die Frage, auf die ich von keinem Konstruktivisten eine Antwort gesehen habe, lautet:
Warum scheitern manche Konstrukte? (Die Frage "woran" würde schon den Realismus reinstecken, deshalb das "warum").
Warum scheitert z.B. das Konstrukt "Vom (konstruierten) Fernsehturm fliegen" beim Menschen, nicht aber beim Vogel?
Die Antwort ist für den Realisten trivial, für alle anderen Weltanschauungen soweit ich das sehe ungelöst oder zumindest sehr unbefriedigend gelöst. |
Die Antwort ist für einen Realisten keineswegs trivial, sondern auch hier das zentrale Problem. Versuche Dich doch mal an eine Antwort. Wie kann ich hier also "Realismus reinstecken"? - Und warum ist dies abhängig von der Fragestellung?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#190853) Verfasst am: 10.10.2004, 17:01 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Mir ist immer noch nicht klar, woran denn eine Theorie scheitern kann, wenn nicht an einer 'Wirk'lichkeit.
Um mal ein Beispiel von Bierce auszuwalzen:
1) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 2 Männer graben das Loch in einer halben Stunde.
2) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 3.600 Mann graben das Loch in einer Sekunde.
'Theoretisch' lässt sich nicht zeigen, ob diese 'Theorien' (bitte nichts an diesem Begriff aufhängen) zutreffen. Ist die 'Welt an sich' wirklich nur eine weitere Vorstellung? |
Die Theorien scheitern auch an einer 'Wirk'lichkeit, aber: es ist Deine 'Wirk'lichkeit. |
wenn Du mir nun plausibel machst, dass es einen Menschen geben könnte, in dessen 'Wirk'lichkeit die Möglichkeit 2) nicht scheitert, sehe ich Dein Argument. |
Bei mir z. B. scheitert auch die Möglichkeit 2) unter Umständen nicht: Das zu grabende Loch ist ein Rinne und die 3.600 Mann stehen dabei alternierend nebeneinander. Der Abraum wird jeweils rechts vom Mann gegenüber abgelegt. Jetzt mußt Du nur noch überlegen, wie ich zu diesen Gedanken gekommen bin. War ich es, der diesen Gedanken konstruiert hat oder war es eine wie auch immer geartete "Realität", die mir diesen Gedanken fremdbestimmt aufgezwungen hat?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ist das nur das alte Subjekt-Objekt-Problem: Was nicht identisch ist, ist auch nicht zur Deckung zu bringen: Die 'Welt an sich' ist auf jeden Fall eine Vorstellung. Eine Vorstellung kann aber keine 'Welt an sich' sein. |
Ich versuche, Dir das anhand Deines Bauklötzchen-Beispiels zu verdeutlichen. Ich kann Dir sagen: 'Oh, schöne Bauklötzchen, die sind sicher in einer Fabrik hergestellt worden.' Du sagst dann: 'Ich kenne nur diese Bauklötzchen. Mit denen kann ich wunderbar spielen. Alles was ich brauche, sind diese Bauklötzechen.' Dann sage ich: 'Mhmmmm, stimmt eigentlich.'
Wenn mir jemand sagt: 'Du siehst, es reicht, mit den Bauklötzchen zu spielen, deshalb muss es keine Fabrik geben. Genauer, keine Ahnung, ob es die gibt, aber, ehrlich gesagt, ich mache mir nur über das Gedanken, das ich anfassen kann.' lasse ich das auch noch als Heuristik durchgehen.
Aber wenn mir jemand sagt: 'Schau mal, Du kannst nur mit den Bauklötzchen umgehen. Also kann es keine Fabrik geben.' beschleicht mich der Verdacht, dass hier was nicht mehr im grünen Bereich ist.
Oder, abstrakter: scheitert in Deinem Modell ein Konstrukt an einem anderen Konstrukt? Scheitert das Konstrukt: 'die Männer dürfen sich halt nicht gegenseitig behindern' an dem Konstrukt 'die Männer behindern sich aber gegenseitig', nur weil Du beide Konstrukte aufeinander loslässt? Treten sich nicht diese Menschen realiter in der 'Welt an sich' auf die Füße? |
Woher weißt Du, ob Bauklötzchen aus einer Fabrik kommen? Oder woher weißt Du, ob Bauklötzchen nicht aus einer Fabrik kommen? Auch hierzu benutzt Du das ganze Arsenal Deiner geistigen Möglichkeiten. Wenn Du aber nur diese beiden Aussagen hast, kannst Du sie nicht gegeneinander einsetzen. Du benötigst also noch einen ganzen Sack weiterer Aussagen, die vielleicht auch gar nichts direkt mit Deiner Frage zu tun haben. Dann hast Du hier ein Ungleichgewicht in Form von Widersprüchen oder Du hast in Deinem System der gedanklichen Konstrukte immer noch ein unentscheidbares Gleichgewicht. Auch wenn Du nach Bauklötzchen fokussierst, hast Du daneben Vorstellungen von Fabriken oder anderen Produktionsprozessen etc., die Du hier verknüpfst. Wie könntest Du sonst nach Fabriken fragen?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist auch der eigentlich hier gemeinte Begriff 'Wahrheit' eine Vorstellung. Die Vorstellung von 'Wahrheit' hilft aber letztlich beim Überleben. |
Sorry, das Fass 'Wahrheit' habe ich bewusst nicht aufgemacht, weil ich das nun wirklich nicht benötige. 'Zeitkernige Gültigkeit' reicht mir vollkommen. Ich vertrete ja keine Abbild-Theorie. |
Ich weiß. Trotzdem konstruierst Du Dir hier eine interne Bewertungsinstanz namens 'Widerspruchsfreiheit'. Auch wenn Du diese nicht für ewig, sondern nur momentan für gültig hältst.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#190929) Verfasst am: 10.10.2004, 18:39 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du selbst bist es doch, der oben ein "Das Modell ist nicht viabel" hineingesteckt hat. Dann kommt als Deduktion dabei auch kaum was anderes heraus. Du hast hier übrigens auch durchaus leicht denkbare viable Konstrukte ausgelassen, Wie wäre es etwa, wenn es sich bei dem 'Aufsteiger' Lamarck um eine Ente (sic!) handeln würde? Hier ist leicht zu sehen, warum etwa automatische Spracherkennung so schwierig ist. Aber weiter: |
Du weichst schon wieder aus. Du redest drum rum, aber hast keine Antwort gegeben. Dass der Sprung vom Turm nur eine mögliche viable Antwort hätte (weshalb man ihn üblicherweise unterlässt), hatte ich vorausgesetzt. Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du ja runterspringen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Die Frage, auf die ich von keinem Konstruktivisten eine Antwort gesehen habe, lautet:
Warum scheitern manche Konstrukte? (Die Frage "woran" würde schon den Realismus reinstecken, deshalb das "warum").
Warum scheitert z.B. das Konstrukt "Vom (konstruierten) Fernsehturm fliegen" beim Menschen, nicht aber beim Vogel?
Die Antwort ist für den Realisten trivial, für alle anderen Weltanschauungen soweit ich das sehe ungelöst oder zumindest sehr unbefriedigend gelöst. |
Die Antwort ist für einen Realisten keineswegs trivial, sondern auch hier das zentrale Problem. Versuche Dich doch mal an eine Antwort. Wie kann ich hier also "Realismus reinstecken"? - Und warum ist dies abhängig von der Fragestellung? |
Auch das ist keine Antwort, sondern eine Gegenfrage. Meine Antwort ist einfach (ich schildere sie wie sie inder Bildzeitung stehen würde):
Lamarck springt vom Turm (und konstruiert dabei einen Aufschrei der Umstehenden). Die real vorhandene Erde zieht den real vorhandenen Lamarck an (nach einem Gesetz, das der real vorhandene Lamarck als v = g * t konstruiert). Der real vorhandene Lamarck konstruiert noch so etwas wie ein Rauschen im Ohr (der Realist sagt: "vom Luftzug"), nach etwa 5 Sekunden bremst die real vorhandene Erde den real vorhandenen Lamarck so stark (wenn er noch kann, konstruiert er das als "Beschleunigung"), dass dieser das Konstruieren ein für alle mal einstellt. Der Notarzt konstruiert noch den Text auf einem Totenschein, aber das ist die Konstruktion einer anderen Person, für Lamarck ist auskonstruiert. Das ist die Story des Realisten über den Fall des Konstruktivisten von Turm.
Mich interessiert: Wie sähe diese Story aus, wenn die reale Welt nicht existierte. Und ich denke, diese Geschichte kann man gut auf Bildzeitungsnieveau erzählen, wenn man sie als Konstruktivist überhaupt erzählen kann. Mich interessiert nicht die Story, wenn der Konstruktivist eine Ente wäre oder einen Fallschirm hätte, weil das eine andere Geschichte wäre.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#191038) Verfasst am: 10.10.2004, 20:31 Titel: |
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Hi Klaus-Peter!
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du selbst bist es doch, der oben ein "Das Modell ist nicht viabel" hineingesteckt hat. Dann kommt als Deduktion dabei auch kaum was anderes heraus. Du hast hier übrigens auch durchaus leicht denkbare viable Konstrukte ausgelassen, Wie wäre es etwa, wenn es sich bei dem 'Aufsteiger' Lamarck um eine Ente (sic!) handeln würde? Hier ist leicht zu sehen, warum etwa automatische Spracherkennung so schwierig ist. Aber weiter: |
Du weichst schon wieder aus. Du redest drum rum, aber hast keine Antwort gegeben. Dass der Sprung vom Turm nur eine mögliche viable Antwort hätte (weshalb man ihn üblicherweise unterlässt), hatte ich vorausgesetzt. Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du ja runterspringen. |
Eine Korrektur ist kein Ausweichen. Du hast also prinzipiell gefragt:
| Zitat: | | Warum ist das folgende Konstrukt nicht viabel? |
Damit transportierst Du allerdings eine Behauptung. Die kannst Du nun für falsch oder richtig oder für nicht beantwortbar halten. Jedenfalls kommunizierst Du mir hier mit Deiner Geschichte eine bestimmte Vorstellung:
Du denkst, ich würde nichts freiwillig tun, was mir schadet.
Und in der Tat hast Du mit Deiner Unterstellung natürlich recht und Punkt! Deine Geschichte ist aber nur eine Geschichte, die nun wiederum auf weiteren Geschichten aufbaut und ist damit in ihren erklärenden Abschnitten nichts anderes als eine Implikation:
A ⇒ B
Was beschreibt nun eigentlich dieses 'Abstraktum'? Ist für Dich dieses 'Abstraktum' nun so etwas wie "Realität"? Und ist deswegen nicht "Realität" in der Umkehrung nicht immer ein 'Abstraktum'? Damit, das etwas abstrakt ist, wird es deswegen doch nicht nachteilig. Wer hat denn schon etwa ein Ideales Pendel gesehen? Trotzdem ist dieses Konstrukt nützlich bzw. viabel. Oder liegt hinter der Implikation etwas tieferes, "realeres"? - Aber was?
Oben habe ich übrigens die Worte hervorgehoben, die einen Willen bekunden. Dieser spielt hierbei offenbar eine entscheidente Rolle. Woher kommt dieser Wille, wie bsw. das Motiv, nicht vom Turm zu springen? Ist dieser Wille in Deinem Sinne real? Und benötigt dann der Wille Realität oder vice versa? Und ist es der Wille, der zwanglos beliebig ist, oder ist es die Realität?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Die Frage, auf die ich von keinem Konstruktivisten eine Antwort gesehen habe, lautet:
Warum scheitern manche Konstrukte? (Die Frage "woran" würde schon den Realismus reinstecken, deshalb das "warum").
Warum scheitert z.B. das Konstrukt "Vom (konstruierten) Fernsehturm fliegen" beim Menschen, nicht aber beim Vogel?
Die Antwort ist für den Realisten trivial, für alle anderen Weltanschauungen soweit ich das sehe ungelöst oder zumindest sehr unbefriedigend gelöst. |
Die Antwort ist für einen Realisten keineswegs trivial, sondern auch hier das zentrale Problem. Versuche Dich doch mal an eine Antwort. Wie kann ich hier also "Realismus reinstecken"? - Und warum ist dies abhängig von der Fragestellung? |
Auch das ist keine Antwort, sondern eine Gegenfrage. Meine Antwort ist einfach (ich schildere sie wie sie inder Bildzeitung stehen würde):
Lamarck springt vom Turm (und konstruiert dabei einen Aufschrei der Umstehenden). Die real vorhandene Erde zieht den real vorhandenen Lamarck an (nach einem Gesetz, das der real vorhandene Lamarck als v = g * t konstruiert). Der real vorhandene Lamarck konstruiert noch so etwas wie ein Rauschen im Ohr (der Realist sagt: "vom Luftzug"), nach etwa 5 Sekunden bremst die real vorhandene Erde den real vorhandenen Lamarck so stark (wenn er noch kann, konstruiert er das als "Beschleunigung"), dass dieser das Konstruieren ein für alle mal einstellt. Der Notarzt konstruiert noch den Text auf einem Totenschein, aber das ist die Konstruktion einer anderen Person, für Lamarck ist auskonstruiert. Das ist die Story des Realisten über den Fall des Konstruktivisten von Turm.
Mich interessiert: Wie sähe diese Story aus, wenn die reale Welt nicht existierte. Und ich denke, diese Geschichte kann man gut auf Bildzeitungsnieveau erzählen, wenn man sie als Konstruktivist überhaupt erzählen kann. Mich interessiert nicht die Story, wenn der Konstruktivist eine Ente wäre oder einen Fallschirm hätte, weil das eine andere Geschichte wäre. |
Interpretiere die Gegenfragen lieber als Verständnisfragen. Also: Überlege Dir hier wieder, welche Geschichte Du erzählen möchtest oder auch erzählt haben willst. Offenbar kommt es doch auf die Geschichte an?
Als Quintessenz (sic!): Die Erfahrung zeigt, dass bestimmtes Verhalten, etwa der Turmsprung, im allgemeinen zu ungünstigen Ergebnissen führt, wenn bestimmte Bedingungen nicht beachtet werden. Deswegen ist der Sprung zu unterlassen, wenn das vermutete Ergebnis nicht gewünscht wird. Jetzt haben wir nur noch ein kleines Problemchen - wie kommt es denn zu Erfahrungen (= Wissen)? Und an welcher Stelle wird am besten der "Realismus" reingesteckt"?
Cheers,
Lamarck
ps.: Radikalkonstruktivistischer Vorschlag für Bild:
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#191229) Verfasst am: 11.10.2004, 01:17 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du denkst, ich würde nichts freiwillig tun, was mir schadet. |
Nein denke ich nicht. Ist mir auch wurst. Ich denke, dass Du, wenn Du runterspringen würdest, fallen würdest und nicht fliegen. Meine Frage war, warum?
| Zitat: | Und in der Tat hast Du mit Deiner Unterstellung natürlich recht und Punkt! Deine Geschichte ist aber nur eine Geschichte, die nun wiederum auf weiteren Geschichten aufbaut und ist damit in ihren erklärenden Abschnitten nichts anderes als eine Implikation:
A ⇒ B |
Interessiert mich nicht.
| Zitat: | | Was beschreibt nun eigentlich dieses 'Abstraktum'? Ist für Dich dieses 'Abstraktum' nun so etwas wie "Realität"? Und ist deswegen nicht "Realität" in der Umkehrung nicht immer ein 'Abstraktum'? Damit, das etwas abstrakt ist, wird es deswegen doch nicht nachteilig. Wer hat denn schon etwa ein Ideales Pendel gesehen? Trotzdem ist dieses Konstrukt nützlich bzw. viabel. Oder liegt hinter der Implikation etwas tieferes, "realeres"? - Aber was? |
Ich wollte von Dir auch nicht wissen, was Realität ist.
| Zitat: | | Oben habe ich übrigens die Worte hervorgehoben, die einen Willen bekunden. Dieser spielt hierbei offenbar eine entscheidente Rolle. Woher kommt dieser Wille, wie bsw. das Motiv, nicht vom Turm zu springen? Ist dieser Wille in Deinem Sinne real? Und benötigt dann der Wille Realität oder vice versa? Und ist es der Wille, der zwanglos beliebig ist, oder ist es die Realität? |
Auch der Wille interessiert niemanden. Es geht um den Turmsturz ohne Realität.
| Zitat: | | Als Quintessenz (sic!): Die Erfahrung zeigt, dass bestimmtes Verhalten, etwa der Turmsprung, im allgemeinen zu ungünstigen Ergebnissen führt, wenn bestimmte Bedingungen nicht beachtet werden. Deswegen ist der Sprung zu unterlassen, wenn das vermutete Ergebnis nicht gewünscht wird. Jetzt haben wir nur noch ein kleines Problemchen - wie kommt es denn zu Erfahrungen (= Wissen)? Und an welcher Stelle wird am besten der "Realismus" reingesteckt"? |
Tja. das war die Frage: Wie geht das ohne Realismus? Nach sehr viel Text ist diese Frage immer noch offen, dafür weiss ich jetzt, wie man viele Worte um nichts machen kann.
Gruss
KP
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#191274) Verfasst am: 11.10.2004, 09:44 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Mir ist immer noch nicht klar, woran denn eine Theorie scheitern kann, wenn nicht an einer 'Wirk'lichkeit.
Um mal ein Beispiel von Bierce auszuwalzen:
1) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 2 Männer graben das Loch in einer halben Stunde.
2) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 3.600 Mann graben das Loch in einer Sekunde.
'Theoretisch' lässt sich nicht zeigen, ob diese 'Theorien' (bitte nichts an diesem Begriff aufhängen) zutreffen. Ist die 'Welt an sich' wirklich nur eine weitere Vorstellung? |
Die Theorien scheitern auch an einer 'Wirk'lichkeit, aber: es ist Deine 'Wirk'lichkeit. |
wenn Du mir nun plausibel machst, dass es einen Menschen geben könnte, in dessen 'Wirk'lichkeit die Möglichkeit 2) nicht scheitert, sehe ich Dein Argument. |
Bei mir z. B. scheitert auch die Möglichkeit 2) unter Umständen nicht: Das zu grabende Loch ist ein Rinne und die 3.600 Mann stehen dabei alternierend nebeneinander. Der Abraum wird jeweils rechts vom Mann gegenüber abgelegt. |
eigentlich ging ich davon aus, dass ich nicht 'Loch' schreibe, sollte ich 'Rinne' meinen. Zudem dachte ich, dass es auf die Struktur meines Arguments ankommt. Vielleicht hätte ich '3.600.000 Mann' und 'Millisekunde' schreiben sollen, dann wäre das deutlicher geworden.
Es ging darum, dass ich _formal_ eine Rechnung aufstellen kann: bei einem Prozess, der von x Agenten erledigt wird und die Zeit y pro Agent braucht, besteht ein gesetzmäßiger Zusammenhang in etwa x*n -> y/n. Ich kann nun für jeden empirisch _gefundenen_ Prozess eine beliebig komplexe Funktion basteln, die 'n' so verändert, dass ich eine korrekte Zeit für den Prozess in Abhängigkeit von n ermitteln kann. Dafür muss ich aber nicht verschiedene Konstrukte gegeneinander setzen, sondern _Experimente_ machen. In meinem Weltbild in einer an sich seienden Welt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Jetzt mußt Du nur noch überlegen, wie ich zu diesen Gedanken gekommen bin. War ich es, der diesen Gedanken konstruiert hat oder war es eine wie auch immer geartete "Realität", die mir diesen Gedanken fremdbestimmt aufgezwungen hat? |
Ja, die 'Realtiät', dass Du Deinen Standpunkt verteidigen musst, hat Dich dazu gezwungen, Dir ein Konstrukt auszudenken, wie Du mein Argument beantworten möchtest. Mein Punkt war ein anderer: wie kommst Du durch 'reines Konstruieren' auf das Konzept, dass das Konstrukt x*n -> y/n nicht viabel ist, _ohne_ dass es eine 'an sich seiende Welt' gibt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ist das nur das alte Subjekt-Objekt-Problem: Was nicht identisch ist, ist auch nicht zur Deckung zu bringen: Die 'Welt an sich' ist auf jeden Fall eine Vorstellung. Eine Vorstellung kann aber keine 'Welt an sich' sein. |
Ich versuche, Dir das anhand Deines Bauklötzchen-Beispiels zu verdeutlichen. Ich kann Dir sagen: 'Oh, schöne Bauklötzchen, die sind sicher in einer Fabrik hergestellt worden.' Du sagst dann: 'Ich kenne nur diese Bauklötzchen. Mit denen kann ich wunderbar spielen. Alles was ich brauche, sind diese Bauklötzechen.' Dann sage ich: 'Mhmmmm, stimmt eigentlich.'
Wenn mir jemand sagt: 'Du siehst, es reicht, mit den Bauklötzchen zu spielen, deshalb muss es keine Fabrik geben. Genauer, keine Ahnung, ob es die gibt, aber, ehrlich gesagt, ich mache mir nur über das Gedanken, das ich anfassen kann.' lasse ich das auch noch als Heuristik durchgehen.
Aber wenn mir jemand sagt: 'Schau mal, Du kannst nur mit den Bauklötzchen umgehen. Also kann es keine Fabrik geben.' beschleicht mich der Verdacht, dass hier was nicht mehr im grünen Bereich ist.
Oder, abstrakter: scheitert in Deinem Modell ein Konstrukt an einem anderen Konstrukt? Scheitert das Konstrukt: 'die Männer dürfen sich halt nicht gegenseitig behindern' an dem Konstrukt 'die Männer behindern sich aber gegenseitig', nur weil Du beide Konstrukte aufeinander loslässt? Treten sich nicht diese Menschen realiter in der 'Welt an sich' auf die Füße? |
Woher weißt Du, ob Bauklötzchen aus einer Fabrik kommen? Oder woher weißt Du, ob Bauklötzchen nicht aus einer Fabrik kommen? Auch hierzu benutzt Du das ganze Arsenal Deiner geistigen Möglichkeiten. |
Natürlich. Ich gehe davon aus, dass die Klötzchen nicht vom Himmel fallen oder von meinem Denken konstruiert werden. Genauso wenig wie 'Fabrik' für die Klötzchen ein entbehrliches Konstrukt ist, ist das in meinem Weltbild eine 'an sich seiende Welt', wenn es um mehr geht als das reine Hantieren mit Konstrukten.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du aber nur diese beiden Aussagen hast, kannst Du sie nicht gegeneinander einsetzen. Du benötigst also noch einen ganzen Sack weiterer Aussagen, die vielleicht auch gar nichts direkt mit Deiner Frage zu tun haben. Dann hast Du hier ein Ungleichgewicht in Form von Widersprüchen oder Du hast in Deinem System der gedanklichen Konstrukte immer noch ein unentscheidbares Gleichgewicht. Auch wenn Du nach Bauklötzchen fokussierst, hast Du daneben Vorstellungen von Fabriken oder anderen Produktionsprozessen etc., die Du hier verknüpfst. Wie könntest Du sonst nach Fabriken fragen? |
Ich vermute, dass es die Diskussion viel weiter bringen würde, wenn Du auf die _Struktur_ meines Arguments eingehen und Dich nicht an Details festbeißen würdest. Bei den Bauklötzchen ist es doch wie mit den Konzepten: irgendwo müssen die doch herkommen. Ich habe Dir doch goldene Brücken gebaut: Du konstruierst das _Bild_ einer Welt, die Du für Dein _Argument_ nicht weiter benötigst. Was spricht gegen die _Annahme_ einer derartigen 'Welt an sich'?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist auch der eigentlich hier gemeinte Begriff 'Wahrheit' eine Vorstellung. Die Vorstellung von 'Wahrheit' hilft aber letztlich beim Überleben. |
Sorry, das Fass 'Wahrheit' habe ich bewusst nicht aufgemacht, weil ich das nun wirklich nicht benötige. 'Zeitkernige Gültigkeit' reicht mir vollkommen. Ich vertrete ja keine Abbild-Theorie. |
Ich weiß. Trotzdem konstruierst Du Dir hier eine interne Bewertungsinstanz namens 'Widerspruchsfreiheit'. Auch wenn Du diese nicht für ewig, sondern nur momentan für gültig hältst. |
Genauer: eine _interne_ plus einer _externen_ Widerspruchsfreiheit. Ich behaupte, dass Du nicht zeigen kannst, dass die _interne_ Widerspruchsfreiheit ausreicht, um eine Aussage als 'wahr' im Sinne von 'wird sich nie mehr ändern' bezeichnen zu können. Das scheitert spätestens bei der Interpretation von Kalkülen. Und sobald Empirie ins Spiel kommt, behaupte ich, dass jede Auffassung, die nicht von einer 'an sich seienden Welt' ausgeht, Probleme hat, zu erklären, _woher_ die Konstrukte kommen bzw. _worauf_ sie sich beziehen.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#191536) Verfasst am: 11.10.2004, 19:11 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | 'Physik' in dem Sinn, den Du verwendest, ist schlicht und ergreifend das rational Erforschbare. Aber das ist weit mehr als das, was man landläufig unter 'Physik' versteht. |
Laß uns nicht darüber streiten, ob eine Theorie der Realität nun zur Physik gehört oder zu einem anderen oder eigenen Wissenschaftszweig, das ist mir letztlich egal. Entscheidend ist, daß sie zur Naturwissenschaft gehören würde - und das tut sie für den Realisten wohl nicht. |
kommt darauf an, wie weit Du das Forschungsgebiet spannst. Ich vermute, dass es Phänomene gibt, die sich nicht so ohne weiteres modellieren lassen. Denk an den Unterschied zwischen 'funktionieren' und 'fungieren'.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... Falls Dich interessiert, warum Biologie durchaus eigentständig ist ... |
Ich wollte ich die Eigenständigkeit der Biologie keineswegs anzweifeln, auch wenn ich emergenten Phänomenen keinen eigenen "tieferen Wesensstatus" oder sowas zuweise. |
Darum ging es gar nicht. Sondern nur darum, dass es _Emergenzen_ gibt, die _kontingent_ sind. Die sind zwar, _nachdem_ sie entstanden sind, _im_ Rahmen der Physik problemlos erklärbar, aber eben nicht aus ihr ableitbar. Daher würde ich beispielsweise die Mendelschen Regeln nicht im Rahmen der Physik ansiedeln.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche, diesen Begriff ["wirklicher"] einigermaßen zu operationalisieren, indem ich ein Modell (eine Theorie) suche, die diesen Effekt selbst wiederum auf tieferliegende Eigenschaften der wahrnehmbaren Welt zurückführen. |
'Gibt' es auch eine nicht wahrnehmbare Welt? |
Über sowas können wir nichts sinvolles sagen. |
Yep. Nicht einmal, dass es sie nicht gibt ;->
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was liegt das _Problem_ einer 'metaphysische Setzung', wenn man davon ausgeht, dass es eine von uns unabhängig seiende Welt mit Dir wechselwirkt und Dir überhaupt erst ermöglicht, Theorien zu testen? |
Meist wäre das kein Problem. Mich stört nur die Behauptung, amn müsse das tun. Als Rationalist möchte ich zudem verstehen, wie "Existenz" bzw. "Realität" funktioniert, und sie nicht nur annehmen wie einen Gott. |
Natürlich _versuchen_ wir immer und überall, das zu tun. Aber solange sie uns nicht 'widerspricht', lernen wir nichts.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit verliert [der Realist] einen (wenn auch exotischen) Teil der wahrnehmbaren Welt für die Theoriebildung, gewinnt dafür eine (wenn auch nur scheinbare) Verankerung des "methodischen Relativismus" der Wissenschaft in der Metaphysik. |
Sorry, das verstehe ich nicht. Wer gewinnt jetzt etwas? Ich sehe nur, dass Du einen Versuch machst, auf 'Metaphysik' zu verzichten, ohne dass ich einen Vorteil erkennen kann. |
Der Vorteil liegt darin, daß ein weiterer Bereich der wahrnehmbaren Welt vom Schleier der Metaphysik befreit und eine Theorie der Realität ermöglicht wird. |
Das verstehe ich nicht. Du blendest die _Basis_ aus, _beschränkst_ Dich auf das, was Dein Modell fassen kann, und meinst, damit jede Metaphysik los geworden zu sein. Die Risiken und Nebenwirkungen beachtest Du nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ...
1) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 2 Männer graben das Loch in einer halben Stunde.
2) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 3.600 Mann graben das Loch in einer Sekunde. ... |
... Theoretisch lässt sich natürlich nicht zeigen, ob diese Theorien zutreffen, weil zuviel Wissen über den Kontext fehlt. |
... Du brauchst Wissen _von_ etwas. Was anders als diese 'an sich seiende Welt', genauer, die 'Wirk'lichkeit (also der Teilbereich dieser 'Welt', der mit uns wechsel'wirkt'), ist denn Dein 'Kontext'? |
Naja, weitere Angaben, etwa die Größe eines Mannes, die Größe des Lochs, Schnelligkeit und Ablauf seiner Bewegung beim Graben, Motivation der Männer usw. - wenn man genügen dieser Angaben hat, kann man entscheiden, ob die Theorien zutreffen, und zwar egal ob die "Realität" als reduzierbar oder als axiomatisch angenommen wird. |
_Worin_ werkeln denn diese Menschen? Nur als Variablen in Programmen? Oder als Menschen aus Fleisch und Blut in einer 'an sich seienden Welt'? Du vergleichst doch nicht den OutPut von Programm gegen Programm, sondern hast _empirische_ Inputs. Die kommen doch nicht aus einem Programm.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | 'Metaphysik' im pejorativen Sinne würde genau da anfangen, wenn man eine Wirkung des Teils des 'Seins des Seienden' postulieren würde, der nicht reproduzierbar mit uns wechselwirkt. |
Etwa sowas wie den (angeblich auch einfach so existierenden) echten Zufall der QM? ;-) |
In meinem Weltbild ist 'Zufall' eine Bezeichnung für etwas, das _keine_ Ursache hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber im Ernst, wechselwirkt Deine "metaphysische Realität" eigentlich reproduzierbar oder gar nicht mit uns? |
Es _scheint_ so zu sein. Wenn ich einen Stein fallenlasse, fällt er üblicherweise nach unten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Falls ersteres, interessiert es Dich nicht, wie ein "metaphysische Realität" physikalisch wechselwirken kann (auch wenn das für die Biologie nicht so wichtig ist)? |
Ich sagte doch schon mehrfach, dass Metaphysik für mich kein geschwurbeltes Vonwoher meines Umgetriebenseins ist, sondern eine Bezeichnung für die _Grundlagen_ der Methodik, die ich verwendet. Die 'an sich seiende Welt' wechselwirkt mit uns, was eine 'metaphysische Realität' sein soll, weiß ich nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... beim besten Willen kann ich keinen Vorteil erkennen. |
Nochmal: Wenn ich an ein initiales Schöpfungswunder glaube, habe ich in der Chemie oder Biologie keinen Nachteil (erst wenn ich an die Schöpfung der Arten glaube). Aber in der Kosmologie ist eine Ersetzung des Schöpfungsglaubens durch eine vernünftige Urknalltheorie von Vorteil. Ebenso (wenn auch leicht verschoben) ist es mit dem Realismus und einer vernünftigen Theorie der Realität. |
Für mich ist das 'theft over toil'. Man blendet die Fragen, die man nicht beantworten kann, aus und hält sie damit für gelöst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wobei umgekehrt mir nicht klar ist, wo - außer dem bereits genannten quasireligiösen Sicherheitsgefühl - der Vorteil einer Annahme absoluter Realität liegen sollte. |
Der Vorteil liegt einfach darin, dass dann alle Puzzle-Teile ineinander passen. Die 'Wirk'lichkeit antwortet reproduzierbar auf unsere 'Fragen', die wir in Form von 'Experimenten' an sie stellen. Das ist für mich 'absolute Realität' in dem Sinn, dass sie da war, bevor irgendein Mensch sich darüber Gedanken machte, und vermutlich auch noch da ist, wenn nichts mehr von der Erde übrig ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, man muss der Tatsache ins Auge sehen, dass, wenn man von der _Existenz_ einer von uns unabhängigen Welt ausgeht, diese, so schlimm das für uns auch ist, weite Bereiche enthält, die wir nicht erforschen können. |
Dieser Tatsache muß man auch ins Auge sehen, wenn man kein naiver ofer hypothetischer Realist ist. Es ist z.B. nicht ohne weiteres begründbar, warum unsere Rechenstärke ausreichen sollte, um für alles Wahrnehmbare eine Theorie zu finden. |
Man hat mich ein wenig theoretische Informatik studieren lassen. Ich habe so einen gewissen Verdacht, dass 'Rechenstärke' eine Metapher für Nichtwissen sein könnte. Wenn man für bestimmte Theorien eine bestimmte Rechenstärke benötigt, werden sie wohl nie prüfbar sein, selbst wenn man den alten Gödel mal aus dem Spiel lässt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es könnte sogar sein, dass diese auf eine Art und Weise in unser Sein eingreifen, die einem aufrechten Atheisten massive Probleme macht. |
Naja, übernatürlich könnte dieses Eingreifen ja p.d. nicht sein. |
Wie gesagt, der Gott, der sich, nachdem man ihm das sagt, in ein rosa Logikwölckchen auflöst, hat mich noch nie überzeugt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Würde ein natürliches (innerweltliches), aber unerklärtes Phänomen Probleme machen? Mir nicht. Ein innerweltliches, unerklärtes, götterähnliches Wesen würde mich ganz einfach Rationalist bleiben lassen. Vielleicht müßte ich einige Theorien verwerfen oder diesem Wesen die Füße küssen, aber sonst? |
Stimmt. Kann natürlich sein, dass sich dieses Wesen nicht an unsere Spielregeln hält. Kann sein, dass die Alten mit ihren Offenbarungen doch nicht so daneben lagen. Who knows?
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das dadurch ausschließen zu wollen, dass wir uns auf das beschränken, was wir rational fassen können, ist in meinem Weltbild der Gipfel einer Metaphysik im pejorativen Sinn. |
Ich sehe halt allerorten, welches Geschwurbel dabei herauskommt, wenn man Behauptungen über Dinge aufstellt, die man nicht rational erfassen kann. |
Das sehe ich auch. Wittgenstein hatte nicht ganz unrecht. Man sollte das aber nicht als Ontologie missbrauchen.
Grüßle
Thomas
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step
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| (#191684) Verfasst am: 11.10.2004, 22:26 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Als Rationalist möchte ich zudem verstehen, wie "Existenz" bzw. "Realität" funktioniert, und sie nicht nur annehmen wie einen Gott. |
Natürlich _versuchen_ wir immer und überall, das zu tun. Aber solange sie uns nicht 'widerspricht', lernen wir nichts. |
Tatsächlich wächst der Drang, eine Theorie der Wirklichkeit an die Stelle eines blinden Realitätsglaubens zu setzen, mit den Unstimmigkeiten und Widersprüchen, die wir in puncto "Wirklichkeit" an der Rändern unserer Forschung ernten! Quanteninterferenz, Raumzeitsingularitäten usw. scheinen den naiven Realitätsbegriff bereits widerlegt zu haben. "Mein" (eher relativistischer) Vorschlag einer Wirklichkeitsdefinition im Nachbarthread trägt übrigens dieser Situation Rechnung, indem er versucht, auch für diese exotischen Bereiche noch vernünftige Resultate zu bringen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Vorteil liegt darin, daß ein weiterer Bereich der wahrnehmbaren Welt vom Schleier der Metaphysik befreit und eine Theorie der Realität ermöglicht wird. |
Das verstehe ich nicht. Du blendest die _Basis_ aus, _beschränkst_ Dich auf das, was Dein Modell fassen kann, und meinst, damit jede Metaphysik los geworden zu sein. Die Risiken und Nebenwirkungen beachtest Du nicht. |
Sagen wir mal so: Ich halte die wissenschaftliche Methode für tragender als den verbreiteten Realitätsbegriff, deswegen versuche ich sie auf ihn kritisch anzuwenden. Ich kann natürlich auch falsch liegen, insofern die Methode hier mglw. nicht mehr ausreicht. Allerdings ist jedenfalls der Realismus keine bessere Lösung, denn er erklärt nichts. Der Radikale Konstruktivismus scheint mir zwar das Problem erkannt zu haben, aber seine Theorie erscheint mir unlogisch (und verletzt zudem meine Wirklichkeitsdefinition, auch wenn Lamarck das nicht wahrhaben will).
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | _Worin_ werkeln denn diese Menschen? Nur als Variablen in Programmen? Oder als Menschen aus Fleisch und Blut in einer 'an sich seienden Welt'? Du vergleichst doch nicht den OutPut von Programm gegen Programm, sondern hast _empirische_ Inputs. Die kommen doch nicht aus einem Programm. |
Wieso nicht? Die Physik (Deine "an sich seiende Welt"), die nach Naturgesetzen "abläuft", kann ich doch als eine Art großen Simulator ansehen. Damit meine ich eine strukturelle Ähnlichkeit, nicht daß sie programmiert wurde oder sowas.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | 'Metaphysik' im pejorativen Sinne würde genau da anfangen, wenn man eine Wirkung des Teils des 'Seins des Seienden' postulieren würde, der nicht reproduzierbar mit uns wechselwirkt. |
Etwa sowas wie den (angeblich auch einfach so existierenden) echten Zufall der QM? |
In meinem Weltbild ist 'Zufall' eine Bezeichnung für etwas, das _keine_ Ursache hat. |
Mir ist nicht ganz klar, wie das meine Frage beantwortet.
-> Deine an-sich-seiende Welt ist Zufall ??? Oder:
-> In bezug auf QM wechselwirkt das "Sein des Seienden" nichtreproduzierbar mit uns. Aber es wirkt auf uns, sonst könnten wir ja nichts messen. Ist die CI also 'Metaphysik' im pejorativen Sinne ???
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber im Ernst, wechselwirkt Deine "metaphysische Realität" eigentlich reproduzierbar oder gar nicht mit uns? |
Es _scheint_ so zu sein. Wenn ich einen Stein fallenlasse, fällt er üblicherweise nach unten. |
Warum bist Du dann kein Determinist? Oder solltest Du ein Beispiel gewählt haben, indem der naive Kontingenzbegriff eine ausreichende Näherung darstellt?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich an ein initiales Schöpfungswunder glaube, habe ich in der Chemie oder Biologie keinen Nachteil (erst wenn ich an die Schöpfung der Arten glaube). Aber in der Kosmologie ist eine Ersetzung des Schöpfungsglaubens durch eine vernünftige Urknalltheorie von Vorteil. Ebenso (wenn auch leicht verschoben) ist es mit dem Realismus und einer vernünftigen Theorie der Realität. |
Für mich ist das 'theft over toil'. Man blendet die Fragen, die man nicht beantworten kann, aus und hält sie damit für gelöst. |
Dabei stelle ich doch mehr Fragen, versuche tiefer zu graben als der Realist. Gerade letzterer blendet doch die Fragen, die er nicht beantworten kann (wie funktioniert Interferenz? wie funktioniert Realität? ...) aus, indem er sie durch ein Axiom ersetzt (echter Zufall ohne Ursache, Welt-an-sich ...), und hält sie damit für gelöst.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Der Vorteil liegt einfach darin, dass dann alle Puzzle-Teile ineinander passen. Die 'Wirk'lichkeit antwortet reproduzierbar auf unsere 'Fragen', die wir in Form von 'Experimenten' an sie stellen. Das ist für mich 'absolute Realität' in dem Sinn, dass sie da war, bevor irgendein Mensch sich darüber Gedanken machte, und vermutlich auch noch da ist, wenn nichts mehr von der Erde übrig ist. |
Könntest Du daraus eine Definition von Wirklichkeit destillieren, für den anderen thread?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe halt allerorten, welches Geschwurbel dabei herauskommt, wenn man Behauptungen über Dinge aufstellt, die man nicht rational erfassen kann. |
Das sehe ich auch. Wittgenstein hatte nicht ganz unrecht. Man sollte das aber nicht als Ontologie missbrauchen. |
Stimmt. Ich greife nur darauf zurück, wenn jemand solche Behauptungen aufstellt. Zu mher als Widerlegung von Geschwurbel eignet sich das wirklich nicht.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#191694) Verfasst am: 11.10.2004, 22:38 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Mir ist immer noch nicht klar, woran denn eine Theorie scheitern kann, wenn nicht an einer 'Wirk'lichkeit.
Um mal ein Beispiel von Bierce auszuwalzen:
1) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 2 Männer graben das Loch in einer halben Stunde.
2) Ein Mann gräbt ein Loch in einer Stunde. 3.600 Mann graben das Loch in einer Sekunde.
'Theoretisch' lässt sich nicht zeigen, ob diese 'Theorien' (bitte nichts an diesem Begriff aufhängen) zutreffen. Ist die 'Welt an sich' wirklich nur eine weitere Vorstellung? |
Die Theorien scheitern auch an einer 'Wirk'lichkeit, aber: es ist Deine 'Wirk'lichkeit. |
wenn Du mir nun plausibel machst, dass es einen Menschen geben könnte, in dessen 'Wirk'lichkeit die Möglichkeit 2) nicht scheitert, sehe ich Dein Argument. |
Bei mir z. B. scheitert auch die Möglichkeit 2) unter Umständen nicht: Das zu grabende Loch ist ein Rinne und die 3.600 Mann stehen dabei alternierend nebeneinander. Der Abraum wird jeweils rechts vom Mann gegenüber abgelegt. |
eigentlich ging ich davon aus, dass ich nicht 'Loch' schreibe, sollte ich 'Rinne' meinen. Zudem dachte ich, dass es auf die Struktur meines Arguments ankommt. Vielleicht hätte ich '3.600.000 Mann' und 'Millisekunde' schreiben sollen, dann wäre das deutlicher geworden.
Es ging darum, dass ich _formal_ eine Rechnung aufstellen kann: bei einem Prozess, der von x Agenten erledigt wird und die Zeit y pro Agent braucht, besteht ein gesetzmäßiger Zusammenhang in etwa x*n -> y/n. Ich kann nun für jeden empirisch _gefundenen_ Prozess eine beliebig komplexe Funktion basteln, die 'n' so verändert, dass ich eine korrekte Zeit für den Prozess in Abhängigkeit von n ermitteln kann. Dafür muss ich aber nicht verschiedene Konstrukte gegeneinander setzen, sondern _Experimente_ machen. In meinem Weltbild in einer an sich seienden Welt. |
Nun ja! Aber ich beabsichtige doch hier etwas bestimmtes. Meine Intention war hier, zu zeigen, das hier Definition mit Definiertem nicht deckungsgleich zu bringen ist. Und zwar selbst dann, wenn Du formal vorgehst. Zwar kannst Du sagen: A = B . Von Einstein gibt es das Zitat: "Das Problem ist, die Mathematik mit der Realität zu verbinden". Also: Du mußt mindestens bei Deinen Zuordnungen für A bzw. B eine gewisse Hermeneutik - d. h. Konstrukte - hineinbringen. Ist Dir also klargeworden, warum ich Dein Beispiel von Bierce aus meiner Sicht analog wie etwa die Berechnung von π nicht als Realitätsbeweis im absoluten Sinne gelten lassen kann?
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang übrigens, dass Du von 'etwas ' ausgehst. Warum machst Du das? Und warum sollte Dein Gesprächspartner von der gleichen Sache ausgehen, etwa warum eine Rinne oder Graben kein Loch sein soll?
BTW: Im geforderten Millisekunden-Bereich würde ich ein Beispiel mit Sprengungsgrabung konstruieren ... ./ Weiter oben habe ich Funktionen als Beispiel für Prozesse, die keine Zeit benötigen, aufgeführt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Jetzt mußt Du nur noch überlegen, wie ich zu diesen Gedanken gekommen bin. War ich es, der diesen Gedanken konstruiert hat oder war es eine wie auch immer geartete "Realität", die mir diesen Gedanken fremdbestimmt aufgezwungen hat? |
Ja, die 'Realtiät', dass Du Deinen Standpunkt verteidigen musst, hat Dich dazu gezwungen, Dir ein Konstrukt auszudenken, wie Du mein Argument beantworten möchtest. Mein Punkt war ein anderer: wie kommst Du durch 'reines Konstruieren' auf das Konzept, dass das Konstrukt x*n -> y/n nicht viabel ist, _ohne_ dass es eine 'an sich seiende Welt' gibt. |
Ich weiß nicht, was Du unter 'reines Konstruieren' verstehen willst. Steht Dein " -> " übrigens für eine Implikation oder für einen Funktionspfeil? Allerdings sehe ich hier so oder so weder Viabilität noch das Gegenteil davon.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ist das nur das alte Subjekt-Objekt-Problem: Was nicht identisch ist, ist auch nicht zur Deckung zu bringen: Die 'Welt an sich' ist auf jeden Fall eine Vorstellung. Eine Vorstellung kann aber keine 'Welt an sich' sein. |
Ich versuche, Dir das anhand Deines Bauklötzchen-Beispiels zu verdeutlichen. Ich kann Dir sagen: 'Oh, schöne Bauklötzchen, die sind sicher in einer Fabrik hergestellt worden.' Du sagst dann: 'Ich kenne nur diese Bauklötzchen. Mit denen kann ich wunderbar spielen. Alles was ich brauche, sind diese Bauklötzechen.' Dann sage ich: 'Mhmmmm, stimmt eigentlich.'
Wenn mir jemand sagt: 'Du siehst, es reicht, mit den Bauklötzchen zu spielen, deshalb muss es keine Fabrik geben. Genauer, keine Ahnung, ob es die gibt, aber, ehrlich gesagt, ich mache mir nur über das Gedanken, das ich anfassen kann.' lasse ich das auch noch als Heuristik durchgehen.
Aber wenn mir jemand sagt: 'Schau mal, Du kannst nur mit den Bauklötzchen umgehen. Also kann es keine Fabrik geben.' beschleicht mich der Verdacht, dass hier was nicht mehr im grünen Bereich ist.
Oder, abstrakter: scheitert in Deinem Modell ein Konstrukt an einem anderen Konstrukt? Scheitert das Konstrukt: 'die Männer dürfen sich halt nicht gegenseitig behindern' an dem Konstrukt 'die Männer behindern sich aber gegenseitig', nur weil Du beide Konstrukte aufeinander loslässt? Treten sich nicht diese Menschen realiter in der 'Welt an sich' auf die Füße? |
Woher weißt Du, ob Bauklötzchen aus einer Fabrik kommen? Oder woher weißt Du, ob Bauklötzchen nicht aus einer Fabrik kommen? Auch hierzu benutzt Du das ganze Arsenal Deiner geistigen Möglichkeiten. |
Natürlich. Ich gehe davon aus, dass die Klötzchen nicht vom Himmel fallen oder von meinem Denken konstruiert werden. Genauso wenig wie 'Fabrik' für die Klötzchen ein entbehrliches Konstrukt ist, ist das in meinem Weltbild eine 'an sich seiende Welt', wenn es um mehr geht als das reine Hantieren mit Konstrukten. |
Eben! Du kannst nicht ohne Annahmen auskommen!
Du vermutest, dass in der Regel die Vorgänge in Deiner Umwelt Deinen Standard-Erwartungen entsprechen. Deshalb könnte ich Dir sicher auch Beispiele nennen, aus denen Regentropfen aus der Fabrik kommen und Bauklötzchen vom Himmel fallen. Du würdest dann sagen: "So habe ich das aber nicht gemeint!" Welche Methode benutzt Du, um Unerklärtes zu erklären? Produziert die große Fabrik der "an sich seienden Welt" für Dich Deine Hypothesen-Bauklötzchen? Mit anderen Worten: Irren wir uns, weil wir denken lassen oder irren wir uns, weil wir selbst denken?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du aber nur diese beiden Aussagen hast, kannst Du sie nicht gegeneinander einsetzen. Du benötigst also noch einen ganzen Sack weiterer Aussagen, die vielleicht auch gar nichts direkt mit Deiner Frage zu tun haben. Dann hast Du hier ein Ungleichgewicht in Form von Widersprüchen oder Du hast in Deinem System der gedanklichen Konstrukte immer noch ein unentscheidbares Gleichgewicht. Auch wenn Du nach Bauklötzchen fokussierst, hast Du daneben Vorstellungen von Fabriken oder anderen Produktionsprozessen etc., die Du hier verknüpfst. Wie könntest Du sonst nach Fabriken fragen? |
Ich vermute, dass es die Diskussion viel weiter bringen würde, wenn Du auf die _Struktur_ meines Arguments eingehen und Dich nicht an Details festbeißen würdest. Bei den Bauklötzchen ist es doch wie mit den Konzepten: irgendwo müssen die doch herkommen. Ich habe Dir doch goldene Brücken gebaut: Du konstruierst das _Bild_ einer Welt, die Du für Dein _Argument_ nicht weiter benötigst. Was spricht gegen die _Annahme_ einer derartigen 'Welt an sich'? |
Hier glaube ich, verstehe ich Dich nicht ganz: Die von mir konstruierte Welt benötige ich doch laufend. Wozu sonst diesen Aufwand betreiben? Du machst das natürlich genauso, hoffst aber auf eine Dich anleitende "Wahrheit an sich".
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist auch der eigentlich hier gemeinte Begriff 'Wahrheit' eine Vorstellung. Die Vorstellung von 'Wahrheit' hilft aber letztlich beim Überleben. |
Sorry, das Fass 'Wahrheit' habe ich bewusst nicht aufgemacht, weil ich das nun wirklich nicht benötige. 'Zeitkernige Gültigkeit' reicht mir vollkommen. Ich vertrete ja keine Abbild-Theorie. |
Ich weiß. Trotzdem konstruierst Du Dir hier eine interne Bewertungsinstanz namens 'Widerspruchsfreiheit'. Auch wenn Du diese nicht für ewig, sondern nur momentan für gültig hältst. |
Genauer: eine _interne_ plus einer _externen_ Widerspruchsfreiheit. Ich behaupte, dass Du nicht zeigen kannst, dass die _interne_ Widerspruchsfreiheit ausreicht, um eine Aussage als 'wahr' im Sinne von 'wird sich nie mehr ändern' bezeichnen zu können. Das scheitert spätestens bei der Interpretation von Kalkülen. Und sobald Empirie ins Spiel kommt, behaupte ich, dass jede Auffassung, die nicht von einer 'an sich seienden Welt' ausgeht, Probleme hat, zu erklären, _woher_ die Konstrukte kommen bzw. _worauf_ sie sich beziehen. |
Du rennst da offene Türen ein. Ich sage deswegen ja auch: Eine absolute Wahrheit ist nicht möglich! Und ich glaube auch nicht, dass Du mir das Gegenteil zeigen kannst
Empirie ist nicht unwichtig; es gibt aber keine Empirie ohne Vorstellungen (hierzu hatte ich ja mal Piaget erwähnt). Die Konstrukte kommen auch nicht von einer "an sich seienden Welt" - wie soll das denn auch gehen? Nimm vielleicht anstatt den Konstrukten das Äquivalent 'Gedanken'. Und also nochmal: Wo kommen Deine Gedanken her? Und würdest Du das Empirie nennen? Und hast Du nun noch Probleme zu sagen, woher die Konstrukte kommen?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#191756) Verfasst am: 11.10.2004, 23:33 Titel: |
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Hi Klaus-Peter!
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du denkst, ich würde nichts freiwillig tun, was mir schadet. |
Nein denke ich nicht. Ist mir auch wurst. Ich denke, dass Du, wenn Du runterspringen würdest, fallen würdest und nicht fliegen. Meine Frage war, warum? |
Deine Fragestellung läßt mehrere verschiedene Antworten zu. Eine davon will ich beantworten: Ich kann nicht fliegen, also würde ich fallen.
Ich vermute nun, das ist die von Dir gesuchte Antwort. Ich hätte Deine Frage auch bsw. so interpretieren können:
1. Als Frage nach dem Grund, warum Du denkst.
2. Als Frage nach dem Grund, warum ich nicht fliege.
3. Als Frage nach dem Grund, warum ich nicht fliegen kann.
4. Als Frage nach dem Grund, warum ich falle.
...
usw.
Welchen Grund habe ich also, ausgerechnet eine von vielen realistischen Antworten herauszusuchen?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und in der Tat hast Du mit Deiner Unterstellung natürlich recht und Punkt! Deine Geschichte ist aber nur eine Geschichte, die nun wiederum auf weiteren Geschichten aufbaut und ist damit in ihren erklärenden Abschnitten nichts anderes als eine Implikation:
A ⇒ B |
Interessiert mich nicht. |
Warum nicht? Würdest Du Dich übrigens als Naturwissenschaftler bezeichnen?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was beschreibt nun eigentlich dieses 'Abstraktum'? Ist für Dich dieses 'Abstraktum' nun so etwas wie "Realität"? Und ist deswegen nicht "Realität" in der Umkehrung nicht immer ein 'Abstraktum'? Damit, das etwas abstrakt ist, wird es deswegen doch nicht nachteilig. Wer hat denn schon etwa ein Ideales Pendel gesehen? Trotzdem ist dieses Konstrukt nützlich bzw. viabel. Oder liegt hinter der Implikation etwas tieferes, "realeres"? - Aber was? |
Ich wollte von Dir auch nicht wissen, was Realität ist. |
Aber klar doch! Ich will aber von Dir wissen, was Realität ist. Das kann aber kaum so kompliziert sein, das ich das nicht verstehe. 
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oben habe ich übrigens die Worte hervorgehoben, die einen Willen bekunden. Dieser spielt hierbei offenbar eine entscheidente Rolle. Woher kommt dieser Wille, wie bsw. das Motiv, nicht vom Turm zu springen? Ist dieser Wille in Deinem Sinne real? Und benötigt dann der Wille Realität oder vice versa? Und ist es der Wille, der zwanglos beliebig ist, oder ist es die Realität? |
Auch der Wille interessiert niemanden. Es geht um den Turmsturz ohne Realität. |
Genau das ist es: Du richtest Dich in Deiner "Realität" durch Unterschlagung kritischer Fragen so ein, das genau das herauskommt, was Du erwartest ("Interessiert nicht", "will ich nicht wissen"). Das muß doch ziemlich langweilig sein, oder nicht? Es geht hier übrigens nur um den Turmsturz ohne Realität - also um Vorstellungen: Wenn ich also hier poste und nicht fliegen kann, dann war ich auch nicht auf dem Fernsehturm.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Als Quintessenz (sic!): Die Erfahrung zeigt, dass bestimmtes Verhalten, etwa der Turmsprung, im allgemeinen zu ungünstigen Ergebnissen führt, wenn bestimmte Bedingungen nicht beachtet werden. Deswegen ist der Sprung zu unterlassen, wenn das vermutete Ergebnis nicht gewünscht wird. Jetzt haben wir nur noch ein kleines Problemchen - wie kommt es denn zu Erfahrungen (= Wissen)? Und an welcher Stelle wird am besten der "Realismus" reingesteckt"? |
Tja. das war die Frage: Wie geht das ohne Realismus? Nach sehr viel Text ist diese Frage immer noch offen, dafür weiss ich jetzt, wie man viele Worte um nichts machen kann. |
Du benutzt in meinen Augen Deine Worte arg unkritisch. Was geht ohne "Realismus"? Oder meinst Du hier doch "Realität"? "Realismus" 'ist', wenn "Realismus" reingesteckt" wird? Jedenfalls solltest Du doch mal dringend deutlich machen, warum auf Dich nicht das zutrifft, worüber Popper sich als 'Kübeltheorie des Geistes' lustig gemacht hat.
Cheers,
Lamarck
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#191799) Verfasst am: 12.10.2004, 00:26 Titel: |
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Hallo Lamarck,
Lassen wirs gut sein. Ich habe ohnehin nicht mehr mit einer Antwort gerechnet. Wenn Du eine hättest, hättest Du sie schon früher gegeben.
Gruss
KP
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#191806) Verfasst am: 12.10.2004, 00:52 Titel: |
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Hi Lamarck,
[ ... ]
ich fürchte, wir haben ein grundsätzliches Problem. Verzeih' bitte, dass ich nicht auf Dein Posting eingehe, sondern einen anderen Ansatz versuche.
Kann sein, dass mir wirklich nicht klar ist, was 'radikaler Konstruktivismus' ist. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass, wenn man Stegmüllers dreistellige Relation:
A erkennt B als C
zugrundelegt, davon ausgeht, dass wir ('A') die an sich seiende Welt ('B') nicht direkt, sondern durch Konstrukte ('C') vermittelt 'erkennen'. Wir machen aber Konstrukte _von_ der Welt, wobei wir aber über das Verhältnis zwischen B und C nichts aussagen können. Bestenfalls scheitern unsere Konstrukte, dann wissen wir, dass wir bessere benötigen. Dieses Verfahren ist in meiner Terminologie 'Konstruktivismus'.
'Radikaler Konstruktivismus' lehnt in meiner Terminologie die _Existenz_ von B ab. Das ist meiner Meinung nach nicht zulässig, weil es dafür kein Argument gibt.
Es gibt natürlich auch den Standpunkt, dass wir als Subjekte immer nur C's zur Verfügung haben, niemals erkennen können, _ob_ wir eine wie auch immer mit B übereinstimmende 'Abbildung' zur Verfügung habe. Wir vergleichen daher niemals B mit C, sondern immer nur C's untereinander, die aber, letztendlich, an dem für uns gar nicht erkennbaren B 'getestet' werden.
In meinem Weltbild kann man B nicht weglassen, denn sonst hätte man keine Instanz mehr, an denen ein C scheitern kann. Wir haben zwar auf der einen Seite Logik, aber wesentlich ist die Interpretation der Kalküle, und das geht eben nur mit Empirie. Konstrukte auf Konstrukte loszulassen macht in meinem Weltbild keinen Sinn, solange das nicht Konstrukte _von_ etwas sind.
Mit welchen Aussagen könntest Du Dich anfreunden:
1) es gibt keine 'an sich seiende Welt'
2) wir können die 'an sich seiende Welt' nicht erkennen
3) wir benötigen das Konzept 'an sich seienden Welt' nicht
Mein Punkt ist nur: es gibt kein Argument gegen 1).
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#191835) Verfasst am: 12.10.2004, 02:34 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ich fürchte, wir haben ein grundsätzliches Problem. Verzeih' bitte, dass ich nicht auf Dein Posting eingehe, sondern einen anderen Ansatz versuche.
Kann sein, dass mir wirklich nicht klar ist, was 'radikaler Konstruktivismus' ist. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass, wenn man Stegmüllers dreistellige Relation:
A erkennt B als C
zugrundelegt, davon ausgeht, dass wir ('A') die an sich seiende Welt ('B') nicht direkt, sondern durch Konstrukte ('C') vermittelt 'erkennen'. Wir machen aber Konstrukte _von_ der Welt, wobei wir aber über das Verhältnis zwischen B und C nichts aussagen können. Bestenfalls scheitern unsere Konstrukte, dann wissen wir, dass wir bessere benötigen. Dieses Verfahren ist in meiner Terminologie 'Konstruktivismus'.
'Radikaler Konstruktivismus' lehnt in meiner Terminologie die _Existenz_ von B ab. Das ist meiner Meinung nach nicht zulässig, weil es dafür kein Argument gibt.
Es gibt natürlich auch den Standpunkt, dass wir als Subjekte immer nur C's zur Verfügung haben, niemals erkennen können, _ob_ wir eine wie auch immer mit B übereinstimmende 'Abbildung' zur Verfügung habe. Wir vergleichen daher niemals B mit C, sondern immer nur C's untereinander, die aber, letztendlich, an dem für uns gar nicht erkennbaren B 'getestet' werden.
In meinem Weltbild kann man B nicht weglassen, denn sonst hätte man keine Instanz mehr, an denen ein C scheitern kann. Wir haben zwar auf der einen Seite Logik, aber wesentlich ist die Interpretation der Kalküle, und das geht eben nur mit Empirie. Konstrukte auf Konstrukte loszulassen macht in meinem Weltbild keinen Sinn, solange das nicht Konstrukte _von_ etwas sind. |
Klar. Die Argumentationskette die Du hier nennst (Stegmüllers dreistellige Relation) ist aber doch auch ein Konstrukt, oder, falls Dir das lieber ist, eine Hypothese. Jetzt wäre hier zu fragen, ob B = C bzw. B/C = const. ist und in Deduktion bleibt eine Implikation übrig: A ⇒ C .
Du kannst also Deinen Hypothesen dadurch nicht entkommen (Jedenfalls nicht, wenn Du Abbildtheorien ausschließen möchtest).
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Mit welchen Aussagen könntest Du Dich anfreunden:
1) es gibt keine 'an sich seiende Welt'
2) wir können die 'an sich seiende Welt' nicht erkennen
3) wir benötigen das Konzept 'an sich seienden Welt' nicht
Mein Punkt ist nur: es gibt kein Argument gegen 1). |
Ganz eindeutig 1) (was dann auch die Aussagen 2) und 3) umschließt). Ich kann mir auch nichts darunter vorstellen, was eine 'an sich seiende Welt' sein soll, wenn ich mich nicht in idealistische Gefilde (dazu gehört für mich auch ein Theismus) begeben will. Es scheint mir auch selbstverständlich zu sein, das ich mir nicht alles vorstellen kann. Aber ich sehe nirgendwo einen Grund oder Anhaltspunkt, eine 'an sich seiende Welt' anzunehmen. Für mich reichen die Aussagen:
1) Es existiert eine Welt
2) Die Welt existiert unabhängig von mir
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#191858) Verfasst am: 12.10.2004, 07:01 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
A erkennt B als C
zugrundelegt, davon ausgeht, dass wir ('A') die an sich seiende Welt ('B') nicht direkt, sondern durch Konstrukte ('C') vermittelt 'erkennen'. Wir machen aber Konstrukte _von_ der Welt, wobei wir aber über das Verhältnis zwischen B und C nichts aussagen können. Bestenfalls scheitern unsere Konstrukte, dann wissen wir, dass wir bessere benötigen. Dieses Verfahren ist in meiner Terminologie 'Konstruktivismus'. |
Klar. Die Argumentationskette die Du hier nennst (Stegmüllers dreistellige Relation) ist aber doch auch ein Konstrukt, |
was könnte wohl 'als C' sonst bedeuten?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | oder, falls Dir das lieber ist, eine Hypothese. Jetzt wäre hier zu fragen, ob B = C bzw. B/C = const. ist und in Deduktion bleibt eine Implikation übrig: A ? C . |
Bingo. Aber was sagt das über _B_?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du kannst also Deinen Hypothesen dadurch nicht entkommen (Jedenfalls nicht, wenn Du Abbildtheorien ausschließen möchtest). |
Da ich meine Auffassung explizit als _hypothetischen_ Realismus bezeichne, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, was Du mir Neues sagen willst.
Mir wird immer unklarer, was Deine Position eigentlich von meiner unterscheidet.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Mit welchen Aussagen könntest Du Dich anfreunden:
1) es gibt keine 'an sich seiende Welt'
2) wir können die 'an sich seiende Welt' nicht erkennen
3) wir benötigen das Konzept 'an sich seienden Welt' nicht
Mein Punkt ist nur: es gibt kein Argument gegen 1). |
Ganz eindeutig 1) (was dann auch die Aussagen 2) und 3) umschließt). Ich kann mir auch nichts darunter vorstellen, was eine 'an sich seiende Welt' sein soll, wenn ich mich nicht in idealistische Gefilde (dazu gehört für mich auch ein Theismus) begeben will. Es scheint mir auch selbstverständlich zu sein, das ich mir nicht alles vorstellen kann. Aber ich sehe nirgendwo einen Grund oder Anhaltspunkt, eine 'an sich seiende Welt' anzunehmen. Für mich reichen die Aussagen:
1) Es existiert eine Welt
2) Die Welt existiert unabhängig von mir
|
Du hast gerade exakt das formuliert, was ich unter 'an sich seiende Welt' bezeichne. Warum sperrst Du Dich dann gegen diese Annahme als _hypothetischer_ Realismus? Was ist denn Dein 'radikaler Kostruktivismus' anderes als ein bunteres Etikett auf der gleichen Schachtel?
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#191972) Verfasst am: 12.10.2004, 11:42 Titel: |
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Hi Thomas,
[...]
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | 'Radikaler Konstruktivismus' lehnt in meiner Terminologie die _Existenz_ von B ab. |
AKA Solipsismus?
Meines Erachtens kann "radikaler Konstruktivismus" nur ein anderer Begriff für Solipsismus sein. Denn wer anerkennt, daß es eine "Welt an sich" gibt, ist ja schon ein hypothetischer Realist! Was soll denn das "Tertium" darstellen?
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#191987) Verfasst am: 12.10.2004, 11:57 Titel: |
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Hallo Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens kann "radikaler Konstruktivismus" nur ein anderer Begriff für Solipsismus sein. Denn wer anerkennt, daß es eine "Welt an sich" gibt, ist ja schon ein hypothetischer Realist! Was soll denn das "Tertium" darstellen? |
Nun ja, streng genommen könnte das "Tertium" etwas sein, das Watzlawick und Co. entdeckt haben und wir bloss noch nicht verstanden. Etwas ganz Tolles, Geniales. Aber für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht. Bisher hat sich noch jeder Radikale Konstruktivist als verkappter Realist oder Solipsist entpuppt, wenn man es bloss mal geschafft hat, den Pudding an die Wand zu nageln. Denn auch auf RK lässt sich das Motto von Buggle, das eigentlich auf Katholiken gemünzt ist, anwenden: "Denn sie wissen nicht was sie glauben".
Gruss
KP
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