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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1908385) Verfasst am: 14.03.2014, 23:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [Ironie]Wofür ist denn die Frage relevant, ob Judentum oder Antisemitismus die größere Seuche ist? Kann man nicht einfach beides ablehnen?[/Ironie] |
Nur kann man natürlich das Judentum als religiöses Bekenntnis ablehnen, ohne deshalb Antisemit zu sein. Ansonsten wären z.B. auch sämtliche ehemals jüdischen Atheisten Antisemiten. |
Klar kann man das. Das tue ich schliesslich auch.
Wer aber seine Ablehnung des Judentums und seine Ablehnung des Antisemitismus in einem Atemzug nennt, ganz so als ob das das Gleiche waere, der outet sich m.E. unfreiwillig selber als Antisemit.
Jude sein und Antisemit sein sind naemlich keine gleichwertigen Kategorien. Juden sind Opfer der Antisemiten und nicht umgekehrt.
Fuer Fakes Spruch gilt Analoges.
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908386) Verfasst am: 14.03.2014, 23:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wer aber seine Ablehnung des Judentums und seine Ablehnung des Antisemitismus in einem Atemzug nennt, ganz so als ob das das Gleiche waere, der outet sich m.E. unfreiwillig selber als Antisemit. |
Ja, klar. Deshalb auch mein Einwurf gegenüber Fake. Zu seiner Verteidigung ist aber zu sagen, dass er in diesem Fall eine Gegenüberstellung aufnahm, die in der Diskussion vorher bereits anklang.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1908387) Verfasst am: 14.03.2014, 23:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wer aber seine Ablehnung des Judentums und seine Ablehnung des Antisemitismus in einem Atemzug nennt, |
und wer hat das hier getan?
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908389) Verfasst am: 14.03.2014, 23:25 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und wer hat das hier getan? |
Au. Das war eine Analogie zu Fakes Aussage bezüglich Islam und Xenophobie.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1908391) Verfasst am: 14.03.2014, 23:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und wer hat das hier getan? |
Au. Das war eine Analogie zu Fakes Aussage bezüglich Islam und Xenophobie. |
ja, ich weiss,
trotzdem hat keiner diesen vergleich bemüht, ausser BB.... im zweifel nur, um den ersten vergleich zu diskreditieren.
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I'm tapping in the dusternis
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1908392) Verfasst am: 15.03.2014, 00:14 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und wer hat das hier getan? |
Au. Das war eine Analogie zu Fakes Aussage bezüglich Islam und Xenophobie. |
ja, ich weiss,
trotzdem hat keiner diesen vergleich bemüht, ausser BB.... im zweifel nur, um den ersten vergleich zu diskreditieren. |
Ich habe eine Analogie gezogen um die Schiefheit von Fakes Vergleich deutlich zu machen.
Das ist naemlich eine recht durchsichtige Masche um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit zu verteidigen oder zu relativieren. Man versucht die Menschenfeinde mit ihren Opfern gleichzusetzen um dann die gleiche Toleranz fuer sie zu fordern wie man sie von ihnen fordert bzw. man erklaert die Opfer der Menschenfeinde fuer genauso bekaempfenswert wie die Menschenfeinde selber.
Diese Taktik wird von Antisemiten genauso angewandt wie von Islamophoben oder Xenophoben oder Homophoben und ich erlaube mir lediglich sie zu durchkreuzen, indem ich auf die Schiefheit der betreffenden Vergleiche aufmerksam mache. Klar, dass Dir das nicht gefaellt. 
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Defund the gender police!!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1908393) Verfasst am: 15.03.2014, 00:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wofür ist denn die Frage relevant, ob Islam oder Xenophobie die größere Seuche ist? Kann man nicht einfach beides ablehnen? |
Die Frage ist eigentlich nicht, ob "man" das "kann", sondern eher ob du das tust bzw. wie weit deine Behauptung, Xenophobie abzulehnen, in der Praxis tatsächlich reicht.
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Ich denke, und das ist auch ohne weiteres aus fakes sonstigen Beiträgen ersichtlich, sie reicht nicht mal bis zum Ende seines Postings. Immerhin verteidigt er ja eine "gesunde Portion" Xenophobie, als aus Urzeiten gewachsenes Instrument, zum Schutz der eigenen Gruppe ...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908394) Verfasst am: 15.03.2014, 00:29 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | trotzdem hat keiner diesen vergleich bemüht, ausser BB.... im zweifel nur, um den ersten vergleich zu diskreditieren. |
"Im Zweifel"? M.E. war das doch recht explizit. Die Frage ist aber nicht, ob das der Zweck war, sondern ob die Analogie funktioniert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1908415) Verfasst am: 15.03.2014, 10:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Immerhin verteidigt er ja eine "gesunde Portion" Xenophobie, als aus Urzeiten gewachsenes Instrument, zum Schutz der eigenen Gruppe ... |
Und das ist falsch weil?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1908422) Verfasst am: 15.03.2014, 11:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wofür ist denn die Frage relevant, ob Islam oder Xenophobie die größere Seuche ist? |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [Ironie]Wofür ist denn die Frage relevant, ob Judentum oder Antisemitismus die größere Seuche ist?[/Ironie] |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aber [...]ob die Analogie funktioniert. |
Der erste Vergleich hat die Absicht, den Islam auf eine Ebene mit Xenophobie zu setzen. Der Trick ist die Beiläufigkeit der Gleichsetzung. Üblicherweise wird die Gleichsetzung gegen den Vorwurf der Unzulässigkeit mit der Behauptung gekontert, es handele sich um einen reinen Vergleich, und vergleichen ließen sich beliebige Dinge. Dieser Konter ist in solchen Fällen natürlich eine reine Schutzbehauptung, und selten stellt sich mal jemand offen hinter die eigentliche Absicht, in diesem Fall eben die Denunziation einer Weltreligion und der Menschen, die ihr angehören, mittels der Gleichsetzung mit Fremdenfeindlichkeit, welche die meisten hier abscheulich finden.
Daß die zweite Analogie trotz der expliziten Ironie-Tags einen ähnlichen Subtext transportieren will, glaube ich eher nicht. Bzw. falls dem doch so wäre, bedeutete das einen Grad an Verächtlichkeit gegenüber dem Judentum, den ich BB nicht unterstellen will.
Funktioniert die Analogie? Ich denke, ja. Es wird die Unsinnigkeit des ersten Vergleichs deutlich gemacht - selbst wenn die verglichenen Objekte in den Vergleichen eine abweichende Symmetrie aufweisen:
Muslime stellen nur eine Teilmenge der von Xenophobie betroffenen Bevölkerungsgruppen dar, und zudem sind Muslime nicht per se "Fremde", sondern der so bezeichnete könnte ebenso gut ein Deutscher sein, dessen Familie schon länger in Deutschland ansässig ist, als die Familie Fakes.
Im Gegensatz dazu andererseits ist jedoch vom Antisemitismus speziell die jüdische Bevölkerungsgruppe betroffen. Der zweite Vergleich wäre daher in seiner perversen Logik stringent, während nicht mal das auf den ersten Vergleich zutrifft.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908423) Verfasst am: 15.03.2014, 11:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß die zweite Analogie trotz der expliziten Ironie-Tags einen ähnlichen Subtext transportieren will, glaube ich eher nicht. Bzw. falls dem doch so wäre, bedeutete das einen Grad an Verächtlichkeit gegenüber dem Judentum, den ich BB nicht unterstellen will. |
Wie? Der zweite Vergleich will (durch seine Analogie zum ersten) den Subtext nicht transportieren, sondern vielmehr sichtbar machen. Wie du dann ja selbst sagst.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1908424) Verfasst am: 15.03.2014, 11:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß die zweite Analogie trotz der expliziten Ironie-Tags einen ähnlichen Subtext transportieren will, glaube ich eher nicht. Bzw. falls dem doch so wäre, bedeutete das einen Grad an Verächtlichkeit gegenüber dem Judentum, den ich BB nicht unterstellen will. |
Wie? Der zweite Vergleich will (durch seine Analogie zum ersten) den Subtext nicht transportieren, sondern vielmehr sichtbar machen. Wie du dann ja selbst sagst. |
Ja. Kein Widerspruch. Die Frage, die bei meiner Bemerkung anklingt, ist, ob jemand eine Analogie dazu benutzt, um auf einer Metaebene die eigenen Vorbehalte zu transportieren. Das ist nach meiner Einschätzung hier nicht der Fall. Verständlich?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908428) Verfasst am: 15.03.2014, 11:51 Titel: |
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Ja, okay.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1908445) Verfasst am: 15.03.2014, 12:31 Titel: |
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Weil vielleicht diese Liste Unfug ist? 
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1908728) Verfasst am: 17.03.2014, 02:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Weil vielleicht diese Liste Unfug ist? |
Immer noch nicht verstanden?
Man kann damit rechnen bedeutet: Man kann mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit damit rechnen. Die Wahrscheinlichkeit liegt über 0.5.
Die Liste bringt nur den Stand der islamischen Bevölkerung in den einzelnen Ländern.
Die Aussagen dazu sind also nicht kausal zu sehen.
Erkläre mir doch einmal, wie du deinen "Unfug" begründest.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908732) Verfasst am: 17.03.2014, 03:20 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Die Liste bringt nur den Stand der islamischen Bevölkerung in den einzelnen Ländern. Die Aussagen dazu sind also nicht kausal zu sehen. |
Was nur heißt, dass die Liste gar nichts Verwertbares aussagt. Man kann aus ihr etwa keine Voraussagen ableiten, denn das würde eine Kausalaussage implizieren. Man kann auch keine Verantwortlichkeiten aus ihr ableiten. Um nur zwei Beispiele zu nennen.
Du kannst dich ja mal fragen, warum man überhaupt Statistiken macht. Ich hatte hier ja schon mal das Beispiel mit den Piraten und der globalen Erwärmung gebracht. Von der Aussagekraft her ist das auf der selben Ebene.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1908766) Verfasst am: 17.03.2014, 11:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Die Liste bringt nur den Stand der islamischen Bevölkerung in den einzelnen Ländern. Die Aussagen dazu sind also nicht kausal zu sehen. |
Was nur heißt, dass die Liste gar nichts Verwertbares aussagt. Man kann aus ihr etwa keine Voraussagen ableiten, denn das würde eine Kausalaussage implizieren. Man kann auch keine Verantwortlichkeiten aus ihr ableiten. Um nur zwei Beispiele zu nennen.
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Ich widerspreche auch achim dahingehend, dass die Liste sehr wohl Kausalaussagen fällt!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908772) Verfasst am: 17.03.2014, 11:44 Titel: |
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Ach ja, der Artikel mit der Liste ist inzwischen anscheinend offline.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1908779) Verfasst am: 17.03.2014, 12:02 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Man kann damit rechnen bedeutet: Man kann mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit damit rechnen. Die Wahrscheinlichkeit liegt über 0.5. |
Kann man nicht, da die Liste weder komplett ist noch eine Zufallsstichprobe - die Liste ist auch ansonsten noch problematisch, aber das alleine reicht schon... Und selbst dann wäre das Wahrscheinlichkeitsrechnen nicht unproblematisch...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1908782) Verfasst am: 17.03.2014, 12:13 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Immerhin verteidigt er ja eine "gesunde Portion" Xenophobie, als aus Urzeiten gewachsenes Instrument, zum Schutz der eigenen Gruppe ... |
Und das ist falsch weil? |
Das schreibe ich, wenn denn mal ein Argument "pro" vorliegt.
Nur soviel vorweg: aus historischer Sicht betrachtet, lassen sich keine Anhaltspunkte für ein Vorliegen einer solchen "Gesetzmäßigkeit" xenophoben Handelns zum Gruppenerhalt in den frühen Zeitaltern finden. Und da kannst du bis zu den ersten Höhlen- und Stammesverbänden zurückgehen.
Vielleicht habt ihr aber da belastbares Material bei der Hand.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908806) Verfasst am: 17.03.2014, 13:25 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Immerhin verteidigt er ja eine "gesunde Portion" Xenophobie, als aus Urzeiten gewachsenes Instrument, zum Schutz der eigenen Gruppe ... |
Und das ist falsch weil? |
Das schreibe ich, wenn denn mal ein Argument "pro" vorliegt.
Nur soviel vorweg: aus historischer Sicht betrachtet, lassen sich keine Anhaltspunkte für ein Vorliegen einer solchen "Gesetzmäßigkeit" xenophoben Handelns zum Gruppenerhalt in den frühen Zeitaltern finden. Und da kannst du bis zu den ersten Höhlen- und Stammesverbänden zurückgehen.
Vielleicht habt ihr aber da belastbares Material bei der Hand. |
Hä?
"Xenophobie" ist ein zoologisches Grundgesetz, seit es Territorialität gibt, also das zoologische Äqivalent zum Eigentum. Das ändert sich auch nicht mit sozialen Lebewesen, die Eigentum besitzen - nimm den Ameisenstaat, in dem alles was nicht den richtigen Stallgeruch hat, totgebissen wird.
Xenophobie ist der Normalfall, nicht nur, wenn es um Eigentum geht, sondern auch ganz allgemein um begrenzte Ressourcen - das können auch die Mädchen des Dorfes sein: Früher konnte man noch in eine intakte Gemeinde ohne große Fluktuation kommen. Als viriles Männchen, das eventuell mit um die Dorfschönen balzte, wurde man sofort "weggebissen" - wenn man es sich gefallen ließ.
Die Aufnahme in eine Gemeinschaft erfolgte immer erst nach Bemühungen und einer Bewährungszeit. Eine Ausnahme bilden eigentlich nur Bewohner extrem lebensfeindlicher Landschaften wie Wüsten, seien es Eis- oder Sandwüsten, wo die Notlage der Normalfall ist (und außerdem mit Inzuchtfolgen gekämpft wird - legendär in diesem Zusammenhang: die Gastfreundlichkeit der Eskimos.)
Ansonsten gibt es einen ganz schlichten Hinweis zum Umgang mit Fremden, in der Situation, in der sich jemand, der im Besitz des Gemeinschaftswissens befindet, selbst zum Fremden erklärt: Frühe Gemeinschaften sind häufig auch religiös definiert. Sieh dir ihren Umgang mit Apostaten an.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1908834) Verfasst am: 17.03.2014, 15:58 Titel: |
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| @ Tarvoc: Warum diskutierst du meine Position mit Kaffeesatzlesern wie beachbernie, zelig und Defätist? Wenn du eine konkrete Nachfrage zu meiner Position hast, frag mich.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1909015) Verfasst am: 18.03.2014, 08:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Hä?
......
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Und eben weil es noch heute Gegenden und Zivilisationen mit dem der Xenophobie entgegenstehendem Gastrecht gibt, kann man eben nicht von einer (evtl. sogar biologisch begründbaren) Gesetzmäßigkeit ausgehen...
... witzigerweise gerade in Gegenden, in denen das Mangelressourcenargument ziehen müsste, bspw. bei indianische Naturvölkern und Wüstennomaden (Lappen und Inuit hast du ja selbst schon benannt).
Andererseits zieht auch der Vergleich mit Ameisenvölkern nicht. Biologistische Erklärungen anderer Spezies und Arten mit nicht vergleichbarem (biologischen/soziologischen/kulturellen) Hintergrund auf den Menschen abzuleiten ist an sich schon mehr als fragwürdig - wird jedoch gerade in Fragen von Sozialisation und Gesellschaftsaufbau grotesk.
Und nein, frühe Gemeinschaften sind eben eher nicht religiös definiert, sondern durch soziales Gemeinleben und Überlebenskampf definiert. Den Menschen in seinem Selbstverständnis gibt es nicht erst seit 10.000 Jahren.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1909057) Verfasst am: 18.03.2014, 11:45 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Hä?
......
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Und eben weil es noch heute Gegenden und Zivilisationen mit dem der Xenophobie entgegenstehendem Gastrecht gibt, kann man eben nicht von einer (evtl. sogar biologisch begründbaren) Gesetzmäßigkeit ausgehen...
... witzigerweise gerade in Gegenden, in denen das Mangelressourcenargument ziehen müsste, bspw. bei indianische Naturvölkern und Wüstennomaden (Lappen und Inuit hast du ja selbst schon benannt).
Andererseits zieht auch der Vergleich mit Ameisenvölkern nicht. Biologistische Erklärungen anderer Spezies und Arten mit nicht vergleichbarem (biologischen/soziologischen/kulturellen) Hintergrund auf den Menschen abzuleiten ist an sich schon mehr als fragwürdig - wird jedoch gerade in Fragen von Sozialisation und Gesellschaftsaufbau grotesk.
Und nein, frühe Gemeinschaften sind eben eher nicht religiös definiert, sondern durch soziales Gemeinleben und Überlebenskampf definiert. Den Menschen in seinem Selbstverständnis gibt es nicht erst seit 10.000 Jahren. |
@ Defätist : Lesen lernen.
Ich habe weder etwas von den Ameisen abgeleitet (sie stehen da als Beispiel für etwas, was ich zoologisches Grundgesetz genannt habe), noch habe ich einfach gesagt, dass die frühen Gemeinschaften religiös definiert waren - da steht ein auch in diesem Satz.
Ansonsten heißt biologisches Grundgesetz nicht, dass es nicht kulturell überformt werden kann. Genau davon habe ich auch gesprochen. Ererbtes Verhalten heißt beim Menschen nicht, dass es ausgeführt werden muss, sondern dass es eine besondere Tendenz dazu gibt. Dass Menschen es als Individuen sogar schaffen, ihr Vermehrungsverhalten zu unterdrücken, das Verhalten mit der wahrscheinlich stärksten biologischen Fixierung, ist ein bekanntes Beispiel, dem auch kein Biologe widerspricht. Lass also die Vokabel biologistisch einfach stecken, Du weißt zu wenig von der Biologie und ihren Vertretern, um zu erkennen, wo die angebracht ist.
Wenn Du gerne ein Beispiel aus der dicht verwandten Zoologie haben möchtest: Es ist von Schimpansen (ziemlich dicht mit uns verwandt, lebt territorial in Familienverbänden, es gibt sogar Bestrebungen, ihn in die Gattung Homo aufzunehmen) bis auf den Raub junger Frauen überhaupt nicht bekannt, dass sie Fremde aufnehmen - Fremde im eigenen Territorium werden vertrieben oder getötet, die männliche Jugend zieht selbst gelegentlich zu Raub- und Mordzügen in das benachbarte Territorium. Goodall war perplex und schrieb von regelrechten Kriegszügen.
Und nachdem ich selbst schon das Beispiel der Wüstenvölker gebracht hatte, also damit ein Beispiel für die kulturelle Überformbarkeit menschlichen Verhaltens gegeben hatte, ist dein erster Absatz, in dem Du dieses Verhalten nimmst, um hier angeborenes Verhalten einfach auszuschließen, schon auf der logischen Ebene äähem (ich erspare dir gerade die Wahrheit und mir einen Verweis). Trotzdem noch ein Versuch, dir die Logik klarzumachen: Im Stammland (das ist da, wo der Mensch relativ gut ohne besondere Anstrengung überlebt) fährt der Mensch xenophob hervorragend. In Extremgebieten, in denen der Notfall der Normalfall ist, wird jede Hilfe angenommen und auch gewährt. Das ist eine kulturelle Besonderheit, wie bei den Eskimos auch kulturelle Besonderheiten zur Beilegung persönlicher Feindschaften bekannt sind, die es mit dieser strikten Begrenzung persönlicher Gewalt so in keiner anderen Kultur gibt. Da ist kulturell fixiert, dass der Einzelne nicht überlebensfähig ist, bei dieser von der Umwelt diktierten Rollenverteilung nicht mal ein Mann ohne Frau. Das ist ein gutes Modell für kulturelle Anpassungen an Extremsituationen und damit eben keines für unsere Grundausstattung. (btw: Inuit sind nur die Grönländer - wer die alle meint, darf ruhig Eskimo sagen.)
Und Grundausstattung bedeutet auch aus der Feder eines Biologen nicht, dass er das toll findet, sondern es bedeutet, dass es nicht gelernt werden muss, dass im Gegenteil gelernt werden muss, wenn es nicht zur Ausprägung kommen soll, und dass man sich nicht wundern soll, wenn es trotzdem zum Vorschein kommt.
Und der Mensch in seinem Selbstverständnis? Ganz schwierig, seit wann es den gibt. Man hat sich geeinigt, den Anfang der Sprache ca vor 80 000 Jahren anzunehmen. Das ist dann der Beginn einer ganz langsamen, sich beschleunigenden kulturellen Akkumulation, die zwangsläufig, weil sie mit einer Anhäufung von Wissen über die Welt einhergeht, mit der Zeit auch archäologisch sichtbar wird. Gleichzeitig mit dem Wissen über die Welt verändert sich aber auch das Selbstverständnis des Menschen. ....
Und jetzt nochmal: erst lesen, dann versuchen zu verstehen.
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1909074) Verfasst am: 18.03.2014, 12:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du gerne ein Beispiel aus der dicht verwandten Zoologie haben möchtest: Es ist von Schimpansen (ziemlich dicht mit uns verwandt, lebt territorial in Familienverbänden, es gibt sogar Bestrebungen, ihn in die Gattung Homo aufzunehmen) bis auf den Raub junger Frauen überhaupt nicht bekannt, dass sie Fremde aufnehmen - Fremde im eigenen Territorium werden vertrieben oder getötet, die männliche Jugend zieht selbst gelegentlich zu Raub- und Mordzügen in das benachbarte Territorium. Goodall war perplex und schrieb von regelrechten Kriegszügen. |
Das sind auch gruppendynamische Prozesse, nicht nur die reine biologische Natur wie etwa bei Ameisen. Bei Schimpansen und anderen höheren Tieren ist es wichtig, wie sie aufwachsen und mit welchen anderen Tieren zusammen.
Dass Schimpansen unter anderen Bedingungen in der Lage sind, neu hinzu gekommene Tiere aufzunehmen, weiß man aber auch.
Man kann auch die Rohheit des Menschen nicht losgelöst von Sozialisation und Gesellschaft betrachten.
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K.I.Z - Frieden
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1909079) Verfasst am: 18.03.2014, 12:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ..... |
Das Lesen und Verstehen also wieder mal ... na dann:
Nein, ich möchte weder unzutreffende Beispiele über Ameisen, noch unzutreffende beispielhafte Vergleiche mit zoologischen Artverwandten, noch einen Exkurs in Benamsung von Grönländern oder in der Darstellung dessen, was Stammland genannt wird.
Ich möchte einzig und allein einen Beweis für die Aussage und Annahme, dass Xenophobie bei Menschen einen gut funktionierenden biologisch begründbaren, gesetzmäßigen, urzeitlichen Mechanismus der frühen Gesellschaften darstellt.
Ein Link vielleicht, mit dem Verweis zu einem zu erstehenden Nachschlagwerk oder einer nachvollziehbaren Internetpräsenz. Mehr eigentlich nicht. Ist mir auch egal, ob von dir, falls es in dem dir zur Verfügung stehenden schier gigantischen Wust an für diese einfache Frage unerheblichen Informationen untergegangen sein sollte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1909118) Verfasst am: 18.03.2014, 13:42 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ..... |
Das Lesen und Verstehen also wieder mal ... na dann:
Nein, ich möchte weder unzutreffende Beispiele über Ameisen, noch unzutreffende beispielhafte Vergleiche mit zoologischen Artverwandten, noch einen Exkurs in Benamsung von Grönländern oder in der Darstellung dessen, was Stammland genannt wird.
Ich möchte einzig und allein einen Beweis für die Aussage und Annahme, dass Xenophobie bei Menschen einen gut funktionierenden biologisch begründbaren, gesetzmäßigen, urzeitlichen Mechanismus der frühen Gesellschaften darstellt.
Ein Link vielleicht, mit dem Verweis zu einem zu erstehenden Nachschlagwerk oder einer nachvollziehbaren Internetpräsenz. Mehr eigentlich nicht. Ist mir auch egal, ob von dir, falls es in dem dir zur Verfügung stehenden schier gigantischen Wust an für diese einfache Frage unerheblichen Informationen untergegangen sein sollte. |
Also keine Informationen, nicht verstehen, nicht selber denken, sondern geliefert von einer Autorität usw. ?
Gibts bestimmt. Kannst Du dir auch bestimmt selbst suchen und wirst sehr wahrscheinlich eher fündig als bei einem Beleg** für deine gegenteilige Annahme. Warum sollte ich Arbeit in die Veränderung deines Zustandes stecken?
** Allein, dass Du bei diesem Thema Beweise verlangst, spricht Bände.
Viel Spaß beim Suchen - in beiderlei Richtung.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21462
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1909120) Verfasst am: 18.03.2014, 13:47 Titel: |
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ich hätte auch gerne einen beleg, also quellen.
ich habs nötig.
danke.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1909128) Verfasst am: 18.03.2014, 14:10 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | ich hätte auch gerne einen beleg, also quellen.
ich habs nötig.
danke. |
Beleg wofür?
Für die evolutionsbiologische Seite würde ich z.B. bei Eibesfeldt oder Hölldobler suchen.
Übrigens gehen auch psychologische Erklärungsmodelle von "normalen" Vorgängen aus, zeigen damit auch so etwas wie eine Konstante.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1909144) Verfasst am: 18.03.2014, 14:44 Titel: |
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Stimmt ja, hier war ja "dieses Forum", in dem man gern unbelegte Aussagen liest und glaubt, ne?
Zu den Pro-Quellen von fwo hier mehr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fremdenfeindlichkeit#Legitimierende_Erkl.C3.A4rungsmodelle
Allerdings wurde wohl unabsichtlich der letzte Absatz übersehen:
| Zitat: | | Gemeinsam sind diesen Erklärungsmodellen, dass geschichtliche und gesellschaftliche Konstruktionsprozesse für Selbst- und Fremdbilder nicht untersucht werden, sondern als quasi natürliche Gegebenheiten akzeptiert werden. |
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