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Kinder?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1907324) Verfasst am: 10.03.2014, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Nunja, zumindest *wenn* er mit Leid/Glück argumentiert. Wobei er auch dann argumentieren kann, es sei wahrscheinlicher ein "schlechtes" als ein "gutes" Leben zu haben. Nicht, dass ich das sehr überzeugend finden würde, aber das wäre auch eine Möglichkeit, zu argumentieren.

Ja, aber er müsste dann Gründe für diese Behauptung/Annahme vorbringen. Wie Du ja auch sagst: einfach so als bloße Behauptung erscheint das nicht plausibel, ist keineswegs selbstevident. Man könnte zwar behaupten, so wie Benatar, dass sich eben einfach alle irren würden bezüglich des Wertes des eigenen Lebens, dieses systematisch überbewerten würden, aber das ist aus bestimmten Gründen noch weniger plausibel, bedürfte daher noch einer besseren Begründung.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1907339) Verfasst am: 10.03.2014, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nunja, zumindest *wenn* er mit Leid/Glück argumentiert. Wobei er auch dann argumentieren kann, es sei wahrscheinlicher ein "schlechtes" als ein "gutes" Leben zu haben. Nicht, dass ich das sehr überzeugend finden würde, aber das wäre auch eine Möglichkeit, zu argumentieren.

Ja, aber er müsste dann Gründe für diese Behauptung/Annahme vorbringen. Wie Du ja auch sagst: einfach so als bloße Behauptung erscheint das nicht plausibel, ist keineswegs selbstevident. Man könnte zwar behaupten, so wie Benatar, dass sich eben einfach alle irren würden bezüglich des Wertes des eigenen Lebens, dieses systematisch überbewerten würden, aber das ist aus bestimmten Gründen noch weniger plausibel, bedürfte daher noch einer besseren Begründung.


Ja, wobei ich die Messbarkeit ehrlich gesagt in Frage stelle. Also ich stimme Benatar durchaus zu, dass Menschen eher zur Überschätzung neigen, also auch übertrieben optimistisch sind. Aber das gilt vor allem für Vorhersagen. Wie soll man messen, ob jemand ein "gutes" oder ein "schlechtes" Leben hat?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22297
Wohnort: Germering

Beitrag(#1907340) Verfasst am: 10.03.2014, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn ich vor der Entscheidung stehe "Kind (A) oder keins (B)", dann habe ich doch einen ethischen Bewertungsbaum. Nur im Fall (A) muß ich hypothetisch so tun, als ob das Kind real wäre, und nur im Fall (B) so, als ob es nicht da wäre. Dann irgendwie bewerten und vergleichen. Vereinfacht gesagt

Im Fall (A) zählt daher das vermutliche Leid und das vermutliche Glück des Kindes, so als ob es real wäre. Im Fall (B) gibt es beides nicht, zählt also auch nicht.

Stimmst Du bis dahin zu?
Ja, dem stimme ich vollumfänglich zu.

Daraus folgt nun, dass die Behauptung "Wenn Eltern noch vor der Zeugung wüssten, dass sie ein schwer behindertes Kind zur Welt bringen, so wäre dies kein Grund dagegen, ein solches Kind zu zeugen [...]" falsch ist, denn das wäre Fall (A), (ist sehr wohl ein Grund gegen die Zeugung/Austragung).

Ja, wenn die Beahuptung so da stünde bzw. als Behauptung gemeint wäre, dann wäre sie (eine Leidethik vorausgesetzt) falsch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wohingegen "die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist" im Falle der Nichtzeugung und Nichtaustragung Dein Fall (B) wäre.

Ja, aber nur "im Falle der Nichtzeugung ...". Ähnlich wie im Falle der Nichtzeugung des schwerbehinderten Kindes (B) zuträfe. Aber auch im "Lust-Fall" muß ich (A) und (B) betrachten, denn sonst kann ich ja nichts abwägen.

Singer sagt übrigens nach meinem Verständnis (kann aber falsch sein):

"wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist, dann kann es auch kein Grund gegen eine Austragung sein, wenn die Eltern wissen, daß das Kind leiden wird."

Aus meiner Sicht ist dies logisch vertretbar (wegen der Symmetrie). Inhaltlich sehe ich allerdings weder die Prämisse erfüllt, noch die Folgerung. Man könnte allerdings eine graduelle Asymmetrie sehen in bezug auf Leid vs. Glück (a la Leid ist etwas gan anderes als negatives Glück) und die Folgerung daher ablehnen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1907357) Verfasst am: 11.03.2014, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Singer sagt übrigens nach meinem Verständnis (kann aber falsch sein):

"wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist, dann kann es auch kein Grund gegen eine Austragung sein, wenn die Eltern wissen, daß das Kind leiden wird."

Ich verstehe das auch so und halte dieses Argument für falsch. s.u.

step hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist dies logisch vertretbar (wegen der Symmetrie).

Hm, aber das ist doch gerade nicht symmetrisch und daher auch nicht logisch vertretbar. Im ersten Falle wird niemand existieren, der einen Schaden haben kann, (in dem Falle: ihm wird ein glückliches Leben vorenthalten - aber nur hypothetisch, denn den lediglich hypothetischen Geschädigten gibt es in dem Falle, falls er nicht gezeugt wird, nie), im zweiten Falle jedoch wird jemand existieren, dem voraussichtlich ein großer Schaden zugemutet wird, (in dem Falle: er leidet unsäglich).

Die von mir hier gesehene Asymmetrie nochmal anders formuliert:

1. Ist es ein moralisches Problem, ein Wesen nicht zu (er)-zeugen, auch wenn dabei - falls man es (er-)zeugen würde - voraussichtlich ein Wesen entstünde, dass nur Glück erfahren würde?

2. Ist es ein moralisches Problem, ein Wesen zu zeugen, das voraussichtlich so stark leiden wird, dass es wünscht, nie existiert zu haben?

Singer sagt nun, wenn ich das recht verstehe: wer A sagt, muss auch B sagen, (wer die 1 verneint, muss auch die 2 verneinen). Das jedoch halte ich für falsch, das folgt mE nicht. Wegen der Asymmetrie der beiden Fälle (1: niemand erleidet einen Schaden, 2: jemand erleidet einen Schaden) kann (und sollte) man sie problemlos unterschiedlich beurteilen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1907359) Verfasst am: 11.03.2014, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ja, wobei ich die Messbarkeit ehrlich gesagt in Frage stelle. Also ich stimme Benatar durchaus zu, dass Menschen eher zur Überschätzung neigen, also auch übertrieben optimistisch sind. Aber das gilt vor allem für Vorhersagen. Wie soll man messen, ob jemand ein "gutes" oder ein "schlechtes" Leben hat?

Das ist nun widersprüchlich. Entweder ist der Wert/die Güte eines Lebens (zumindest zu einem gewissen Maße) unabhängig davon, wie der Inhaber des Lebens sein Leben selber bewertet, dann aber muss es eine von der individuellen Ansicht unabhängige Messbarkeit der Güte/des Wertes des Lebens geben und diese muss man kennen, um überhaupt gerechtfertigt die Aussage treffen zu können, Menschen würden den Wert ihres Lebens überschätzen. Ansonsten wäre das eine irrationale Behauptung, weil völlig grundlos.

Oder aber der Wert/die Güte des Lebens hängt aussschließlich davon ab, wie er/sie selber eingeschätzt wird, aber dann kann er/sie logischerweise nicht überschätzt werden.

Zusätzlich muss man hier die Frage stellen, für wen oder was hier etwas wertvoll bzw. weniger wertvoll sein soll, wer oder was das nach welchen Kriterien bewertet und wer oder was das bewerten darf und/oder kann. Z.B. mein Leben mag für Dich (oder Benatar) keinen Wert darstellen, das hieße jedoch nicht, dass deswegen mein Leben wertlos sei, denn für mich stellt es einen (und zwar ziemlich hohen) Wert dar.

Und ich hielte es (jedenfalls bei den meisten Menschen) für sehr unglaubwürdig, wenn sie behaupteten, dass ihr Leben ihnen nichts wert sei, da klaffte dann eine zu große Kluft zwischen Behauptung und Verhalten, zwischen Wort und Tat.

Wie man's auch dreht und wendet: ein schlüssiges moralisches Argument für Antinatalismus ist weit und breit nicht in Sicht.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1907361) Verfasst am: 11.03.2014, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ja, wobei ich die Messbarkeit ehrlich gesagt in Frage stelle. Also ich stimme Benatar durchaus zu, dass Menschen eher zur Überschätzung neigen, also auch übertrieben optimistisch sind. Aber das gilt vor allem für Vorhersagen. Wie soll man messen, ob jemand ein "gutes" oder ein "schlechtes" Leben hat?

Das ist nun widersprüchlich. Entweder ist der Wert/die Güte eines Lebens (zumindest zu einem gewissen Maße) unabhängig davon, wie der Inhaber des Lebens sein Leben selber bewertet, dann aber muss es eine von der individuellen Ansicht unabhängige Messbarkeit der Güte/des Wertes des Lebens geben und diese muss man kennen, um überhaupt gerechtfertigt die Aussage treffen zu können, Menschen würden den Wert ihres Lebens überschätzen. Ansonsten wäre das eine völlig irrationale Behauptung, weil völlig grundlos.


A) Korrekt ist - soweit ich mich erinnere -: Menschen überschätzen bei Vorhersagen für die Zukunft, wie gut die Dinge laufen werden. Korrekt ist auch m.W., dass die meisten Menschen sich sehr viel stärker an positives als an negatives erinnern, negatives ausgeblendet wird usw. -( Einschränkend könnte man aber argumentieren, dass die Einschätzung des "gesamten Lebens" stark abhängig von dem "aktuellen Befinden" ist (das ist m.W. belegt). Wenn nun stimmen würde, dass Menschen sich eigentlich häufiger schlecht als gut fühlen, dann müsste man auch annehmen, dass ihre "Gesamtschau" des Lebens im Mittel durch diesen Effekt eher negativer ist als es tatsächlich ist.)

B) Ich stelle aber in Frage, dass der Wert eines Lebens sich überhaupt objektiv messen lässt. Wenn man dafür eine objektive Messung definiert, wird es aber wegen A) vermutlich (oder zumindest womöglich) stimmen, dass Menschen den Wert des eigenen Lebens überschätzen. Also es gibt sicher Möglichkeiten, Kriterien für eine Messung festzulegen. Es wird - da bin ich mir sicher - keine praktikable Messmöglichkeit geben, die auch nur annähernd befriedigend das komplette Leben einer Person in seiner Komplexität misst. Und die Festlegung dieser Kriterien ist natürlich dann wiederum ziemlich subjektiv.

C) Ein einigermaßen befriedigendes Messinstrument darf die subjektive Wahrnehmung der Personen zumindest nicht ignorieren. Wenn wir mal versuchen das ganze auf eine eindimensionale Skala zu reduzieren, wäre eine sinnvolle Messung vielleicht die Summe über eine möglichst hohe Zahl an Selbsteinschätzungen von Glück/Leid über festen Zeitintervallen. Das ist sicher auch nicht praktikabel, aber es wäre vielleicht eine theoretisch einigermaßen befriedigende Operationalisierung. Hierdurch würde womöglich der Effekt "negatives zu vergessen" ein wenig ausgeglichen bzw. reduziert.

D) Selbst wenn eine solche Messung möglich wäre, bleibt die Frage: Warum sollte das eine sinnvollere Messung sein als die jederzeitige Gesamtevaluation des eigenen Lebens? - das Ausblenden von Negativem und Erinnern an Positives (A) ist ja gerade ein Element menschlichen Lebens. Solange das nicht dysfunktional ist - wenn man sich z.B. negativen Gefühlen zu sehr verschließt -sollte man das eigentlich nicht negativ bewerten, ich würde sogar sagen, dass es eine vorteilhafte menschliche Eigenschaft ist.

-> Alles in allem: Ich kann die Skepsis der "Selbsteinschätzung" schon nachvollziehen, aber jeder Versuch anderer Operationalisierungen scheitert spätestens an der Praktikabilität. Dennoch finde ich es okay, wenn man annehmen würde, dass die "subjektive Gesamtschau" des eigenen Lebens "positiv verfälscht" ist. Daraus kann man aber nicht schließen, dass das Leben *eigentlich* wertlos sei.

(Zusätzlicher Hinweis: Ich argumentiere im Rahmen der Leid/Glück-Argumentation, die mich aber eigentlich nicht wirklich überzeugt - m.E. wäre etwas wie "Freiheit" ein sehr gewichtiges Gut, dass auch mehr Leid rechtfertigt - und mein Unbehagen mit eigenen Kindern wäre auch stärker, dass ich deren Freiheit für eine "Optimierung" späteren Lebens einschränken müsste, ohne, dass diese einwilligen - Autonomie in der Entscheidung wäre aber für mich ein so hohes moralisches Gut, dass ich auch gegenüber meinen Kindern eigentlich nicht außer in "Notsituationen" verletzten wollen würde.)

Zitat:
Oder aber der Wert/die Güte des Lebens hängt aussschließlich davon ab, wie sie selber eingeschätzt wird, aber dann kann er/sie logischerweise nicht überschätzt werden.


Letztlich würde ich dem mit einer "Sei ruhig *etwas* skeptisch bei dieser Einschätzung" zustimmen.

Zitat:
Zusätzlich muss man hier die Frage stellen, für wen oder was hier etwas wertvoll bzw. weniger wertvoll sein soll, wer oder das nach welchen Kriterien bewertet und wer oder was das bewerten darf und/oder kann.


Ja. Siehe zum Teil oben.

Zitat:
Z.B. mein Leben mag für Dich (oder Benatar) keinen Wert darstellen, das hieße jedoch nicht, dass deswegen mein Leben wertlos sei, denn für mich stellt es einen (und zwar ziemlich hohen) Wert dar.


Dein Leben stellt für mich einen Wert dar. zwinkern

Zitat:
Und ich hielte es (jedenfalls bei den meisten Menschen) für sehr unglaubwürdig, wenn sie behaupteten, dass ihr Leben ihnen nichts wert sei, da klaffte dann eine zu große Kluft zwischen Behauptung und Verhalten, zwischen Wort und Tat.


Nur um das klarzustellen: Ich behaupte nicht, dass mein Leben nichts wert sei.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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Beitrag(#1907363) Verfasst am: 11.03.2014, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wie man's auch dreht und wendet: ein schlüssiges moralisches Argument für Antinatalismus ist weit und breit nicht in Sicht.


Mein Problem mit dem Antinatalismus ist eher folgendes: Während ich ihn subjektiv für durchaus rechtfertigbar halte, also für den einzelnen selbst, ist er als Versuch andere zu überzeugen m.E. grotesk. Wenn man meint, genug Personen davon überzeugen zu können, dass das Leben - wie es ist - eigentlich schlecht ist, dann sollte man diese Überzeugung dafür nutzen, das Leben besser zu machen, anstatt diese Energie darin zu investieren, Antinatalismus zu propagieren.

Schwierig wird es natürlich, wenn man meint, dass man zwar ein paar Personen überzeugen könnte, diese Anzahl an Personen aber nicht genügen würde, das Leben besser zu machen. Dennoch ist das ein Problem mit dem Antinatalismus jenseits subjektiver moralischer Überzeugungen hat.
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step
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Beitrag(#1907416) Verfasst am: 11.03.2014, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Singer sagt nun, wenn ich das recht verstehe: wer A sagt, muss auch B sagen, (wer die 1 verneint, muss auch die 2 verneinen).

Ja, genau. OK, also geht es nur noch um die Bewertung der Symmetrie.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Im ersten Falle wird niemand existieren, der einen Schaden haben kann, (in dem Falle: ihm wird ein glückliches Leben vorenthalten - aber nur hypothetisch, denn den lediglich hypothetischen Geschädigten gibt es in dem Falle, falls er nicht gezeugt wird, nie), im zweiten Falle jedoch wird jemand existieren, dem voraussichtlich ein großer Schaden zugemutet wird, (in dem Falle: er leidet unsäglich).

Die von mir hier gesehene Asymmetrie nochmal anders formuliert:

1. Ist es ein moralisches Problem, ein Wesen nicht zu (er)-zeugen, auch wenn dabei - falls man es (er-)zeugen würde - voraussichtlich ein Wesen entstünde, dass nur Glück erfahren würde?

2. Ist es ein moralisches Problem, ein Wesen zu zeugen, das voraussichtlich so stark leiden wird, dass es wünscht, nie existiert zu haben?

Ich verstehe Deinen Punkt. Sofern es nur um das von der hypothetischen Person empfundene Glück/Leid geht, stimme ich Dir zu. Wir hatten das schon öfter (Stichwort "mere addition paradox"). Es stehen sich hier sozusagen zwei Nutzenfunktionen gegenüber:
A. das Glück/Leid - Verhältnis für jede Einzelperson maximieren.
B. das Glück/Leid - Verhältnis insgesamt, oder gar die absolute Glücksmenge maximieren.

Dein Argument lautet unter diesem Aspekt: B ist ethisch irrelevant. Und aus A folgt keine Pflicht, glückliche Menschen hinzuzufügen.

Ich muß allerdings zugeben, daß mir die Voraussetzung nicht ganz klar war, daß es nur um das Glück/Leid geht, das die hypothetische Person selbst empfinden wird. Wenn man nämlich von einer hypothetischen Person ausgeht, die Glück/Leid voraussichtlich nicht nur empfinden, sndern auch spenden wird, sieht es evtl. schon anders aus.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1907539) Verfasst am: 11.03.2014, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es stehen sich hier sozusagen zwei Nutzenfunktionen gegenüber:
A. das Glück/Leid - Verhältnis für jede Einzelperson maximieren.
B. das Glück/Leid - Verhältnis insgesamt, oder gar die absolute Glücksmenge maximieren.

Dein Argument lautet unter diesem Aspekt: B ist ethisch irrelevant. Und aus A folgt keine Pflicht, glückliche Menschen hinzuzufügen.

So ist es. B ist nun die von Singer sogenannte "Total-Ansicht".

Jedoch auch die von Singer sogenannte "Vorausgesetzte-Existenz-Ansicht" (nochmal den Link) erscheint nicht plausibel, denn bei dieser wird die Asymmetrie zwischen "hypothetisches Wesen, das niemals existieren wird" und "Wesen, das existieren wird" nicht berücksichtigt. Die "Vorausgesetzte-Existenz-Ansicht" betrachtet nur Wesen, die bereits existieren, aber keine Wesen, die zukünftig existieren werden.

Und so kommt man dann zu einem (mE falschen) Dilemma (siehe Link oben):

Zitat:
Entweder man akzeptiert die Kinderzeugungspflicht im Dienste der Nutzenmaximierung (Totalansicht) oder wir sind der Überzeugung, dass es kein Unrecht ist, ein unglückliches Kind in die Welt zu bringen bzw. wenn doch, wie damit das Unterlassen der Zeugung zusätzlicher Wesen kein Unrecht ist.

Es wird dabei so getan, als ob "Total-Ansicht" und die "Vorausgesetzte-Existenz-Ansicht" alle Möglichkeiten abdecken würden, aber das tun sie nicht. Viel plausibler als diese beiden Ansichten erscheint mir eine (nenne ich mal so) "Existenz-Ansicht", die nicht nur gegenwärtig existierende Wesen berücksichtigt, sondern auch voraussichtliche zukünftige Wesen, z.B. unsere Nachfahren, aber keine niemals existierende, lediglich hypothetisch bleibende Wesen.

Das behauptete Problem, dass man entweder eine Zeugungspflicht annehmen müsse oder aber nicht erklären könne, wieso es Unrecht sei, ein voraussichtlich unglückliches Kind zur Welt zu bringen, besteht nicht, denn das ist nicht symmetrisch, so wie wohl (mE fälschlich) angenommen. Das Unterlassen einer Zeugung fügt niemandem direkt einen Schaden zu, kann daher kein direktes Unrecht sein. Anders ist es jedoch, wenn man ein voraussichtlich höchst unglückliches Kind zeugt, denn dann wird jemand existieren, dem ein direkter Schaden zugefügt/zugemutet wird.

Deinen Einwand, dass es sein könne, dass bei Unterlassung einer Zeugung zwar kein direkter Schaden entstünde, jedoch evtl. ein indirekter Schaden für Dritte, können wir, glaube ich, hier beiseitelassen, denn die Argumentation im Link bezieht sich mE nicht auf indirekte Schäden für Dritte.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1907544) Verfasst am: 11.03.2014, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Mein Problem mit dem Antinatalismus ist eher folgendes: Während ich ihn subjektiv für durchaus rechtfertigbar halte, also für den einzelnen selbst, ist er als Versuch andere zu überzeugen m.E. grotesk.

Wenn jemand keine Kinder will, dann würde ich das nicht "Antinatalismus" nennen wollen. Antinatalismus ist die Ansicht, dass es besser wäre, wenn ausnahmslos alle auf Nachwuchs verzichteten. Als unbegründete private Ansicht ist das uninteressant, wenn man jedoch andere oder auch nur sich selber davon überzeugen will, dass diese Einstellung nicht lediglich eine persönliche Geschmackssache ist, dann bräuchte man Argumente dafür.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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Beitrag(#1907591) Verfasst am: 11.03.2014, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Mein Problem mit dem Antinatalismus ist eher folgendes: Während ich ihn subjektiv für durchaus rechtfertigbar halte, also für den einzelnen selbst, ist er als Versuch andere zu überzeugen m.E. grotesk.

Wenn jemand keine Kinder will, dann würde ich das nicht "Antinatalismus" nennen wollen. Antinatalismus ist die Ansicht, dass es besser wäre, wenn ausnahmslos alle auf Nachwuchs verzichteten. Als unbegründete private Ansicht ist das uninteressant, wenn man jedoch andere oder auch nur sich selber davon überzeugen will, dass diese Einstellung nicht lediglich eine persönliche Geschmackssache ist, dann bräuchte man Argumente dafür.


Also die private Ansicht kann durchaus auch begründet sein, aber nach deinem Verständnis des Begriffs halte ich Antinatalismus dann auf keinen Fall für eine sinnvolle Position. Ich würde aber nicht sagen, dass private Ansichten uninteressant sind, da auch diese m.E. durchaus moralisch durchdacht sein sollten.

Es lässt sich m.E. jedenfalls nicht gut begründen, dass niemand mehr Kinder bekommen sollte und wenn man meint, überzeugend genug darlegen zu können, dass das Leben so schlecht ist, dass man andere überzeugen kann, müsste man m.E. eigentlich diese Überzeugsungsfähigkeit dafür nutzen, die Welt dann auch besser zu machen.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1907599) Verfasst am: 11.03.2014, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich würde aber nicht sagen, dass private Ansichten uninteressant sind, da auch diese m.E. durchaus moralisch durchdacht sein sollten.

Nur wenn sie moralische Fragen betreffen. Und ich denke nicht, dass die persönliche/private Entscheidung dazu, keine Kinder haben zu wollen, eine moralische Frage ist. Daher bedarf sie auch keiner moralischen Rechtfertigung. Selbst wenn es für andere besser wäre, wenn es mehr Menschen gäbe, folgte daraus mE noch keine moralische Pflicht zur Zeugung und Aufzucht.

Wenn jedoch die Entscheidung, keine Kinder zu bekommen, nicht auf einer persönlichen Ansicht beruht, sondern man meinte, es gäbe gute allgemeine Gründe gegen Nachwuchs, dann sind diese Gründe nicht mehr privat, sondern sollen ja voraussetzungsgemäß allgemeingültig sein. In dem Falle könnte man sie zur allgemeinen Diskussion stellen. Wäre hilfreich, um die Güte diese Gründe für sich selber zu prüfen.

(Disclaimer: meine Moralvorstellungen sind natürlich nicht voraussetzungslos, sie basieren stark auf individuellen Rechten und weniger auf Rechten einer Gemeinschaft gegenüber dem Individuum und haben noch andere Voraussetzungen, z.B. bin ich kein Werte-Realist, ich meine, dass es solche nicht "an sich" gibt, sondern ich meine, dass Werte immer zugewiesen sind. Wer anders denkt, von etwas anderem ausgeht, könnte zu anderen Ergebnissen kommen. Z.B. ein Werte-Realist, der meinte, dass es an sich gut wäre, das Glück in der Welt zu vermehren, würde wohl eine Zeugungspflicht befürworten.)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1907608) Verfasst am: 11.03.2014, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann dem nicht zustimmen, dass die "Glücksmaximierung" von hypothetischen Personen vollkommen irrelevant ist.

Ein Beispiel:
Wenn ein Paar sich sicher ist, gemeinsam Kinder haben zu wollen, dann kommen meistens Überlegungen wie: Was ist der ideale geplante Altersabstand, sowohl im Sinne der geschwisterlichen Bindung oder Eifersucht als auch im Sinne von Kindergeld, abgeschlossener Ausbildung der Eltern, finanziellen Voraussetzungen, abgeschlossener Hausbau oder ähnliches?
Das wird von den planenden zukünftigen Eltern durchaus als Glücksmaximierung für das eigene Kind empfunden, obwohl durch das eventuelle Zuwarten tatsächlich statt einem hypothetischen Kind ein ganz anderes in die Welt gesetzt wird.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1907610) Verfasst am: 11.03.2014, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich würde aber nicht sagen, dass private Ansichten uninteressant sind, da auch diese m.E. durchaus moralisch durchdacht sein sollten.

Nur wenn sie moralische Fragen betreffen. Und ich denke nicht, dass die persönliche/private Entscheidung dazu, keine Kinder haben zu wollen, eine moralische Frage ist. Daher bedarf sie auch keiner moralischen Rechtfertigung. Selbst wenn es für andere besser wäre, wenn es mehr Menschen gäbe, folgte daraus mE noch keine moralische Pflicht zur Zeugung und Aufzucht.


Ja, aber man kann ja auch aus moralischen Gründen (u.a.) gegen eigenes Kinder bekommen sein.

Zitat:
Wenn jedoch die Entscheidung, keine Kinder zu bekommen, nicht auf einer persönlichen Ansicht beruht, sondern man meinte, es gäbe gute allgemeine Gründe gegen Nachwuchs, dann sind diese Gründe nicht mehr privat, sondern sollen ja voraussetzungsgemäß allgemeingültig sein.


Nunja, sie können unter bestimmten Voraussetzungen allgemeingültig sein, die Voraussetzungen müssen aber nicht für alle gelten.

Zitat:
In dem Falle könnte man sie zur allgemeinen Diskussion stellen. Wäre hilfreich, um die Güte diese Gründe für sich selber zu prüfen.


Ja, habe ich ja auch ansatzweise schon gemacht, aber ich mag nicht gern mit der Position verbunden werden, anderen das Kinder kriegen ausreden zu wollen, deshalb halte ich mich lieber etwas zurück.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1907613) Verfasst am: 11.03.2014, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Ich kann dem nicht zustimmen, dass die "Glücksmaximierung" von hypothetischen Personen vollkommen irrelevant ist.

Ein Beispiel:
Wenn ein Paar sich sicher ist, gemeinsam Kinder haben zu wollen, dann kommen meistens Überlegungen wie: Was ist der ideale geplante Altersabstand, sowohl im Sinne der geschwisterlichen Bindung oder Eifersucht als auch im Sinne von Kindergeld, abgeschlossener Ausbildung der Eltern, finanziellen Voraussetzungen, abgeschlossener Hausbau oder ähnliches?
Das wird von den planenden zukünftigen Eltern durchaus als Glücksmaximierung für das eigene Kind empfunden, obwohl durch das eventuelle Zuwarten tatsächlich statt einem hypothetischen Kind ein ganz anderes in die Welt gesetzt wird.

Jedoch wird in dem Falle offensichtlich nicht die Glückmaximierung einer hypothetischen Person bedacht, sondern die Glückmaximierung der später tatsächlich existierenden Person.
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Beitrag(#1907615) Verfasst am: 11.03.2014, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn jedoch die Entscheidung, keine Kinder zu bekommen, nicht auf einer persönlichen Ansicht beruht, sondern man meinte, es gäbe gute allgemeine Gründe gegen Nachwuchs, dann sind diese Gründe nicht mehr privat, sondern sollen ja voraussetzungsgemäß allgemeingültig sein.

Nunja, sie können unter bestimmten Voraussetzungen allgemeingültig sein, die Voraussetzungen müssen aber nicht für alle gelten.

Ja, das wäre z.B. dann der Fall, falls man davon ausgehen müsste, dass ein Kind eine für es schreckliche Erbkrankheit, unter der es schwer leiden würde, bekommen würde. Das wäre nachvollziehbar, jedoch kein Argument für generellen Antinatalismus.

Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
In dem Falle könnte man sie zur allgemeinen Diskussion stellen. Wäre hilfreich, um die Güte diese Gründe für sich selber zu prüfen.

Ja, habe ich ja auch ansatzweise schon gemacht, aber ich mag nicht gern mit der Position verbunden werden, anderen das Kinder kriegen ausreden zu wollen, deshalb halte ich mich lieber etwas zurück.

Jedoch beinhaltet die Position des Antinatalismus nun mal die Ansicht, dass es moralisch falsch sei, Kinder in die Welt zu setzen. Davon unberührt sind andere Ansichten, z.B. die, aus einem beliebigen persönlichen Grund keinen Nachwuchs zeugen zu wollen und auch die Ansicht, dass es unter bestimmten Umständen (siehe oben: hohe Wahrscheinlichkeit einer schlimmen Erbkranheit) moralisch falsch ist, Kinder zu zeugen.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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Beitrag(#1908144) Verfasst am: 13.03.2014, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="AgentProvocateur" postid=1907615]
Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
In dem Falle könnte man sie zur allgemeinen Diskussion stellen. Wäre hilfreich, um die Güte diese Gründe für sich selber zu prüfen.

Ja, habe ich ja auch ansatzweise schon gemacht, aber ich mag nicht gern mit der Position verbunden werden, anderen das Kinder kriegen ausreden zu wollen, deshalb halte ich mich lieber etwas zurück.

Jedoch beinhaltet die Position des Antinatalismus nun mal die Ansicht, dass es moralisch falsch sei, Kinder in die Welt zu setzen. Davon unberührt sind andere Ansichten, z.B. die, aus einem beliebigen persönlichen Grund keinen Nachwuchs zeugen zu wollen und auch die Ansicht, dass es unter bestimmten Umständen (siehe oben: hohe Wahrscheinlichkeit einer schlimmen Erbkranheit) moralisch falsch ist, Kinder zu zeugen.


Ich fürchte, dass wir einen Antinatalismus in dem Sinne beide nicht für sinnvoll halten. Mir fallen auch keine weiteren "Refinements" ein, die man hypothetisch versuchen könnte.
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"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



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Beitrag(#1908185) Verfasst am: 14.03.2014, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Jedoch wird in dem Falle offensichtlich nicht die Glückmaximierung einer hypothetischen Person bedacht, sondern die Glückmaximierung der später tatsächlich existierenden Person.


Nein, das ist nicht der Fall. Das Glück des geborenen Kindes bleibt durch diese Entscheidung unverändert, es wird nur entschieden, ob das Kind geboren werden soll, bei dem man ein größeres Glück vermutet.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1908239) Verfasst am: 14.03.2014, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

z.b.

Zitat:
21. Juni 2013 09:54
Studie der WHO "Gewalt gegen Frauen ist ein Problem von epidemischem Ausmaß"

http://www.sueddeutsche.de/panorama/studie-der-who-gewalt-gegen-frauen-ist-ein-problem-von-epidemischem-ausmass-1.1702132

ich wüsste nicht, warum ich der welt ein mädchen schenken sollte.
(hübsch ausgedrückt)

damit es psychotherapeutin wird? oder feme? oder bundeskanzlerin? oder timoschenko?
mutti teresa? Lagarde? frau clinton?
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1908252) Verfasst am: 14.03.2014, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
z.b.

Zitat:
21. Juni 2013 09:54
Studie der WHO "Gewalt gegen Frauen ist ein Problem von epidemischem Ausmaß"

http://www.sueddeutsche.de/panorama/studie-der-who-gewalt-gegen-frauen-ist-ein-problem-von-epidemischem-ausmass-1.1702132

ich wüsste nicht, warum ich der welt ein mädchen schenken sollte.
(hübsch ausgedrückt)

damit es psychotherapeutin wird? oder feme? oder bundeskanzlerin? oder timoschenko?
mutti teresa? Lagarde? frau clinton?

Na, die Timoschenko hatte bisher kein besonders glückliches Leben, und die Mutti Teresa - ach du scheiße. Wenn man doof sein muß um glücklich zu sein? Und die Merkel sieht auch nicht grade glücklich aus. Macht ja auch `n Scheißjob.
Übrigens haben schon Karl Valentin und Liesl Karlstadt darüber diskutiert, ob es wohl gut für einen Menschen sein kann, wenn er gar nicht erst geboren wird. Die Liesl meinte, die Kinder haben einen guten Grund dafür, daß sie schreien wenn sie geboren werden.
Abraham hatte am Ende 500 Kinder. Muß das ein Geschrei gewesen sein. Ob die alle glücklich geworden sind?
Korrektur: Es waren nur 400.
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Hatiora
sukkulent



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Beitrag(#1908262) Verfasst am: 14.03.2014, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hm. Mal noch ein ganz anderer Gedanke.

Die meisten Leute, die ich hab Kinder kriegen sehen, haben diese bekommen, weil sie selbst Kinder haben wollten.

Wir haben das Rüstzeug dafür, Kinder zu machen. Und im Allgemeinen gibt es (natürlich individuell verschieden! bei dem einen mehr, beim anderen vielleicht wenig bis garnicht) doch das Bedürfnis, sich um etwas Kleines zu kümmern.

Selbst in diversen Gerichtsurteilen wird, soweit ich mich erinnere (zB bei schweren Körperverletzungen, die mit Behinderung oder Verunstaltung endeten) die Möglichkeit, einen Partner zu finden und eine Familie zu gründen, immer als ein gewisser Selbstwert behandelt. Gewissermaßen als Möglichkeit, sein eigenes Leben zu gestalten.

Wäre das dann, sachlich betrachtet, eine unzulässige Instrumentalisierung der potentiellen oder zukünftigen Kinder?
"Ihr seid da, weil ich Euch haben wollte."
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24281

Beitrag(#1908263) Verfasst am: 14.03.2014, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich wüsste nicht, warum ich der welt ein mädchen schenken sollte.


Es ist völlig in Ordnung, keine Kinder zu haben. Niemand soll ein Kind haben sollen. Und ich kenne auch niemanden, der das ernsthaft fordert. In der aktuellen Diskussion geht es allerdings umgekehrt darum, daß jede/r kein Kind haben soll. Und daß es Menschen gibt, die das ernsthaft postulieren.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Beitrag(#1908264) Verfasst am: 14.03.2014, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wäre das dann, sachlich betrachtet, eine unzulässige Instrumentalisierung der potentiellen oder zukünftigen Kinder?
"Ihr seid da, weil ich Euch haben wollte."



Irgendwie schon, ich wollte die beiden Mädels, weil ICH sie wollte. zwinkern

Nun sollen sie glücklich sein, weil es MICH glücklich macht.

Instumentalisierung: Schon, irgendwie, aber: unzulässig? Lachen
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zelig
Kultürlich



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Beitrag(#1908273) Verfasst am: 14.03.2014, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde der Begriff "Instrumentalisierung" wird hier nicht korrekt verwendet. Eine Instrumentalisierung liegt ungefähr dann vor , wenn jemand ohne Einwilligung oder Kenntnis ein Mittel zum Zweck Dritter wird. Aus logischen Gründen kann das in dem trivialen Sinn, der hier diskutiert wird, nicht der Fall sein, da es nicht möglich ist, in etwas einzuwilligen, oder Kenntnis, Eigeninteresse, Intention, Ziele, Absichten und dergleichen zu haben, bevor jemand existiert.
Aber trotzdem ist es möglich, die ethische Grundlage für die Entscheidung, ein Kind in die Welt zu setzen, auf eine etwaig vorliegende Instrumentalisierung hin zu hinterfragen. Dazu gehören meiner Ansicht nach Fälle wie die, wo Kinder gezeugt werden, um das Überleben eines Geschwister zu ermöglichen. Aufgrund einer womöglich vorher selektierten passenden Blutgruppe bei Leukämie oder dergleichen. Oder dann, wenn viele Kinder geboren werden (müssen), um die Elterngeneration im Alter zu versorgen. Oder auch dann, wenn ein Junge auf die Welt gebracht wird, nachdem das zuvor geborene Mädchen getötet wurde, weil es in den Augen der Eltern nicht wert war zu leben.

Alleine schon, damit der Begriff "Instrumentalisierung" nicht nutzlos wird, sollte man ihn nicht in all den Fällen verwenden, in denen jemand einfach in die Entscheidung zur eigenen Existenz nicht involviert war, was eben erst gar nicht möglich ist.

Eine Sache noch. Auch die absichtslose Zeugung (aus Lust beispielsweise), stellt keine Instrumentalisierung dar. Die Absichtslosigkeit und die Akzeptanz des Ergebnisses einer absichtlosen Handlung sind wunderbare Methoden der Natur, die (nach meinem Dafürhalten: zum Glück) ein völlig rational durchgeplantes Leben, mit rational geplanten Zielen und Ergebnissen) verhindern. Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1908274) Verfasst am: 14.03.2014, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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vrolijke
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Beitrag(#1908275) Verfasst am: 14.03.2014, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:


Eine Sache noch. Auch die absichtslose Zeugung (aus Lust beispielsweise), stellt keine Instrumentalisierung dar. Die Absichtslosigkeit und die Akzeptanz des Ergebnisses einer absichtlosen Handlung sind wunderbare Methoden der Natur, die (nach meinem Dafürhalten: zum Glück) ein völlig rational durchgeplantes Leben, mit rational geplanten Zielen und Ergebnissen) verhindern. Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Da kenn ich mich aus!
Meine erste Tochter ist so ein "Lustkind". Bei der zweite hatten wir auch Lust, aber der Wunsch, dass wir noch ein zweites Kind wollten, spielte auch mit eine Rolle.
Die wurden übrigens beide, nach unserem Ermessen, gleichbehandelt. zwinkern
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zelig
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Beiträge: 24281

Beitrag(#1908277) Verfasst am: 14.03.2014, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?


Die Deine Beiträge steuern?
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Naastika
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Beitrag(#1908281) Verfasst am: 14.03.2014, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?

fwo



Wieso einfach?

Hormone, also die Biologie unseres Körpers, ist eine der Ursachen des Gefühls Liebe.

Das macht das Gefühl und die sich daraus ergebenden sozialen Interaktionen nicht wengier wertvoll. zwinkern
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fwo
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Beitrag(#1908287) Verfasst am: 14.03.2014, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?


Die Deine Beiträge steuern?
(Ausgangszitat um des Zusammenhangs willen wieder vervollständigt)
Lachen Ist natürlich nicht auszuschließen.

Allerdings wird in der Endokrinologie der Zusammenhang zwischen Hormonen und Spott i.A. als etwas weniger eng betrachte als der zwischen Hormonen und Fortpflanzung.

Deine unwirsche Antwort hat mich übrigens gerade gute 40 Jahre zurückversetzt. Als ich der Schule einmal Liebe mit "homoninduzierte Fortpflanzungsappetenz" definierte, als der Deutschlehrer mit meiner Hilfe ansetzen wollte, in idealistische Sphären zu entschweben, reagierte der (wie ich zugeben muss: zu meinem Vergnügen) auch deutlich ungehalten.

Ich hab schon immer eine gewisse Bodenhaftung vorgezogen. zwinkern

fwo
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astarte
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Beitrag(#1908293) Verfasst am: 14.03.2014, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?

fwo



Wieso einfach?

Hormone, also die Biologie unseres Körpers, ist eine der Ursachen des Gefühls Liebe.

Das macht das Gefühl und die sich daraus ergebenden sozialen Interaktionen nicht wengier wertvoll. zwinkern

So isses
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