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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1908964) Verfasst am: 17.03.2014, 22:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hab nicht mitgelesen, aber was genau ist hier eigentlich unter "diskret" zu verstehen? |
... Diskret heißt unterscheidbar, hier also, dass eine Welt aus von einander trennbaren Elementen besteht. Die Welt könnte ja stattdessen auch aus einem untrennbaren Kontinuum von ??? bestehen. Nur wäre sie dann ohne uns. |
Ich stelle mich jetztmal ganz frech auf den Standpunkt, daß die Welt in der Tat nicht diskret ist, sondern - jedenfalls auf physikalischer Ebene - kontinuierlich. Zumindest unsere besten derzeitigen Theorien beschreiben fundamental ein Kontinuum (z.B. die ART oder auch die Quantenfeldtheorien / Schrödingergleichung). Die "diskreten" Phänomene (z.B. Elementarteilchen, Quanten und makroskopische Dinge) erscheinen erst emergent oder durch Effekte der großen Zahl. |
Das ist aber nicht die direkt für uns erfahrbare Welt, sonst würdest Du dich auf direkte Gegenstände beziehen und nicht auf Theorien.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, um den Zusammenhang herzustellen, es ging nicht um die Frage, ob die Welt diskret ist, oder sich besser als Kontinuum beschreiben lässt. Es ging um die Frage, ob die Beschreibung der Wirklichkeit als einer Menge, die aus unterschiedlichen Elementen besteht, nicht bereits eine Zuweisung beinhaltet. Die Zuweisung von etwas, das unserer Wahrnehmungs- oder Erfahrungswelt entstammt. |
Als evolutiv entstandene Wesen haben wir Unterscheidungsmöglichkeiten, die es uns erlauben, die Dinge in dieser Welt so zu unterscheiden, dass die Evolution mit uns nicht aufhört. Es kann sein, dass es weitere Unterscheidungsmöglichkeiten gibt, als wir sie sehen, aber die falschen Unterschiede zu sehen wäre tödlich. Unsere Wahrnehmung geschieht in Anpassung an die Welt und nicht umgekehrt.
Und eine Welt ohne die Möglichkeit zwischen verschiedene Elementen zu unterscheiden wäre eine Welt ohne die Möglichkeit von Evolution. Wenn wir aber die Welt denken, sollten wir sie mindestens so denken, dass wir möglich sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1908970) Verfasst am: 17.03.2014, 22:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Diskret heißt unterscheidbar, hier also, dass eine Welt aus von einander trennbaren Elementen besteht. Die Welt könnte ja stattdessen auch aus einem untrennbaren Kontinuum von ??? bestehen. Nur wäre sie dann ohne uns. |
Ich stelle mich jetztmal ganz frech auf den Standpunkt, daß die Welt in der Tat nicht diskret ist, sondern - jedenfalls auf physikalischer Ebene - kontinuierlich. Zumindest unsere besten derzeitigen Theorien beschreiben fundamental ein Kontinuum ... |
Das ist aber nicht die direkt für uns erfahrbare Welt, sonst würdest Du dich auf direkte Gegenstände beziehen und nicht auf Theorien. |
Die "direkte Erfahrung" sogenannter "Gegenstände" ist kein besonders gutes Argument für die fundamentale Diskretheit der Welt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908985) Verfasst am: 17.03.2014, 23:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Diskret heißt unterscheidbar, hier also, dass eine Welt aus von einander trennbaren Elementen besteht. Die Welt könnte ja stattdessen auch aus einem untrennbaren Kontinuum von ??? bestehen. Nur wäre sie dann ohne uns. |
Ich stelle mich jetztmal ganz frech auf den Standpunkt, daß die Welt in der Tat nicht diskret ist, sondern - jedenfalls auf physikalischer Ebene - kontinuierlich. Zumindest unsere besten derzeitigen Theorien beschreiben fundamental ein Kontinuum ... |
Das ist aber nicht die direkt für uns erfahrbare Welt, sonst würdest Du dich auf direkte Gegenstände beziehen und nicht auf Theorien. |
Die "direkte Erfahrung" sogenannter "Gegenstände" ist kein besonders gutes Argument für die fundamentale Diskretheit der Welt. |
Nur hier nichts Falsches aufkommen zu lassen: Mit Gegenständen meinte ich in diesem Zusammenhang nicht Bauklötze, sondern Gegenstände der Wahrnehmung - das können auch Chemikalien oder sogar Konzentrationsgradienten sein, genauso aber auch Lichtstrahlen, ein Greif am Himmel oder der Geruch von H2S sein.
Das sind alles Dinge, innerhalb deren Leben unterscheiden können muss, wenn es Leben bleiben "will". Auf der anderen Seite geht es auch nicht ohne diese Vielfalt.
Aber es geht auch nicht um "fundamentale Diskretheit", sondern nur darum, dass es eine Ebene mit dieser Vielfalt gibt. Oder anderesherum: Einstein und Maxwell sind mir völlig egal, solange soetwas wie Newton funktioniert.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1908988) Verfasst am: 17.03.2014, 23:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es gab sogar mal einen Philosophen, der versucht hat, das fundamental zu formalisieren:
| Zitat: | | The Laws of Form begin with nothing and draw a distinction. The laws of calling and crossing describe fundamental ways of transforming structures of distinctions. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_der_Form |
Gah! Und dann Luhmann! 
EDIT: Hm, andererseits.. vielleicht sollte ich mir den ursprung mal genauer anschauen... vielleicht ist das ja viel kohärenter als Luhmann.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 17.03.2014, 23:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1908989) Verfasst am: 17.03.2014, 23:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mit Gegenständen meinte ich in diesem Zusammenhang nicht Bauklötze, sondern Gegenstände der Wahrnehmung - das können auch Chemikalien oder sogar Konzentrationsgradienten sein, genauso aber auch Lichtstrahlen, ein Greif am Himmel oder der Geruch von H2S sein. Das sind alles Dinge, innerhalb deren Leben unterscheiden können muss, wenn es Leben bleiben "will". Auf der anderen Seite geht es auch nicht ohne diese Vielfalt. |
Also daß Gradienten zum Leben notwendig sind, steht ja wohl außer Frage. Wenn das die Behauptung ist, stimme ich zu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1908993) Verfasst am: 17.03.2014, 23:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | EDIT: Hm, andererseits.. vielleicht sollte ich mir den ursprung mal genauer anschauen... vielleicht ist das ja viel kohärenter als Luhmann. |
In der Tat! Man kann LoF für abgehoben halten oder für Spielerei, ich fand es einen recht logischen und origenellen Versuch der Reduktion.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1908997) Verfasst am: 17.03.2014, 23:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber sie scheint auch auf den Mond, wo es nur Steine gibt und keine Blumen. Uns sie scheint sogar auf die Rückseite des Mondes, wo auch wir es nicht sehen. Oder nicht?
Sie scheint sogar in andere Sonnensysteme, in denen es gar keine Planeten gibt, auf denen jemand sitzen könnte. Und sie schien schon, bevor es das erste Leben auf der Erde gab, um sie wahrzunehmen. |
Selbstverständlich, aber das ist doch ein Ergebnis von (menschlicher) Wahrnehmung und deren Auswertung durch den Menschen. Den Fehler, den ihr alle aus meiner Sicht immer wieder macht ist der, daß ihr Schlußfolgerungen (Konklusionen) als Prämissen setzt. Daß z.B. der Mond eine Rückseite hat ist doch eine menschliche Erkenntnis, die dann dazu führt, daß bei Mondstellung zwischen Erde und Sonne auch dort die Sonne scheinen muß.
Ohne Beobachter gibt es keine Beobachtung und ohne letztere keine Schlußfolgerungen, d.h. ohne Manifestation der Welt in einem Beobachter kann man keine Aussage über die Welt machen. Bestes Beispiel liefert die Religion, wenn sie von Paradies, Seele und Gott spricht, alle drei sind hohle Begriffe, da sie für nicht Wahrnehmbares stehen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1909059) Verfasst am: 18.03.2014, 11:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Diskret heißt unterscheidbar, hier also, dass eine Welt aus von einander trennbaren Elementen besteht. Die Welt könnte ja stattdessen auch aus einem untrennbaren Kontinuum von ??? bestehen. Nur wäre sie dann ohne uns. |
Ich stelle mich jetztmal ganz frech auf den Standpunkt, daß die Welt in der Tat nicht diskret ist, sondern - jedenfalls auf physikalischer Ebene - kontinuierlich. Zumindest unsere besten derzeitigen Theorien beschreiben fundamental ein Kontinuum ... |
Das ist aber nicht die direkt für uns erfahrbare Welt, sonst würdest Du dich auf direkte Gegenstände beziehen und nicht auf Theorien. |
Die "direkte Erfahrung" sogenannter "Gegenstände" ist kein besonders gutes Argument für die fundamentale Diskretheit der Welt. |
Nur hier nichts Falsches aufkommen zu lassen: Mit Gegenständen meinte ich in diesem Zusammenhang nicht Bauklötze, sondern Gegenstände der Wahrnehmung - das können auch Chemikalien oder sogar Konzentrationsgradienten sein, genauso aber auch Lichtstrahlen, ein Greif am Himmel oder der Geruch von H2S sein.
Das sind alles Dinge, innerhalb deren Leben unterscheiden können muss, wenn es Leben bleiben "will". Auf der anderen Seite geht es auch nicht ohne diese Vielfalt.
Aber es geht auch nicht um "fundamentale Diskretheit", sondern nur darum, dass es eine Ebene mit dieser Vielfalt gibt. Oder anderesherum: Einstein und Maxwell sind mir völlig egal, solange soetwas wie Newton funktioniert. |
Du meinst also, Wahrheit habe damit zu tun, dass es da ein Leben gibt, welches in Lage ist zu unterscheiden zwischen Haribo und Twix?
Nun, wenn das so ist, dann fördert die Werbeindustrie das Erkennen der Wahrheit ungemein ...-
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K.I.Z - Frieden
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1909085) Verfasst am: 18.03.2014, 12:37 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ein Stein existiert, auch wenn niemand mit Bewusstsein ihn sich anschaut oder seiner bewusst ist!
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Das ist falsch! Ein STEIN ist die Definition einer menschlichen Wahrnehmung, ohne Menschen mag es etwas geben, was wir als Stein bezeichnen, aber ob eine Fledermaus davon die gleiche Wahrnehmung hat wie wir bleibt dahingestellt. |
Dann gibt es ohne menschlichen Betrachter eben nicht den Begriff Stein, oder irgendwelche "Stein"'schen Assoziationen....aber das physische Objekt existiert dennoch.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1909113) Verfasst am: 18.03.2014, 13:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du meinst also, Wahrheit habe damit zu tun, dass es da ein Leben gibt, welches in Lage ist zu unterscheiden...........? |
Das ist aus meiner Sicht richtig, denn ohne Unterscheidung könnte man ja nichts feststellen, weder richtig noch falsch.
Unterscheidung erfordert eine diskrete Welt, also Zustände A≠B, und geht man nun von einem monistischen Weltbild aus, dann erfordert dies dynamische "Raumzeitquanten", um mal in eurem Sprachgebrauch zu bleiben, wobei die Summe dieser Raumzeitquanten, egal ob endlich oder unendlich angenommen, ein Kontinuum bildet, wodurch diese Quanten untereinander wechselwirken. Denn bei getrennten Quanten gäbe es keine gegenseitige Beeinflussung. Und wie macht sich diese gegenseitige Beeinflussung bemerkbar? Mittels der sog. Gravitation im Fernbereich und durch elektromagnetische Wirkung im Nahbereich.
Und weil die Summe ein Kontinuum bildet, ist dies der Grund, warum sich die Welt ständig verändert.
Da gab es einen deutschen Philosophen namens F.W.J. von Schelling, der sprach von der Notwendigkeit des sich Entzweiens des Absoluten, wobei jedem Teil des Entzweiten aber das Grundprinzip der Welt, also auch "Geist", innewohnt. Deshalb kann sich das Absolute durch Zusammenschluß von Entzweitem (technisch: Bildung von Vielfachen aus Raumzeitquanten) zu Geistwesen (z.B. Menschen) entwickeln. Damit kann man davon ausgehen, daß die Anlage zur Bildung von Bewußtsein im Grundprinzip des Universums enthalten ist, was Götter und sonstigen Schnickschnack überflüssig macht. Und geht man jetzt noch davon aus, daß Energieerhaltung gilt, dann ist das Universum ein Kreislaufsystem, in dem sich ständig neues Bewußtsein bildet und auch wieder den Schirm zumacht. Leben ist eine Grundform des Universums, eine Welt ohne Leben ist nicht denkbar. Das stellt allerdings den Urknall infrage, denn ist das Absolute ein Kontinuum, dann kann es schlecht endlich sein, denn räumliche Endlichkeit ist ohne Außen weder technisch noch gedanklich möglich, lediglich mathematisch, wobei aber Mathematik wie die Religion auch erlaubt mit hohlen Begriffen zu arbeiten, z.B. 3-beinige Vierbeiner oder blinde Seher.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1909121) Verfasst am: 18.03.2014, 13:50 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Leben ist eine Grundform des Universums, eine Welt ohne Leben ist nicht denkbar. Das stellt allerdings den Urknall infrage, denn ist das Absolute ein Kontinuum, dann kann es schlecht endlich sein, denn räumliche Endlichkeit ist ohne Außen weder technisch noch gedanklich möglich, lediglich mathematisch, wobei aber Mathematik wie die Religion auch erlaubt mit hohlen Begriffen zu arbeiten, z.B. 3-beinige Vierbeiner oder blinde Seher. |
Hm, also woher nimmst Du die Gewißheit, dass, wenn es mit diesem Planeten, von uns genannt Erde, aber auch ohne diesen Begriff und ohne das Leben darauf existierend, einmal vorbei sein wird, es keine Welt mehr geben wird? Genau betrachtet mußt Du der Überzeugung sein, dass es außerirdisches Leben geben muß, nicht nur, dass es evtl. Leben gibt, das sich bis jetzt unserer Kenntnis und Vorstellung entzieht.
Wieso ist eine Welt ohne Leben nicht vorstellbar? Denk Dir das Leben auf der Erde mal weg, was blebt denn unseres bisherigen Wissens nach übrig? Eben, eine Welt vermutlich ohne Leben, zumindest ohne bewußtes Leben, das sich selber und die Welt wahrnehmen und beschreiben kann.
Ich glaube, Du machst immer noch die menschliche Wahrnehmung zum Maß aller Dinge, ich halte das für den Ausdruck einer grotesken Überheblichkeit.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1909155) Verfasst am: 18.03.2014, 15:37 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Genau betrachtet mußt Du der Überzeugung sein, dass es außerirdisches Leben geben muß, nicht nur, dass es evtl. Leben gibt, das sich bis jetzt unserer Kenntnis und Vorstellung entzieht. |
Also in einem Universum mit von uns aus feststellbarer Anzahl von ca. 1E+12 Galaxien und 1E+11 und mehr Sonnensystemen pro Galaxie dürfte es nahezu unmöglich sein, daß nicht auch anderswo, und zwar vielfach, Leben entsteht.
| Zitat: | | Wieso ist eine Welt ohne Leben nicht vorstellbar? Denk Dir das Leben auf der Erde mal weg, was blebt denn unseres bisherigen Wissens nach übrig? Eben, eine Welt vermutlich ohne Leben, zumindest ohne bewußtes Leben, das sich selber und die Welt wahrnehmen und beschreiben kann. |
Nur Leben kann sich etwas vorstellen, weil zur Vorstellung die Fähigkeit gehört, Speicherdaten (Gedächtnis) zu einer Vorstellung zusammenzufügen. Um sich den Mond vorstellen zu können, muß er ja erstmal erfahren werden, optisch oder anderweitig, also benötigt eine Vorstellung Empfangsorgane, welche Informationen liefern und einen Reflektor (Bewußtsein), auf dem die Informationen geordnet angezeigt werden. Nimm deine Oma, deren Abbild ist doch aus zeitversetzten Informationen zusammengesetzt, ohne Speichermedium könntest du dich nicht an sie erinnern.
Leben muß ja nicht mit unsrem Bewußtseinsniveau ausgestattet sein, um sich die Welt vorzustellen. Ein Mistkäfer wird sich wohl kaum mit der Milchstraße beschäftigen, sicher aber mit dem Pferdemist, den ein Reiter hat liegen lassen. Weltbilder sind völlig unterschiedlich. Und Insekten können die Welt auch beschreiben, Ameisen und Bienen z.B. weisen ihre Artgenossen auf Nahrungsquellen hin.
| Zitat: | | Ich glaube, Du machst immer noch die menschliche Wahrnehmung zum Maß aller Dinge, ich halte das für den Ausdruck einer grotesken Überheblichkeit. |
Eben nicht, menschliche Wahrnehmung ist eine unter vielen. Was uns Menschen auszeichnet ist unsre Fähigkeit zur Abstraktion, die erst ermöglicht es uns, z.B. technische Entwicklungen zu betreiben. Abstraktionsvermögen haben auch andere Lebewesen, z.B. Affen, die auch schon Werkzeuge benutzen. Aber aufgrund unsrer Hände (Opposition von Daumen und Fingern) hat uns die Natur mit zwei im Sichtfeld befindlichen Universalwerkzeugen ausgestattet, die es uns ermöglichen, technische Evolution zu betreiben. Wir lernen und verbessern uns durch Erfahrung, die Hände schaffen etwas, das Hirn erfaßt und beurteilt es, so geht es immer hin und her in Richtung Vervollkommnung. Es gibt Naturwissenschaftler, die vertreten die These, daß wir Menschen wurden aufgrund unsrer Handkonstruktion.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1909167) Verfasst am: 18.03.2014, 16:07 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Genau betrachtet mußt Du der Überzeugung sein, dass es außerirdisches Leben geben muß, nicht nur, dass es evtl. Leben gibt, das sich bis jetzt unserer Kenntnis und Vorstellung entzieht. |
Also in einem Universum mit von uns aus feststellbarer Anzahl von ca. 1E+12 Galaxien und 1E+11 und mehr Sonnensystemen pro Galaxie dürfte es nahezu unmöglich sein, daß nicht auch anderswo, und zwar vielfach, Leben entsteht. |
Das mag uns angesichts der unglaublichen und für uns absolut nicht mehr konkret fassbaren Zahlen als eher unwahrscheinlich erscheinen. Ich sträube mich auch nicht dagegen, dass es irgendwo ausserhalb der Erde Leben gegeben hat, gibt, oder geben wird. Nur, redlicherweise sollten wir doch sagen, dass die Aussage, dass etwas unserer Einschätzung nach "unmöglich sein müßte", natürlich nichts mit wissenschaftlicher Plausibilität zu tun hat, solange es keine konkreten Hinweise gibt.
Mir wurde in früheren Jahren von einigen Leuten, die dem ID nahe stehen, seitenweise vorgebetet, dass es aufgrund der Wahrscheinlichkeitsrechnung gar kein Leben auf der Erde geben dürfte, und dieses angebliche Faktum der entscheidende Hinweis auf so etwas wie göttliche Fügung oder intelligente Planung oder son Zeugs darstellen würde.
Deshalb bleibe ich dabei, was wir Menschen für möglich halten, oder auch nicht, ist nicht der Maßstab. Es gibt was es gibt.
Ich verstehe nach wie vor nicht, wie Du darauf kommst, dass eine Welt ohne Leben nicht denkbar wäre. Was stört Dich an einem Universum, das kein bewußtes Leben hervorbringt? Du bist mit Deiner Ansicht tasächlich nahe an dem, was der Silberling geschrieben hat, das Universum exsitiert quasi nur um Leben hervorzbringen und wahrgenommen zu werden. (Das ist eigentlich eine Variante von "Gott schuf den Menschen um sich anbeten zu lassen" - wer eigentlich kommt auf sonen hirnverbrannten Quark?)
Wenn dem so wäre, hat es sich aber recht viel Zeit gelassen, und einen enormen Aufwand betrieben, um bewußtes, reflektierendes Leben hervorzubringen.
Ein unbeobachtetes Universum wäre eine öde Angelegenheit, hast Du weiter oben geschrieben.
Wie kommst Du auf sowas?
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1909197) Verfasst am: 18.03.2014, 18:34 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn niemand da ist, dem sich die Welt offenbaren oder sich zu erkennen geben kann, dann ist sie schlichtweg nicht als solche definierbar. |
Beweise mir erstmal, dass die Welt überhaupt darauf angewiesen ist, für irgendwen "definierbar" zu sein.
Wie gesagt, du verwechselst Wort und Gegenstand. Gegenstände (wie z.B. die Welt) sind überhaupt nicht "definierbar". Nur Zeichen (wie z.B. das Wort "Welt") lassen sich definieren, z.B. indem man auf den Gegenstand zeigt (deixis).
Vor dem Wort "Tiger" brauchst du keine Angst haben, es kann dich nicht fressen. Der Tiger hingegen kann dich fressen, selbst wenn du das Wort für ihn nicht kennst oder sogar gar nicht sprechen kannst.
Im Alltag machst du tagtäglich die Unterscheidung zwischen Wort und Gegenstand, sonst kämst du nicht mal im Leben zurecht. Nur sobald es um Philosophie geht, setzt diese Fähigkeit bei dir irgendwie aus. Warum nur?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1909199) Verfasst am: 18.03.2014, 18:44 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Damit kann man davon ausgehen, daß die Anlage zur Bildung von Bewußtsein im Grundprinzip des Universums enthalten ist [...] |
Was nichts anderes heißt als dass sich in unserem Universum Bewusstsein entwickeln konnte. Schon wieder beginnst du bei der Banalität und gehst von dieser ohne echte Vermittlung zur Absurdität über.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1909203) Verfasst am: 18.03.2014, 18:51 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Unterscheidung erfordert eine diskrete Welt, also Zustände A≠B ... |
Aber was erfordert die Unterscheidung?
Entweder die Welt ist in verschiedene, wechselwirkende Elemente aufgeteilt, dann können (- müssen? -) diese unterschieden werden, d.h. Unterscheidung macht dann deshalb Sinn, weil die Welt selber die Unterscheidung in sich birgt.
Oder aber die Welt ist ein einziges Kontinuum, ein Brei von nur scheinbar existierenden und wechselwirkenden Elementen. Dann wären Unterscheidungen zwischen Elementen reine Illusion. Es gibt ja solche Weltbilder, vornehmlich in der Esoterik, Stichwort *Ganzheitlichkeit* oder *Alles ist eins*.
Ich bin natürlich der Ansicht, dass die Welt aus verschiedenen Objekten besteht, die mehr oder weniger komplexe Wechselwirkungen miteinander zeigen und ständig den kontinuierlichen, kohärenten Lauf des isolierten, einzelnen Dings sabotieren.
Nur aus dieser Wechselwirkung verschiedener Dinge entsteht überhaupt erst Neues, auch neue Eigenschaften und - Gesetzmäßigkeiten.
Ich weiß nicht, warum das Thema "Diskretion" hier diskret eingeflossen ist in diesen thread. Ich vermute, es ist bei dem einen oder anderen ein bedeutsames Thema, während andere es nicht so wichtig, ja sogar eher störend empfinden.
Insbesondere ist es verstörend für diverse Gattungen von Theologen, hinzunehmen, dass der Weltenlauf sich ausschließlich durch Wechselwirkungen seiner eigenen Elemente miteinander erklären lässt.
Das Schelling-Theorem ist interessant. Einige Physiker haben es aufgegriffen. Und diese Geschichte ist noch längst nicht aufgegessen.
Man sollte an diesem Punkt weiter nachforschen und nachdenken, denke ich ...-!
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1909320) Verfasst am: 18.03.2014, 23:26 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nach wie vor nicht, wie Du darauf kommst, dass eine Welt ohne Leben nicht denkbar wäre. Was stört Dich an einem Universum, das kein bewußtes Leben hervorbringt? |
Leben ist immer bewußt, sonst könnte es nicht überleben, denn es könnte sich nicht mit Energie versorgen.
| Zitat: | | Du bist mit Deiner Ansicht tasächlich nahe an dem, was der Silberling geschrieben hat, das Universum existiert quasi nur um Leben hervorzbringen und wahrgenommen zu werden. (Das ist eigentlich eine Variante von "Gott schuf den Menschen um sich anbeten zu lassen" - wer eigentlich kommt auf sonen hirnverbrannten Quark?) |
Ja, das ist auch meine Sicht der Dinge, daß das Universum die Form des philosophisch notwendigerweise zu postulierenden Seins als solchem ist, die diesem Sein die Selbsterkenntnis ermöglicht. Denn ein Universum ohne Leben ist für mich schlichtweg nicht denkbar, da nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Bausteine (Atome) nur eine endliche Zahl unterschiedlicher Vielfacher gebildet werden kann und alle beobachteten physischen Entitäten endlich sind. Da nun Leben eine dieser möglichen unterschiedlichen Vielfachen ist, ist aus meiner Sicht das Universum eine Art Lottosystem, welches notwendigerweise bei unendlich anzunehmender Spieldauer immer wieder neue Lebensformen hervorbringt.
| Zitat: | | Wenn dem so wäre, hat es sich aber recht viel Zeit gelassen, und einen enormen Aufwand betrieben, um bewußtes, reflektierendes Leben hervorzubringen. |
Wenn das Universum als ewig angenommen wird, also Energieerhaltung gilt, dann ist die Entwicklung von Leben innerhalb einer Galaxie doch sehr kurzfristig, denn was sind schon ein paar Milliarden Jahre im Vergleich zur Ewigkeit? Peanuts!
| Zitat: | | Ein unbeobachtetes Universum wäre eine öde Angelegenheit, hast Du weiter oben geschrieben. Wie kommst Du auf sowas? |
Na ja, ein Universum, welches nicht wahrgenommen wird, ergibt für mich keinen Sinn. Die Natur hat aus meiner Sicht einen Sinn, sie arbeitet teleologisch immer mit dem Ziel, Beobachter ihrer selbst zu erzeugen. Sie ist eine sich selbst befruchtende Gebärmutter.
Wenn wir meine Aussage mal auf die Religion übertragen, was wäre ein Gott ohne Welt? Der hätte nichts, mit dem er sich rumärgern könnte, wäre völlig nutzlos, könnte niemanden an Kreuze nageln lassen und niemanden mit Manna verwöhnen. Scheiß Dasein, stink langweilig.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1909323) Verfasst am: 18.03.2014, 23:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Beweise mir erstmal, dass die Welt überhaupt darauf angewiesen ist, für irgendwen "definierbar" zu sein. |
Ach Tarvoc, für was beweisen?
Ich existiere, weil ich denke, und weil ich denken kann, denke ich mir was aus, was mir mein Dasein halbwegs plausibel erklärt, wozu bisher weder Physiker noch Philosophen in der Lage sind. Und weil ich erzogen wurde technisch zu denken, baue ich mir ein technisch verständliches Modell dessen, was man Sein als Solches nennt, also ein Urelement, welches die Eigenschaften Ausdehnung, Dynamik und Substanz aufweist, weil diese drei Eigenschaften mittels des mks-Systems verwendet werden, um die Welt zu vermessen und zu beschreiben.
Nun meine ich mithilfe dieses Modells mir eine ganze Reihe physikalischer Beobachtungen mehr oder weniger empirieverträglich erklären zu können, das langt mir, um Physik und Philosophie zu meinem Eigengebräu Physissophie zusammenzumixen. Weder du noch irgendjemand sonst auf dieser Welt ist in der Lage, dem Universum und damit sich selbst einen Sinn nachzuweisen, also muß ich mir selbst meinen Sinn erklären, will ich nicht als Zufallsfurz das Zeitliche segnen.
Philosophie ist in Bezug auf Metaphysik ein Rentnerhobby ohne verwertbaren Nutzen außer halt für Rentner, die sonst nichts weiter zu tun haben. Und ich bin solch ein Rentner.
Zuletzt bearbeitet von uwebus am 19.03.2014, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1909354) Verfasst am: 19.03.2014, 08:32 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ach Tarvoc, für was beweisen? |
Das hier ist ein Diskussionsforum. Hier sollte man seine Behauptungen schon begründen können. Denn das bedeutet Diskussion.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich existiere, weil ich denke [...] |
Nein. Wie kommt man nur dazu, die Dinge gegen jede Vernunft derart auf den Kopf zu stellen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1909435) Verfasst am: 19.03.2014, 13:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ach Tarvoc, für was beweisen? |
Das hier ist ein Diskussionsforum. Hier sollte man seine Behauptungen schon begründen können. Denn das bedeutet Diskussion. |
Ich versuch sie doch zu begründen, aber die Annahme einer monistisch aufgebauten Welt ist nun mal nicht beweisbar, sondern lediglich ein Postulat. Oder kannst du begründen, warum die Mehrheit der Menschen einen Schöpfergott als "wahr" annimmt und darauf entsprechende Weltbilder aufbaut?
| Zitat: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich existiere, weil ich denke [...] |
Nein. Wie kommt man nur dazu, die Dinge gegen jede Vernunft derart auf den Kopf zu stellen? |
Ich stell gar nichts auf den Kopf, denn weil ich nur mit meinem Kopf denken kann, muß zumindest der physisch existieren; vom Hals abwärts kann es sich ja um Einbildung handeln, obwohl sich mein künstliches Hüftgelenk dann schlecht erklären ließe.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1909443) Verfasst am: 19.03.2014, 14:25 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Oder kannst du begründen, warum die Mehrheit der Menschen einen Schöpfergott als "wahr" annimmt und darauf entsprechende Weltbilder aufbaut? |
Einbildung, Fantasie, Wunschdenken? Nur so als ein paar Vorschläge.  Es ist übrigens nicht "ein Gott", sondern viele, ganz unterschiedliche. Manche glauben sogar an mehrere gleichzeitig. Dann gibt es noch welche, die glauben nicht an Götter, sondern verehren sie, was noch etwas anderes sein soll. Von den nichtreligiöse Glaubensvorstellungen gar nicht zu reden. Die Menschheit ist schon ein bunter Zoo.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
... vom Hals abwärts kann es sich ja um Einbildung handeln, obwohl sich mein künstliches Hüftgelenk dann schlecht erklären ließe. |
uwebus, du bist zum Piepen! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1909445) Verfasst am: 19.03.2014, 14:29 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | ....
| Zitat: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich existiere, weil ich denke [...] |
Nein. Wie kommt man nur dazu, die Dinge gegen jede Vernunft derart auf den Kopf zu stellen? |
Ich stell gar nichts auf den Kopf, denn weil ich nur mit meinem Kopf denken kann, muß zumindest der physisch existieren; vom Hals abwärts kann es sich ja um Einbildung handeln, obwohl sich mein künstliches Hüftgelenk dann schlecht erklären ließe. |
Das was Du jetzt gerade beschrieben hast, ist dass Du denken Kannst, weil Du existierst. Diese Voraussetzung ist zwar nicht hinreichend, aber zumindest stimmt die logische Richtun - es ist eine Voraussetzung.
Und genau dazu steht das erste Zitat "auf dem Kopf", in dem Du das Denken zur Voraussetzung der Existenz erklärst.
Nur mal so als Vorschlag, was Tarvoc gemeint haben könnte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1909447) Verfasst am: 19.03.2014, 14:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | ....
| Zitat: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich existiere, weil ich denke [...] |
Nein. Wie kommt man nur dazu, die Dinge gegen jede Vernunft derart auf den Kopf zu stellen? |
Ich stell gar nichts auf den Kopf, denn weil ich nur mit meinem Kopf denken kann, muß zumindest der physisch existieren; vom Hals abwärts kann es sich ja um Einbildung handeln, obwohl sich mein künstliches Hüftgelenk dann schlecht erklären ließe. |
Das was Du jetzt gerade beschrieben hast, ist dass Du denken Kannst, weil Du existierst. Diese Voraussetzung ist zwar nicht hinreichend, aber zumindest stimmt die logische Richtun - es ist eine Voraussetzung.
Und genau dazu steht das erste Zitat "auf dem Kopf", in dem Du das Denken zur Voraussetzung der Existenz erklärst.
Nur mal so als Vorschlag, was Tarvoc gemeint haben könnte.
fwo |
Und wo bringt ihr da Descartes unter?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1909469) Verfasst am: 19.03.2014, 15:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | ....
| Zitat: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich existiere, weil ich denke [...] |
Nein. Wie kommt man nur dazu, die Dinge gegen jede Vernunft derart auf den Kopf zu stellen? |
Ich stell gar nichts auf den Kopf, denn weil ich nur mit meinem Kopf denken kann, muß zumindest der physisch existieren; vom Hals abwärts kann es sich ja um Einbildung handeln, obwohl sich mein künstliches Hüftgelenk dann schlecht erklären ließe. |
Das was Du jetzt gerade beschrieben hast, ist dass Du denken Kannst, weil Du existierst. Diese Voraussetzung ist zwar nicht hinreichend, aber zumindest stimmt die logische Richtun - es ist eine Voraussetzung.
Und genau dazu steht das erste Zitat "auf dem Kopf", in dem Du das Denken zur Voraussetzung der Existenz erklärst.
Nur mal so als Vorschlag, was Tarvoc gemeint haben könnte.
fwo |
Und wo bringt ihr da Descartes unter? |
Ganz Problemlos.
Sein "Cogito ergo sum" war für Descartes ein Beweis, dass er existiert und keine ursächliche Begründung seiner Existenz - seine Fragestellung war eine etwas andere. Aber wem erzähl ich das?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1909476) Verfasst am: 19.03.2014, 15:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ganz Problemlos. Sein "Cogito ergo sum" war für Descartes ein Beweis, dass er existiert und keine ursächliche Begründung seiner Existenz - seine Fragestellung war eine etwas andere. |
Jepp. Der falsche Schritt vom "Ich denke, also bin ich" zum "Ich denke, deswegen bin ich" wird erst bei Berkeley vollzogen und noch nicht bei Descartes.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1909478) Verfasst am: 19.03.2014, 15:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ganz Problemlos. Sein "Cogito ergo sum" war für Descartes ein Beweis, dass er existiert und keine ursächliche Begründung seiner Existenz - seine Fragestellung war eine etwas andere. |
Jepp. Der falsche Schritt vom "Ich denke, also bin ich" zum "Ich denke, deswegen bin ich" wird erst bei Berkeley vollzogen und noch nicht bei Descartes. |
Descartes "Ich denke, also bin ich" ist aber auch keine logische sondern nur eine grammatikalische Notwendigkeit.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1909525) Verfasst am: 19.03.2014, 18:09 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ein unbeobachtetes Universum wäre eine öde Angelegenheit, hast Du weiter oben geschrieben. Wie kommst Du auf sowas? |
Na ja, ein Universum, welches nicht wahrgenommen wird, ergibt für mich keinen Sinn. Die Natur hat aus meiner Sicht einen Sinn, sie arbeitet teleologisch immer mit dem Ziel, Beobachter ihrer selbst zu erzeugen. |
Das ist aber nur Deine persönliche Meinung, die allem widerspricht, was man naturwissenschaftlich seit Darwin an Erkenntnissen gewonnen hat.
Die Natur "arbeitet" eben nicht zielgerichtet, sondern ergebnisoffen, indem aus etwas Vorhandenem unter bestimmten Bedingungen immer wieder Verändertes oder Neues entsteht. Die Natur unterliegt gerade nicht irgendwelchen teleologischen Wirkungsprinzipien.
Beobachter zu erzeugen ist ganz sicher nicht der Sinn der Natur. Dass es uns Menschen als Beobachter gibt, ist die ungeplante, wenngleich notwendige Folge einer viele Milliarden Jahre währenden Entwicklung, indem unabhängig voneinander existierende Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten zu bestimmten Ergebnissen geführt haben, welche rückblickend aus ihren Ausgangsvoraussetzungen heraus nicht zu erwarten waren.
Wo Du da so etwas wie Planung oder Zielgerichtetheit hinein interpretierst, ist mir ein absolutes Rätsel.
Wenn Dir solcherlei Gedanken dabei helfen, Dir selber die Welt und Dein Dasein zu erklären, ist es ja ok, aber es hat nichts mit naturwissenschaftlichem Denken zu tun. Also taugen solche Gedankenspielereien nicht für Deine "Physiosophie", mit welcher Du ja immerhin die moderne Physik aushebeln möchtest...
Aristoteles war zu seiner Zeit und lange danach sicher originell, aber er hat sich in vielem grandios geirrt, das wissen wir nun einmal sehr sicher. Dass alles, was sich entwickelt, sich auf ein Ziel hin entwickelt, ist falsch, mehr gibt es dazu kaum zu sagen. Wenn Du diese Erkenntnis nicht akzeptieren möchtest, solltest Du andere Gründe vorbringen, als ledigliche Deine persönliche Meinung. Schließlich reden wir hier über Wirklichkeit, nicht darüber, was wir an persönlichn Ideen mit der Wirklichkeit verwechseln.
Anstatt Physikbücher in Frage zu stellen, solltest Du vielleicht mal welche gründlich lesen, am besten noch welche über Evolutionsbiologie dazu, das wäre meine bescheidene Empfehlung an Dich
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1909537) Verfasst am: 19.03.2014, 18:56 Titel: |
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Bin heute invalide, kann deshalb mit meiner Tochter nichts unternehmen. Jetzt müßt ihr meinen Sermon aushalten. 
Zu Descartes: hier ein alter Text von mir, den ich vor ziemlich genau 10 Jahren aufgeschrieben habe. Er ist leider auf Englisch, weil ich damals in englischsprachigen Foren unterwegs war. Vielleicht werde ich später noch eine Übersetzung 'reineditieren - gerade eben fehlt mir die Energie dazu.
| Zitat: | Why Descartes knows nothing
"I think, therefore I am".
Strange that this nonsense has been around for centuries without being rebutted.
What an indicator for the pathetic state philosophy is in.
Descartes reasons that all his experiences could be caused be a wicked god, as if he would only exist in the mind of this God.
This might be true, but then where does he take the chuzpa from to claim that he is a person, an "I". If his idea is true, then he cannot state that "he" exists. "He" is just fiction made up by an evil God. All he could say was: "I think, therefore something exists." But by acknowledging that "he" exists, "he" must also acknowledge, that the delusions that are given to him by his fictious god have their own reality and consistency. The world is as real or unreal as Descartes himself.
Much worse is, that philosophers always think with only half their brain. They forget that the brain extends into the spine, maybe even into the hole nervous system and the solarplexus.
If Descartes were alife, he would claim:
"I feel, therefore I am."
If he had basic understanding of life, he would say: "I breath, therefore I am."
If he used his eyes for looking, he'd see sort of structure.
If he would go on asking questions, he might finally arrive at something close to thinking. Obviously, if Descartes has a dull moment and fails to think, "he" nevertheless remains real.
If he had humor, he would say:
"Coito, ergo sum"
Maybe I should kick Descartes ass, until he is finally ripe for acknowledging that at least his pain is real. I wonder, if we just torture him enough, could we make him believe that 1 + 1 = 3? Or would he say, like Gallilei, "And yet it revolves."
I guess everybody here will agree, that Descartes in fact knew quite a lot of things. The Question is, what devil tricked him into believing that he wouldn't. |
Mit anderen Worten: Descartes übersieht, daß die Welt strukturiert ist und daß diese Struktur unserem Probieren zugänglich ist. Das ist, was zählt. Über die Ontologie sollen sich andere streiten.
Das hier schlägt in eben diese Kerbe:
| Zitat: | The final word on Evolution and Creationism (for now)
So people claim, it was possible that god created the universe just a moment ago, that he created all my memories and also buried all those bones of that overgrown, featherless chicken called dinosaurs.
Again this is thinkable and cannot be rebutted. But then we have to realize, that a lot of painfull thought was invested by God, trying to arrange all those bones in exactly the right place, so that they imply a meaning.
If I can't differ between two things, they must necessarily be the same thing. So the problem at hand is to take the shovel and go digging, instead of argueing about matters of interpretation and semantics. |
Einen Satz daraus würde ich heute nicht mehr ganz so sagen: If I can't differ between two things, they must necessarily be the same thing.
Jedenfalls möchte ich hier unbedingt noch ein Beispiel nachreichen, damit es anschaulich wird, wie ich das alles meine.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1909554) Verfasst am: 19.03.2014, 20:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und genau dazu steht das erste Zitat "auf dem Kopf", in dem Du das Denken zur Voraussetzung der Existenz erklärst. |
Erstmal solltest du den ganzen Satz lesen: Ich existiere, weil ich denke, und weil ich denken kann, denke ich mir was aus,.......
Ich habe doch nun schon bis zur Vergasung begründet, warum zum Denkenkönnen die physische Manifestation des Seins Voraussetzung ist, also meine Denkerbse existent sein muß. Wenn ich also sage, "ich existiere, weil ich denke", dann gilt dieser Satz immer unter Beachtung dessen, was ich bisher schon mehrfach ausgedrückt habe. Denken ohne physische Denkerbse geht nicht, denn Denken muß erlernt werden und dazu braucht man ein Gedächtnis, in dem die Begriffe des Denkens (beim Menschen also grob gesagt die Sprache) abgespeichert sind. Versuch mal groß oder klein oder dick oder dünn zu denken ohne vorherige Speicherung dieser Begriffe und deren Bedeutung; ich kann das nicht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1909556) Verfasst am: 19.03.2014, 21:01 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber nur Deine persönliche Meinung, die allem widerspricht, was man naturwissenschaftlich seit Darwin an Erkenntnissen gewonnen hat.
Die Natur "arbeitet" eben nicht zielgerichtet, sondern ergebnisoffen, indem aus etwas Vorhandenem unter bestimmten Bedingungen immer wieder Verändertes oder Neues entsteht. Die Natur unterliegt gerade nicht irgendwelchen teleologischen Wirkungsprinzipien. |
Doch, sie arbeitet teleologisch, in jedem Sonnensystem enstehen die gleiche Elemente durch das gleiche Wirkprinzip Fusion, also die Bausteine, aus denen sich dann unsre erfahrbare Welt aufbaut. Die Naturgesetze sind zumindest nach heutiger Sicht im Andromedanebel die gleichen wie in der Milchstraße und das dürfte auch für die restlichen Spiralgalaxien gelten. Gleiche Naturgesetze, vergleichbare Evolution, so funktionieren auch die Experimente der Naturwissenschaften, sonst könnte man in Deutschland nicht die gleichen Medikamente herstellen wie in den USA, wenn man gleiche Laborbedingungen zugrunde legt.
| Zitat: | | Beobachter zu erzeugen ist ganz sicher nicht der Sinn der Natur. Dass es uns Menschen als Beobachter gibt, ist die ungeplante, wenngleich notwendige Folge einer viele Milliarden Jahre währenden Entwicklung, indem unabhängig voneinander existierende Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten zu bestimmten Ergebnissen geführt haben, welche rückblickend aus ihren Ausgangsvoraussetzungen heraus nicht zu erwarten waren. |
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Ich spreche nicht vom Menschen, sondern vom Leben als teleologisches Ziel. Wie sich jetzt einzelne Lebensformen an die jeweilige Umwelt anpassen ist eine andere Frage, jede Lebensform versucht sich in Konkurrenz zu anderen Lebensformen zu optimieren, um zu überleben. Die Konkurrenz entscheidet, welche Spezies die Nase vorn hat.
Nochmals zur Teleologie:
Wenn im Universum nur eine begrenzte Anzahl unterschiedlicher zeitstabiler Atome (ca. 100 + zugehörige Isotope) erzeugt werden und die Naturgesetze universal sind, dann können sich aus diesen unterschiedlichen Atomen nur endlich viele endliche Kombinationen bilden, das sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Und da ein Lebenwesen aus einer endlichen Zahl von Atomen besteht, bilden sich in allen Galaxien Lebewesen, wenn vergleichbare Bedingungen herrschen wie in der Milchstraße, also Sonnensysteme mit Planeten in dem geeigneten Abstand zum Zentralgestirn. Und es dürfte außer Zweifel stehen, daß bei der Menge der Galaxien eine enorme Anzahl von Sonnensystemen wie dem unseren anzutreffen sind und dort wird eine Entwicklung hin zum Leben stattfinden wie bei bei uns.
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