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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1907520) Verfasst am: 11.03.2014, 18:05 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
Diese Fragen wurden schon untersucht, lange bevor es das Wort Genderforschung gab. |
Und wie sahen die Ergebnisse aus, bevor die Genderforscher sie durch ihre Mühle gedreht haben? |
Genau so wie ich es schon sagte. Du müsstest hier sagen, wer was durch welche Mühle gedreht hat und was genau der Quatsch sein soll und wer "die Genderforscher" sind.
Im übrigen wundert es mich nicht, dass "EOD" für dich nicht bedeutet, dass du nichts mehr sagst, sondern dass du damit lediglich mich auffordern wolltest, dir nicht mehr zu widersprechen. |
Nein, es bedeutet, dass ich mir dir nicht mehr diskutiere. Nicht, dass ich nichts mehr sage. Wenn ich mit dir diskutieren würde, müsste ich auf die Forschungsergebnisse eingehen. Natürlich erst, wenn du sie vorgelegt hast. Wozu ich dich auffordern müsste.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1907524) Verfasst am: 11.03.2014, 18:37 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist |
Das kann ich ganz präzise sagen: Die Behauptung, daß die deutsche Grammatik eine strukturelle Diskriminierung anhand des Geschlechts darstelle und deswegen änderungsbedürftig sei. |
Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen. |
Und selbst wenn das so ist -- wem tut das weh? |
Wie erwartet: Der "gequirlte Quatsch" wird zu "Mag ja sein, dass es genau umgekehrt ist und ich völlig zu unrecht hier über alle möglichen Leute hergezogen bin, aber das ist egal, weil es *mir* wehtun würde, wenn es anders wäre, und andere Leute selbstverständlich meinen Interessen untergeordnet sind, die auch mit Falschbehauptungen verteidigt werden dürfen".
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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| (#1907536) Verfasst am: 11.03.2014, 19:45 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen. |
Und selbst wenn das so ist -- wem tut das weh? |
Wie erwartet: Der "gequirlte Quatsch" wird zu "Mag ja sein, dass es genau umgekehrt ist und ich völlig zu unrecht hier über alle möglichen Leute hergezogen bin, aber das ist egal, weil es *mir* wehtun würde, wenn es anders wäre, und andere Leute selbstverständlich meinen Interessen untergeordnet sind, die auch mit Falschbehauptungen verteidigt werden dürfen". |
Wer nicht begruendet, warum es ein Problem ist, was sich die Leute als erstes vorstellen, aber es vorsichtshalber erstmal als verwerflich betrachtet, sieht imho Gespenster.
Waer schoen, wenn mal jemand die Frage beantworten wuerde.
Edit: Zitat repariert.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1907558) Verfasst am: 11.03.2014, 20:44 Titel: |
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| Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen. |
Und selbst wenn das so ist -- wem tut das weh? |
Wie erwartet: Der "gequirlte Quatsch" wird zu "Mag ja sein, dass es genau umgekehrt ist und ich völlig zu unrecht hier über alle möglichen Leute hergezogen bin, aber das ist egal, weil es *mir* wehtun würde, wenn es anders wäre, und andere Leute selbstverständlich meinen Interessen untergeordnet sind, die auch mit Falschbehauptungen verteidigt werden dürfen". |
Wer nicht begruendet, warum es ein Problem ist, was sich die Leute als erstes vorstellen, aber es vorsichtshalber erstmal als verwerflich betrachtet, sieht imho Gespenster.
Waer schoen, wenn mal jemand die Frage beantworten wuerde.
Edit: Zitat repariert. |
Wenn eine Gruppe von Leuten fälschlich als in einer bestimmten Hinsicht homogen gedacht wird, besteht die Gefahr, dass die Interessen der nicht-mitgedachten Teilgruppe vernachlässigt werden. - Ich hätte gedacht, das wäre ziemlich evident.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1907561) Verfasst am: 11.03.2014, 20:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen. |
Und selbst wenn das so ist -- wem tut das weh? |
Wie erwartet: Der "gequirlte Quatsch" wird zu "Mag ja sein, dass es genau umgekehrt ist und ich völlig zu unrecht hier über alle möglichen Leute hergezogen bin, aber das ist egal, weil es *mir* wehtun würde, wenn es anders wäre, und andere Leute selbstverständlich meinen Interessen untergeordnet sind, die auch mit Falschbehauptungen verteidigt werden dürfen". |
Wer nicht begruendet, warum es ein Problem ist, was sich die Leute als erstes vorstellen, aber es vorsichtshalber erstmal als verwerflich betrachtet, sieht imho Gespenster.
Waer schoen, wenn mal jemand die Frage beantworten wuerde.
Edit: Zitat repariert. |
Wenn eine Gruppe von Leuten fälschlich als in einer bestimmten Hinsicht homogen gedacht wird, besteht die Gefahr, dass die Interessen der nicht-mitgedachten Teilgruppe vernachlässigt werden. - Ich hätte gedacht, das wäre ziemlich evident. |
Das bloße Nicht-Mitdenken kann ich, wenn es weiter keine Folgen hat, für sich genommen nicht als Problem erkennen. Es wäre zu zeigen und nachzuweisen, daß daraus tatsächlich und ursächlich Benachteiligungen entstehen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1907562) Verfasst am: 11.03.2014, 20:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Oha. Wir haben da einen Mann, dem es nichts ausmacht, dass Frauen in der Vorstellung von berichteten Sachverhalten rausfallen, obwohl sie angeblich "mitgemeint" sind. Nun, wenn dieser Mann das so sagt, dann sollten die Frauen echt mal einsehen, dass sie sich nicht so anstellen sollen. |
Ich wage zu behaupten, daß das auch der Mehrheit der Frauen nichts ausmacht. Die meisten haben nämlich durchaus besseres zu tun, als sich über solche Phantomschmerzen zu erhitzen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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| (#1907570) Verfasst am: 11.03.2014, 21:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Gruppe von Leuten fälschlich als in einer bestimmten Hinsicht homogen gedacht wird, besteht die Gefahr, dass die Interessen der nicht-mitgedachten Teilgruppe vernachlässigt werden. - Ich hätte gedacht, das wäre ziemlich evident. |
Ja, das ist theoretisch moeglich. Aber damit das wirklich ein Problem ist/wird, muessten die Interessen der nicht-mitgedachten Gruppe signifikant anders sein bzw der der gedachten entgegenstehen. Und das wiederum waere erstmal zu zeigen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1907582) Verfasst am: 11.03.2014, 21:44 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das bloße Nicht-Mitdenken kann ich, wenn es weiter keine Folgen hat, für sich genommen nicht als Problem erkennen. Es wäre zu zeigen und nachzuweisen, daß daraus tatsächlich und ursächlich Benachteiligungen entstehen. |
Klar. Du kannst es nicht als Problem erkennen, wenn eine Gruppe, der du nicht angehörst, durch entsprechende Normativität gedanklich nicht/ weniger vorkommt. Überraschung.
Und die Korrelation, dass die Interessen der entsprechenden Gruppe - heutzutage erfreulicherweise weniger als früher - auch tatsächlich oft grob vernachlässigt werden, reicht als Argument für die bessere sprachliche Sichtbarmachung dieser Gruppe auch nicht aus, nein, da muss erst mal eine ganz konkrete ursächliche Verbindung nachgewiesen werden. Und bis dahin kann erst mal alles so bleiben wie gehabt, und wem's nicht passt, der wird lächerlich gemacht. Macht ja nichts aus. Dir.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1907587) Verfasst am: 11.03.2014, 21:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das bloße Nicht-Mitdenken kann ich, wenn es weiter keine Folgen hat, für sich genommen nicht als Problem erkennen. Es wäre zu zeigen und nachzuweisen, daß daraus tatsächlich und ursächlich Benachteiligungen entstehen. |
Klar. Du kannst es nicht als Problem erkennen, wenn eine Gruppe, der du nicht angehörst, durch entsprechende Normativität gedanklich nicht/ weniger vorkommt. Überraschung.
Und die Korrelation, dass die Interessen der entsprechenden Gruppe - heutzutage erfreulicherweise weniger als früher - auch tatsächlich oft grob vernachlässigt werden, reicht als Argument für die bessere sprachliche Sichtbarmachung dieser Gruppe auch nicht aus, nein, da muss erst mal eine ganz konkrete ursächliche Verbindung nachgewiesen werden. Und bis dahin kann erst mal alles so bleiben wie gehabt, und wem's nicht passt, der wird lächerlich gemacht. Macht ja nichts aus. Dir. |
Soso, du wirfst mir Subjeltivität vor? Na meinetwegen. Dagegen steht dann das ebenfalls subjektive Empfinden, von der deutschen Sprache diskriminiert zu werden. Wieso aber sollte dann das eine subjektive Empfinden mehr zählen? Opferbonus?
Sag doch lieber mal, wo Frauen heute objektiv benachteiligt werden, und zeig mir, daß das ursächlich auf die Verwendung des generischen Maskulinums zurückgeht. Anderenfalls ist das bloß viel Geschrei um nichts.
Der Eingriff in die Sprachgewohnheiten der Menschen ist keine Petitesse. Ja, dafür verlange ich der Tat sehr gute und gewichtige Gründe. Und da steht immer noch die Frage im Raum, warum es für einer Minderheit sich diskriminiert Fühlender legitim sein sollte, ihre Vorstellungen der Mehrheit aufzudrücken. Es bleibt ja nicht dabei, daß sie selber so schreiben, das könnte einem fürwahr egal sein, nein, diese Diktion wird ja in öffentlichen Verwaltungen, in Universitäten usw. verbindlich vorgeschrieben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1907595) Verfasst am: 11.03.2014, 22:22 Titel: |
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Mir scheint, das Problem geht tiefer, als die generische Verwendung des Maskulinums. So sieht das Problem aus: Mädelsteam wird bei eine Robot-Wettbewerb für Cheerleader gehalten.
| Zitat: | I’m an engineer, not a cheerleader. Let’s abandon silly rules about gender roles.
The woman standing in front of us turned around to face me. “Are you the cheerleaders?” she beamed. I glanced at my all-girls robotics team with a look of disbelief. As their proud captain, I’ve spent hundreds of hours working with them to build and program a fully-functional robot. Walking into the massive competition arena, I had tuned out the screaming fans and blasting music, focusing on the engineering challenges at hand. But the last thing I ever thought would happen was that my group of twelve girls who routinely wire electronics, design complicated mechanical systems, and write detailed programs would be mistaken for another school’s dance team.
[...]
One major problem, gender stereotypes, appears in the most mundane magazines, television programs, or music tracks. In toy stores, girls are relegated to the “pink aisle” with dolls and pretend ovens while boys wander into the “manly aisle” with train sets and toy cars. [...]
When I looked around the arena at my robotics competition, I counted only three other girls out of over a thousand high school students working on their teams’ robots. Glancing at the bleachers, I watched girls parading as mascots, girls cheering for their teams, and girls dancing in the stands. But I didn’t see girls on the competition floor. Maybe in the next few years that gender balance will change, and the timid girls in the bleachers will be replaced by fearless women who are undaunted by society’s confining expectations. Someday, my all-girls team will not be the exception to the unspoken rule, but until then, we have to keep breaking it.
Sakowitz, 17, is a finalist in the Intel Science Talent Search 2014.
http://www.washingtonpost.com/blogs/innovations/wp/2014/02/26/im-an-engineer-not-a-cheerleader-lets-abandon-silly-rules-about-gender-roles/?tid=hpModule_88854bf0-8691-11e2-9d71-f0feafdd1394 |
Wie festgefahren die Rollenbilder sind, dazu kann ich einen kleinen Schwank erzählen. Meine Tochter hat letztes Wochenende erstmals bei den Großeltern übernachtet. Wieder zuhause kam ziemlich bald mal der Spruch: "Aber das ist doch nur für Jungs." Ich dachte, ich höre nicht recht.  :seufz
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1907624) Verfasst am: 12.03.2014, 00:37 Titel: |
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| Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Gruppe von Leuten fälschlich als in einer bestimmten Hinsicht homogen gedacht wird, besteht die Gefahr, dass die Interessen der nicht-mitgedachten Teilgruppe vernachlässigt werden. - Ich hätte gedacht, das wäre ziemlich evident. |
Ja, das ist theoretisch moeglich. Aber damit das wirklich ein Problem ist/wird, muessten die Interessen der nicht-mitgedachten Gruppe signifikant anders sein bzw der der gedachten entgegenstehen. Und das wiederum waere erstmal zu zeigen. |
Und darüber hinaus der Nicht-Mitdenkene für sie von einer gewissen Bedeutung sein.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1907632) Verfasst am: 12.03.2014, 01:09 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, das Problem geht tiefer, als die generische Verwendung des Maskulinums. |
Natürlich geht es noch tiefer. Aber es ist einfach lächerlich (wie einige hier), so zu tun, als gäbe es dieses Problem gar nicht, oder als müsste man erst noch groß untersuchen, ob da überhaupt ein Problem besteht.
Und, ja, ob das generische Maskulinum das Hauptproblem ist oder ob es ein geeigneter Ansatzpunkt zur Lösung ist, kann man vielleicht streitig diskutieren. Die Leute, die diesen Punkt einfach ins Lächerliche verbannen wollen, wollen aber darüber gar nicht diskutieren, sondern das Problem schlechthin leugnen. Könnte ja Privilegien in Frage stellen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26495
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1907638) Verfasst am: 12.03.2014, 01:42 Titel: |
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 Vielleicht da, wo Du lebst. Ich arbeite in der Informatik in der Entwicklung. Da ist Qualität direkt erkennbar, da hilft niemandem ein Geschlecht - weder bringt es ein Programm zum laufen noch ändert es etwas an der Zeit, die man gebraucht hat - auch geschlechtsspezifische Lohnunterschiede sind bei uns unüblich. Weder habe ich da irgendwelche Privilegien, noch traure ich welchen hinterher.
Aber genau weil das so ist, bin ich auch nicht in Druck, Korrektheit zu demonstrieren.
Und was die Assoziationen beim generischen Maskulinum angeht, so waren sie die Folge einer historischen Rollenverteilung und nicht umgekehrt. Und es spricht nichts dagegen, dass diese Assoziationen sich ändern, wenn sich die Rollenverteilungen ändern, wenn also die Erfahrungen, die mit einer bestimmten Ausdrucksform verbunden werden, andere sind als früher. Normalerweise funktioniert Sprachenwandel so.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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| (#1907652) Verfasst am: 12.03.2014, 08:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und was die Assoziationen beim generischen Maskulinum angeht, so waren sie die Folge einer historischen Rollenverteilung und nicht umgekehrt. Und es spricht nichts dagegen, dass diese Assoziationen sich ändern, wenn sich die Rollenverteilungen ändern, wenn also die Erfahrungen, die mit einer bestimmten Ausdrucksform verbunden werden, andere sind als früher. |
Ich finde, das trifft es ziemlich gut. Und wenn mal die Haelfte aller Robotertueftler weiblich ist und die Haelfte der Cheerleader maennlich, dann ist auch die - in dem erwaehnten Fall imho nicht total absurde - Annahme hinfaellig, dass eine Gruppe Maedels, die zum Robo-Cup auftaucht, die Cheerleader sein koennten...
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1907655) Verfasst am: 12.03.2014, 08:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht da, wo Du lebst. |
In der Tat, mir ist schleierhaft, was jemand meint, was für Privilegien man hierzulande und heutzutage als Mann genießt.
Das ist vorbei, und das ist gut so, und ich wünsche mir da auch nichts von früher zurück.
An noch bestehenden Defiziten, etwa, daß Frauen tendenziell gringer bezahlte Berufe ausübern, ändert sich mit solchen Sprachmurks gewiß nichts.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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| (#1907667) Verfasst am: 12.03.2014, 09:57 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht da, wo Du lebst. |
In der Tat, mir ist schleierhaft, was jemand meint, was für Privilegien man hierzulande und heutzutage als Mann genießt.
Das ist vorbei, und das ist gut so, und ich wünsche mir da auch nichts von früher zurück. |
Sind schonmal alle Blicke in einer Gruppe mit mehreren maennlichen Kollegen und einer Kollegin zu dir gewandert, wenn es um eine Kanne frischen Kaffee geht?
Wurdest du trotz ausfuehrlicher Fehlerbeschreibung mit Bezugnahme auf vorherige Incidents schonmal vom IT-Support gefragt, ob die Rechner auch wirklich an sind und am Netz haengen?
Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?
Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde?
Ich wuerde nicht einfach so abstreiten, dass es noch Privilegien gibt...
| Zitat: | | An noch bestehenden Defiziten, etwa, daß Frauen tendenziell gringer bezahlte Berufe ausübern, ändert sich mit solchen Sprachmurks gewiß nichts. |
Das sehe ich allerdings ganz genauso. Ich zaeume das Pferd auch lieber von vorne auf.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1907670) Verfasst am: 12.03.2014, 10:22 Titel: |
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| Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht da, wo Du lebst. |
In der Tat, mir ist schleierhaft, was jemand meint, was für Privilegien man hierzulande und heutzutage als Mann genießt.
Das ist vorbei, und das ist gut so, und ich wünsche mir da auch nichts von früher zurück. |
Sind schonmal alle Blicke in einer Gruppe mit mehreren maennlichen Kollegen und einer Kollegin zu dir gewandert, wenn es um eine Kanne frischen Kaffee geht?
Wurdest du trotz ausfuehrlicher Fehlerbeschreibung mit Bezugnahme auf vorherige Incidents schonmal vom IT-Support gefragt, ob die Rechner auch wirklich an sind und am Netz haengen?
Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?
Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde?
Ich wuerde nicht einfach so abstreiten, dass es noch Privilegien gibt...
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Das alles ist schlechtes Benehmen, und es ist zu wünschen, daß, wenn sowas vorkommt, die betroffene Frau solchen Leuten was hustet, und zwar kräftig.
Ich bin zuversichtlich, daß solche Verhaltensweisen mit der Zeit verschwinden -- und zwar umso mehr, je mehr Frauen als Normalität auftreten, die Bier trinken und technisch versiert sind. Die wahrnehmbare Lebensrealität prägt das Bewußtsein der Menschen -- aber keine großen Is, Sternchen und Unterstriche in Wörtern.
Ich kann aus z.B. meinem beruflichen Umfeld berichten, daß heute eine z.B. Lokführerin, also einem Beruf, der noch bis vor kurzen vollständig männlich geprägt war, vollkommen akzeptiert ist, da kann kein Mann sich mehr arrogantes Verhalten erlauben, ohne sich zum Horst zu machen. Ich selber habe gerade eine neue Kollegin eingestellt, und ich kann nicht erkennen, daß da irgendwelche Vorbehalte bestehen. Ich meine, daß sich die Welt da schon weiter gedreht hat, als man sich das in akademischen Wolkenkukucksheimen so vorstellt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1907687) Verfasst am: 12.03.2014, 11:42 Titel: |
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ich habe eine Frau als Chefin meiner Abteilung, eine Knallharte Wirtschaftsanwältin, der an Jahren erfahrenere Partner ist nur die Nr. 2. Hier auf dem Flur sitzen zwei Weibliche Anwälte.
Die den zugegebenermaßen oft männlichen - Geschäftsführern respektierten Rat erteilen und in Millionenprozessen allein auftreten. Dafür gibt es hier einen männlichen Sekretär, der für die Damen Kopien macht und Kaffee kocht.
Wenn ich aus einem solchen Umfeld heraus von Diskriminierung lese, das angeblich durch irgendwelche fehlenden Is entstehen soll - meine Chefin sagt übrigens von sich selbst "Anwalt", nie "Anwältin" - muss ich schon schmunzeln.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1907694) Verfasst am: 12.03.2014, 12:26 Titel: |
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| Bhotharh hat folgendes geschrieben: | Sind schonmal alle Blicke in einer Gruppe mit mehreren maennlichen Kollegen und einer Kollegin zu dir gewandert, wenn es um eine Kanne frischen Kaffee geht?
Wurdest du trotz ausfuehrlicher Fehlerbeschreibung mit Bezugnahme auf vorherige Incidents schonmal vom IT-Support gefragt, ob die Rechner auch wirklich an sind und am Netz haengen?
Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?
Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde?
Ich wuerde nicht einfach so abstreiten, dass es noch Privilegien gibt... |
Ich gebe dir durchaus Recht, dass es noch gesellschaftliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, aber ich denke nicht, dass dort Männer nur Vorteile und Frauen nur Nachteile haben:
Wenn etwas Schweres zu tragen ist, wird normalerweise vom Mann erwartet, dass er es trägt.
Wenn ein Koffer auf die Ablage im Zug gehoben werden muss, bekommt eine Frau eher Hilfe angeboten und ein Mann bietet eher Hilfe an.
Es wird von Männern eher erwartet, dass sie die Rechnung beim Essen übernehmen oder Frauen einen Drink spendieren.
Frauen bekommen eher die Tür aufgehalten.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1907695) Verfasst am: 12.03.2014, 12:30 Titel: |
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| Bhotharh hat folgendes geschrieben: | Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?
Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde? |
Auch diese beiden Punkte könnten man genauso gut als Privilegien von Frauen auslegen:
Frauen bekommen eher Hilfe angeboten und es wird von ihnen weniger erwartet Alkohol zu konsumieren.
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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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| (#1907696) Verfasst am: 12.03.2014, 12:33 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe dir durchaus Recht, dass es noch gesellschaftliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, aber ich denke nicht, dass dort Männer nur Vorteile und Frauen nur Nachteile haben:[snip] |
Ich wusste, ich haette dazuschreiben sollen, dass das natuerlich auch in die andere Richtung funktioniert... 
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1907702) Verfasst am: 12.03.2014, 12:45 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Bhotharh hat folgendes geschrieben: | Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?
Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde? |
Auch diese beiden Punkte könnten man genauso gut als Privilegien von Frauen auslegen:
Frauen bekommen eher Hilfe angeboten und es wird von ihnen weniger erwartet Alkohol zu konsumieren. |
Meinst du das ernst? Es ist doch so: Frauen bekommen Hilfe beim Motoröl angeboten, weil sie für technisch völlig unfähig gehalten werden. Das ist irgendwie nicht gerade ein Privileg.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1907703) Verfasst am: 12.03.2014, 12:50 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Bhotharh hat folgendes geschrieben: | Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?
Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde? |
Auch diese beiden Punkte könnten man genauso gut als Privilegien von Frauen auslegen:
Frauen bekommen eher Hilfe angeboten und es wird von ihnen weniger erwartet Alkohol zu konsumieren. |
Meinst du das ernst? Es ist doch so: Frauen bekommen Hilfe beim Motoröl angeboten, weil sie für technisch völlig unfähig gehalten werden. Das ist irgendwie nicht gerade ein Privileg. |
Kann sein, muß aber nicht.
Möglicherweise will der Mann der Frau ganz einfach nur gefallen, indem er seine Hilfe anbietet. Wahrscheinlich wird er sich anbieten, das Öl gleich selbst einzufüllen. Es ist ja auch nicht so, daß diese Hilfe meistens ungern in Anspruch genommen wird. Vielen Frauen gefällt es nun mal, wenn Männer etwas für sie tun.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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| (#1907705) Verfasst am: 12.03.2014, 12:52 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | Auch diese beiden Punkte könnten man genauso gut als Privilegien von Frauen auslegen:
Frauen bekommen eher Hilfe angeboten und es wird von ihnen weniger erwartet Alkohol zu konsumieren. |
Ich biete Leuten Hilfe an, bei denen es offensichtlich ist, dass sie gerade welche gebrauchen koennten bzw. dass sie wahrscheinlich erwuenscht ist: Jemand mit einem Umzugskarton auf den Armen halte ich die Tuer auf und jemandem, der mit dem Kinderwagen an der Treppe zur U-Bahn kaempft, den frage ich, ob ich behilflich sein kann/darf/soll.
Aber ohne den geringsten Anlass und in Verkennung der offensichtlich doch vorhandenen Kompetenz nur aufgrund des Geschlechts jemandem goennerhaft zu kommen, sowas machen meiner Erfahrung deutlich mehr Maenner.
Ich wuerde mich hueten, einem erwachsenen Menschen dumm zu kommen, selbst wenn ich aus irgend welchen Gruenden denken sollte, der oder die kriegt das nicht allein auf die Reihe. Das liegt daran, dass ich grundsaetzlich erstmal jeden Menschen (auch Kinder und Jugendliche) fuer voll nehme und mir nicht einbilde, ich sei warum auch immer irgend wie ueberlegen. Und wer grundsetzlich mit solchem Respekt behandelt wird, der hat schonmal viel weniger Grund, sich ueberhaupt "unterlegen" zu fuehlen, selbst wenn er doch mal nicht weiter weisz und tatsaechlich nachfragt oder um Hilfe bittet.
Und um zum Thema zurueckzukommen ( ), fuer den respektvollen Umgang miteinander Bedarf es keiner Verschandelung unserer Muttersprache 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1907707) Verfasst am: 12.03.2014, 12:56 Titel: |
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| Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | Und um zum Thema zurueckzukommen (), fuer den respektvollen Umgang miteinander Bedarf es keiner Verschandelung unserer Muttersprache |
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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| (#1907718) Verfasst am: 12.03.2014, 13:30 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Oha. Wir haben da einen Mann, dem es nichts ausmacht, dass Frauen in der Vorstellung von berichteten Sachverhalten rausfallen, obwohl sie angeblich "mitgemeint" sind. Nun, wenn dieser Mann das so sagt, dann sollten die Frauen echt mal einsehen, dass sie sich nicht so anstellen sollen. |
Ich wage zu behaupten, daß das auch der Mehrheit der Frauen nichts ausmacht. Die meisten haben nämlich durchaus besseres zu tun, als sich über solche Phantomschmerzen zu erhitzen. |
Zu meinem Tagesgeschaeft gehoert es unter anderem, Informationen an den Mann und an die Frau zu bringen und komplizierte Sachverhalte verstaendlich zu erklaeren. Ich haette deutlich weniger "Schmerzen" und eine hoehere Produktivitaet, wenn ich mich nicht sklavisch an die Richtlinien des Diversity Management meines Arbeitgebers halten muesste 
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1907729) Verfasst am: 12.03.2014, 13:52 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Meinst du das ernst? Es ist doch so: Frauen bekommen Hilfe beim Motoröl angeboten, weil sie für technisch völlig unfähig gehalten werden. Das ist irgendwie nicht gerade ein Privileg. |
Wollte ja nur sagen, dass man unterschiedlich interpretieren kann wer das Privileg hat.
Nach deiner Interpretation könnte man dann aber das Beispiel mit dem Kaffeekochen als Frauenprivilieg interpretieren: Frauen wird zugetraut, dass sie wissen wie man Kaffee kocht, Männern nicht.
| Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | Ich biete Leuten Hilfe an, bei denen es offensichtlich ist, dass sie gerade welche gebrauchen koennten |
Ich persönlich ja auch. Darum ging's ja aber nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1907734) Verfasst am: 12.03.2014, 14:17 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Interpretation könnte man dann aber das Beispiel mit dem Kaffeekochen als Frauenprivilieg interpretieren: Frauen wird zugetraut, dass sie wissen wie man Kaffee kocht, Männern nicht. |
Das kann unter Umständen so sein: In Bereichen, wo Kaffeekochen als höherwertige Tätigkeit verstanden wird als anderes, also z.B. ... äh ... naja, da wo das halt so ist, ne?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1907735) Verfasst am: 12.03.2014, 14:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Interpretation könnte man dann aber das Beispiel mit dem Kaffeekochen als Frauenprivilieg interpretieren: Frauen wird zugetraut, dass sie wissen wie man Kaffee kocht, Männern nicht. |
Das kann unter Umständen so sein: In Bereichen, wo Kaffeekochen als höherwertige Tätigkeit verstanden wird als anderes, also z.B. ... äh ... naja, da wo das halt so ist, ne? |
Finde weder das Ölwechseln eine höherwertige Tätigkeit ist als Kaffeekochen noch umgekehrt. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1907736) Verfasst am: 12.03.2014, 14:27 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Interpretation könnte man dann aber das Beispiel mit dem Kaffeekochen als Frauenprivilieg interpretieren: Frauen wird zugetraut, dass sie wissen wie man Kaffee kocht, Männern nicht. |
Das kann unter Umständen so sein: In Bereichen, wo Kaffeekochen als höherwertige Tätigkeit verstanden wird als anderes, also z.B. ... äh ... naja, da wo das halt so ist, ne? |
Finde weder das Ölwechseln eine höherwertige Tätigkeit ist als Kaffeekochen noch umgekehrt. |
Das ist aber gesellschaftlich ein wenig anders...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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