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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1909187) Verfasst am: 18.03.2014, 17:33 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Stimmt ja, hier war ja "dieses Forum", in dem man gern unbelegte Aussagen liest und glaubt, ne? 
Zu den Pro-Quellen von fwo hier mehr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fremdenfeindlichkeit#Legitimierende_Erkl.C3.A4rungsmodelle
Allerdings wurde wohl unabsichtlich der letzte Absatz übersehen:
| Zitat: | | Gemeinsam sind diesen Erklärungsmodellen, dass geschichtliche und gesellschaftliche Konstruktionsprozesse für Selbst- und Fremdbilder nicht untersucht werden, sondern als quasi natürliche Gegebenheiten akzeptiert werden. |
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 Das sind nicht meine Quellen, was ich bisher geschrieben habe, habe ich frei formuliert - soviel Zeit habe ich hierfür nicht. Aber ganz abgesehen davon, dass dieser von dir zitierte Satz nicht einmal grammatisch richtig ist: Eibesfeldts ansatz wird hier als "kulturalisierend" bezeichnet, was schon ein Widerspruch zu dieser Aussage wäre. Ganz abgesehen davon ist dieser Zusatz von demjenigen verzapft worden, der hier etwas zu den "Legitimierenden Erklärungsmodellen" schreiben wollte - den hat man unter das "Evolutionbiologische Modell" deshalb nicht darunter gesetzt.
Es wäre auch nicht wirklich ein Widerspruch, so wie es kein Widerspruch ist, wenn ich sage, dass wir eine Grundausrüstung haben, die überformt werden kann.
Wenn ich sowas lese, erinnert mich das daran, wie hier einige Begriffe zum Thema Ernährung von Veganern gekapert wurden ...
Ansonsten: Mach weiter so - Wikipedia ist ein guter Rechereanfang. Aber so schnell klappt das mit dem Verständnis noch nicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1909190) Verfasst am: 18.03.2014, 17:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Eibesfeldts ansatz wird hier als "kulturalisierend" bezeichnet, was schon ein Widerspruch zu dieser Aussage wäre. |
Biologismus und Kulturalismus finden sich beide bei Eibl-Eibesfeldt. Die Kritik daran ist folgende:
| Zitat: | Eibl-Eibesfeldt ist als „führender Verhaltensforscher“ anerkannt; zugleich wird ihm vorgeworfen, „seinen Ruf aber auch vielfach zur Unterstützung fremdenfeindlicher Ideologien eingesetzt“ zu haben. Dabei steht Eibl-Eibesfeldts Überzeugung, Erkenntnisse aus der Verhaltensforschung an Tieren ließen sich teilweise auf die Menschen übertragen und es gebe eine dem Menschen angeborene "Fremdenfurcht" im Mittelpunkt der Kritik. Der Spiegel bezeichnete 1989 Eibl-Eibesfeldt Thesen von der den Menschen angeborenen "Fremdenfurcht" als „chauvinistisch“. Wie seinem „väterlichen Freund Konrad Lorenz“ wird ihm vorgeworfen, anthropologische Begründungen für gesellschaftlich bedingte Verhaltensweisen und einen biologischen Reduktionismus zu vertreten.
1998 lieferte Eibl-Eibesfeldt manchen Kritikern neuen Anlass für Vorwürfe, als er sich in seinem Buch In der Falle des Kurzzeitdenkens „im Interesse der Erhaltung des Friedens“ unter anderem darum sorgte, dass „die Politiker einer Hilfe leistenden Gemeinschaft die Identität ihrer politischen Gemeinschaft“ nehmen könnten: „Das macht eine Begrenzung der Immigration aus kulturell und anthropologisch ferner stehenden Populationen notwendig.“ Bereits in früheren Essays war seine Verwendung des Begriffs "kulturferne Ausländer" für Einwanderer vor allem aus der Dritten Welt auf Kritik seitens Soziologen und Sozialpsychologen gestoßen.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Iren%C3%A4us_Eibl-Eibesfeldt&oldid=127987497
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Biologischer Reduktionismus und konservativer Kulturalismus - das sind Dinge, die den "Forscher" auszeichnen. Doll ist das nicht und sicherlich auch nicht besonders erkenntnisfördernd.
Hat der Biologe sonst noch was zu bieten an "Erklärungen" für Xenophobie? (Wobei es Sarrazin & co. ja nicht nur darum geht.)
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1909208) Verfasst am: 18.03.2014, 19:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Biologischer Reduktionismus und konservativer Kulturalismus - das sind Dinge, die den "Forscher" auszeichnen. Doll ist das nicht und sicherlich auch nicht besonders erkenntnisfördernd.
Hat der Biologe sonst noch was zu bieten an "Erklärungen" für Xenophobie? (Wobei es Sarrazin & co. ja nicht nur darum geht.) |
Da darfst Du dir ein Ei drauf backen - Biologismus wird z.B. jeder Bibeltreue jedem Biologen vorwerfen, der auch nur sagt, dass unsere Arme homolog zu den Vorderbeinen der Vierbeiner sind, das ist ein allgemeiner Vorwurf, der einfach besagt, dass da jemand es nicht mag, dass ein Biologie in "sein" Fach hineinredet. Auch der "konservativer Kulturalismus" ist ja nur ein ablehnendes Schlagwort, dem keine präzise Kritik folgt.
Eibesfeld ist zwar ein Schüler Lorenz' und kommt damit aus der klassischen Verhaltensforschung, hat aber selbst hauptsächlich über Menschen gearbeitet. Ein wesentliches Arbeitsgebiet waren Kulturvergleiche - soviel zum Biologismus.
Natürlich ist es so, dass die Biologie von einer Verwandtschaft aller Tiere ausgeht und das nicht nur anatomisch auch zeigt. Dabei gibt es schon soetwas wie Grundsätze, inwieweit man verallgemeinern kann und wo nicht, wobei die Verallgemeinerungen auf den Menschen normalerweise schon sehr vorsichtig sind. Und kritisieren musst Du biologische Aussagen zum Menschen wohl oder übel innerhalb der Biologie - alles andere ist wumpe oder einfach unter dem Oberbegriff Reviergesang subsummierbar, übersetzt in den Gesang des Breitmaulfrosches heißt es dann "Hau ab hier, das ist mein Teich", also einfach xenophobes Geplärre, wie es zum Menschen passt.
Hölldobler ist übrigens noch nicht so verschrien.
fwo
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1909271) Verfasst am: 18.03.2014, 21:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Eibesfeldts ansatz wird hier als "kulturalisierend" bezeichnet, was schon ein Widerspruch zu dieser Aussage wäre. |
Biologismus und Kulturalismus finden sich beide bei Eibl-Eibesfeldt. Die Kritik daran ist folgende:
| Zitat: | Eibl-Eibesfeldt ist als „führender Verhaltensforscher“ anerkannt; zugleich wird ihm vorgeworfen, „seinen Ruf aber auch vielfach zur Unterstützung fremdenfeindlicher Ideologien eingesetzt“ zu haben. Dabei steht Eibl-Eibesfeldts Überzeugung, Erkenntnisse aus der Verhaltensforschung an Tieren ließen sich teilweise auf die Menschen übertragen und es gebe eine dem Menschen angeborene "Fremdenfurcht" im Mittelpunkt der Kritik. Der Spiegel bezeichnete 1989 Eibl-Eibesfeldt Thesen von der den Menschen angeborenen "Fremdenfurcht" als „chauvinistisch“. Wie seinem „väterlichen Freund Konrad Lorenz“ wird ihm vorgeworfen, anthropologische Begründungen für gesellschaftlich bedingte Verhaltensweisen und einen biologischen Reduktionismus zu vertreten.
1998 lieferte Eibl-Eibesfeldt manchen Kritikern neuen Anlass für Vorwürfe, als er sich in seinem Buch In der Falle des Kurzzeitdenkens „im Interesse der Erhaltung des Friedens“ unter anderem darum sorgte, dass „die Politiker einer Hilfe leistenden Gemeinschaft die Identität ihrer politischen Gemeinschaft“ nehmen könnten: „Das macht eine Begrenzung der Immigration aus kulturell und anthropologisch ferner stehenden Populationen notwendig.“ Bereits in früheren Essays war seine Verwendung des Begriffs "kulturferne Ausländer" für Einwanderer vor allem aus der Dritten Welt auf Kritik seitens Soziologen und Sozialpsychologen gestoßen.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Iren%C3%A4us_Eibl-Eibesfeldt&oldid=127987497
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Biologischer Reduktionismus und konservativer Kulturalismus - das sind Dinge, die den "Forscher" auszeichnen. Doll ist das nicht und sicherlich auch nicht besonders erkenntnisfördernd.
Hat der Biologe sonst noch was zu bieten an "Erklärungen" für Xenophobie? (Wobei es Sarrazin & co. ja nicht nur darum geht.) |
Die natuerliche Furcht von Verwandtschaftsgruppen unter Tieren vor nicht zur eigenen Verwandtschaftsgruppen gehoerenden Artgenossen als Erklaerungsmuster fuer Fremdenfeindlichkeit auf nationaler Ebene herzuziehen ist auch deshalb so bescheuert, weil dieser Vergegleich maximal dazu taugt Ressentiments gegen Leute aus dem Nachbardorf zu erklaeren, die man nicht persoenlich kennt. Keinesfalls kann man damit erklaeren, dass man manche Leute, die man nicht persoenlich kennt, ausgrenzt und andere, die man genausowenig persoenlich kennt, ganz willkuerlich als zur eigenen Gruppe gehoerig wahrnimmt. Das hat mit angeborenen natuerlichen Praedispositionen rein gar nichts, dafuer allerdings umso mehr mit erworbenen ideologischen Scheuklappen zu tun.
Insofern ist jener Eibl-Eibsfeld genauso wie Thilo Sarrazin nichts weiter als ein ideologiegesteuerter biologistischer Schwaetzer, den ich nicht weiter ernst nehme.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1909398) Verfasst am: 19.03.2014, 12:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | .... |
Einfach mal lachen, wenn man nicht mehr weiter weiß, ist schon in Ordnung. Das befreit.
Falls dir weitere grammatikalische Fehler in Wiki auffallen oder du die Intention der dortigen Schreiber wiederum in deinem Sinne (um)deuten möchtest, ist es dir natürlich unbenommen, dich an den Diskussionen zu den Artikeln zu beteiligen und Einfluss zu nehmen. U.a. auch deshalb folgen weitere Wiki-Links.
Aber zum Thema:
Nunmehr kommt hier der Vorwurf der biolog(ist)ischen Sichtweise auf soziologische Aspekte nicht von irgendwelchen Bibeltreuen, wie du so schön ablenkend ggü. Skeptiker einwirfst, sondern (u.a.) auch von mir, weil ich die biologische Sichtweise auf ein sachverhaltsfremdes Thema ablehne.
http://de.wikipedia.org/wiki/Biologistisch
Und natürlich ist dein Verweis auf Hölldobler und Eibesfeld (als Ethologen/Evolutionsbiologen) nur zielführend, wenn du sie als Pro-Quelle für ein aus biologischer Sicht zumindest z.T. legitimierendes Modell der Xenophobie angibst.
Allerdings ist dein Trugschluss, dass man die Ablehnung dieses Modells dann auch biologisch begründen müsse, weil man sonst nur ... "Reviergesang" und selbst "xenophobes Geplärre" von sich gäbe. 
Das ist natürlich nicht nur polemisch, sondern auch direkt falsch, wenn das Gegenüber eben die betrachtete Handlung (i.d.F. Xenophobie) nicht als biologisch, sondern soziologisch begründbar ansieht. Aber das weißt du sicherlich auch schon alles und es war dir nur mal kurz entfallen, weil du das äußerst komplexe Beispiel mit dem Breitmaulfrosch irgendwie einbauen musstest.
I.d.Z. möchte ich auf Klaus Dörre, Wilhelm Heitmeyer, Andreas Zick , Beate Küpper sowie Manfred Hassebrauck verweisen, auf deren Erklärungsmodell sich meine Sichtweise stützt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fremdenfeindlichkeit ->
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnisierung
http://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Desintegration
publizierte Forschungsergebnisse:
http://www.bpb.de/apuz/29490/prekaere-arbeit-und-soziale-desintegration
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Zust%C3%A4nde
Gut zu erkennen ist daran auch, dass der Xenophobie eben nicht nur fremd aussehende, sich fremd verhaltende, fremd gekleidete oder eine fremde Religion praktizierende tatsächlich als fremd wahrgenommene Menschen unterliegen, sondern zudem sehr wohl auch der eigenen Gruppe angehörende "Bekannte", die freiwillig oder aus einer Notlage heraus einem "Makel" (wie Arbeitslosigkeit, sexuell anderer Prefärenz oder auch nur einem geringen Einkommen) unterliegen, als fremde Gruppe wahrgenommen und deshalb ausgegrenzt, diskriminiert und diskreditiert werden.
Das lässt sich wiederum aus biologischer Sicht nicht einfach mit der Schwächung der Gruppe begründen, weil es eben Jeden innerhalb der Gruppe treffen kann, der plötzlich einem Makel unterliegt, womit die biologische Unterscheidbarkeit und Auswahl der zu Verstoßenden nicht mehr gegeben ist.
https://www.uni-bielefeld.de/Universitaet/Einrichtungen/Pressestelle/dokumente/BI_research/30_2007/Seiten%20aus%20Forschungsmagazin_1_07_55_58.pdf
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1909437) Verfasst am: 19.03.2014, 14:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Die natuerliche Furcht von Verwandtschaftsgruppen unter Tieren vor nicht zur eigenen Verwandtschaftsgruppen gehoerenden Artgenossen als Erklaerungsmuster fuer Fremdenfeindlichkeit auf nationaler Ebene herzuziehen ist auch deshalb so bescheuert, weil dieser Vergegleich maximal dazu taugt Ressentiments gegen Leute aus dem Nachbardorf zu erklaeren, die man nicht persoenlich kennt. Keinesfalls kann man damit erklaeren, dass man manche Leute, die man nicht persoenlich kennt, ausgrenzt und andere, die man genausowenig persoenlich kennt, ganz willkuerlich als zur eigenen Gruppe gehoerig wahrnimmt. Das hat mit angeborenen natuerlichen Praedispositionen rein gar nichts, dafuer allerdings umso mehr mit erworbenen ideologischen Scheuklappen zu tun.... |
Das ist ein schönes Beispiel, was dabei rauskommt, wenn jemand mit Gewalt versucht, seine Ausbildung zu vergessen: Die "Übersetzung", die Du hier machst, ist fachlich inadäquat: Die erste Frage, woher das Tier weiß, wer seine "Verwandtschaft" ist, hast Du leider nicht bewusst, sondern nur implizit durch deine Übersetzung mit Familie und Dorf richtig beantwortet. Es ist mit ihr aufgewachsen, beim Menschen würden wir von der Sozialisationsumgebung sprechen. Diese Muster sind bereits bei Säugern nicht so starr, wie Du sie hier lesen möchtest, geschweige denn bei Menschenaffen.
Das Wort Gruppe taucht bei dir zwar auf, aber Du ziehst nicht die Konsequenz, es auch zu benutzen: Es ist beim Menschen normalerweise auch unter Biologen bekannt, dass der seine Gemeinschaften formal zusätzlich zu den zwangsläufigen anders bildet als die meisten anderen Arten. Innerhalb der Gemeinschaften, die der Mensch bildet, ist die Familie oder das Dorf (das zumindestens früher, ohne den Mobilitätszwang und die Mobilitätsmöglichkeiten von heute) nur eine sozialisationsbedingte Zwangsgemeinschaft, der man nur schwer entrinnen konnte / kann. Beim Menschen werden Gemeinschaften heute aber außerdem auf vielerlei Weise gebildet, das brauche ich hier nicht zu erzählen, weil wir jeder in unterschiedlichen und unterschiedlich gebildeten stecken. Die Frage ist: Wann werden Gemeinschaften fähig, als Gemeinschaft aggressiv zu sein und gegen wen?
Die Formung von Gemeinschaften mit der Fähigkeit zur gemeinsamen Aggression geschieht beim Menschen über gemeinsam erlebte Gefühle der Stärke, wobei es egal ist, ob jemand die Umstände, unter denen das geschieht, schafft (historisches Beispiel: die berühmte Göbbelsrede, deren Wirkung dann durch das Medium Film auch in die Kinosäle des "3. Reiches" transportiert wurde) oder ob sie durch die Situation geschaffen werden (in jedem Fußballspiel bei jedem Tor in der entsprechenden Fan-Ecke zu bewundern.) Auch in Gottesdiensten findet soetwas über die gemeinsame Lautgebung statt. Auch Hasspredigten bilden eine Basis gemeinsamer Gefühlsübung, werden heute über das Internet auch bis zum Einzelnen getragen, werden aber, wie auch ein Fußballspiel, auch vor dem Bildschirm mitreißender, wenn sie in Gemeinschaft gehört werden.
Bei der Vielfalt der Gruppenbildung die wir im Gegensatz zu anderen Tieren haben, lautet die in der Sache sinnvolle Übersetzung des Bedeutungspaares Verwandtschaft - Nichtverwandtschaft Ingroup-Outgroup. Dabei ist dann wieder auffällig - außer wenn sich Hooligans gezielt zur Schlägerei treffen -, dass der aggressive Akt gegenüber dem Outgroup member üblicherweise aus einer subjektiven Situation der Überlegenheit stattfindet. Die unterschiedlichen Fan-Kurven im Stadium tun sich normalerweise nichts, der in der "falschen" Kurve steht, tut gut daran, sich nicht zu "outen", indem er beim falschen Tor jubelt. Auch rassistische Übergriffe geschehen üblicherweise viele gegen einen. Das ist übrigens auch das Muster bei Schimpansen: Treffen sich hier zwei Gruppen aus Versehen an der Grenze, gibt es Geschrei und Imponiergehabe, aber es passiert nichts - wer als Einzelner auf eine fremde Gruppe trifft, stirbt mit hoher Wahrscheinlichkeit, wenn er nicht schnell genug flieht.
Diese Gleichheit der Muster (bei einer sachgemäßen Übersetzung) auch über die verschiedenen Arten ist eigentlich ziemlich offensichtlich und ich frage mich, wie man es schaffen kann, daran vorbeizusehen, wenn man sogar vom Fach ist. Einen Grund hast Du allerdings selbst genannt, ideologische Scheuklappen.
Fragen, die hier noch wesentlich wären, sind: Was ist es was Unsicherheiten schafft, die in Aggressionen umschlagen können, was ist es was Geborgenheit in gemeinsamer Abhängigkeit schafft, die Aggression vermeidet, usw..
Insgesamt ist das hier ein Thema weniger der Genetik, als, wenn man es auf den Menschen spezialisiert, der Psychologie. Aber ich sagte es bereits: Auch die Psychologie erklärt es zwar nicht so, aber geht von Universalien des menschlichen Verhaltens aus, sobald sie beansprucht, das Verhalten des Menschen zu erklären. Deshalb arbeitet sie inzwischen mit naturwissenschaftlichen Methoden und deshalb gibt es die Sparte der Evolutionspsychologie. Zoologie und Psychologie sind da in Wirklichkeit nicht weit auseinander.
fwo
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1909479) Verfasst am: 19.03.2014, 15:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Formung von Gemeinschaften mit der Fähigkeit zur gemeinsamen Aggression geschieht beim Menschen über gemeinsam erlebte Gefühle der Stärke, wobei es egal ist, ob jemand die Umstände, unter denen das geschieht, schafft (historisches Beispiel: die berühmte Göbbelsrede, deren Wirkung dann durch das Medium Film auch in die Kinosäle des "3. Reiches" transportiert wurde) oder ob sie durch die Situation geschaffen werden (in jedem Fußballspiel bei jedem Tor in der entsprechenden Fan-Ecke zu bewundern.) Auch in Gottesdiensten findet soetwas über die gemeinsame Lautgebung statt. Auch Hasspredigten bilden eine Basis gemeinsamer Gefühlsübung, werden heute über das Internet auch bis zum Einzelnen getragen, werden aber, wie auch ein Fußballspiel, auch vor dem Bildschirm mitreißender, wenn sie in Gemeinschaft gehört werden. |
Diese Form der Xenophobie ist dann ja aber genauso eine "kulturelle Überformung" wie die Xenophilie bei den Inuits oder den Wüstenvölkern und auch kein "angeborenes Verhalten".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1909481) Verfasst am: 19.03.2014, 15:58 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Formung von Gemeinschaften mit der Fähigkeit zur gemeinsamen Aggression geschieht beim Menschen über gemeinsam erlebte Gefühle der Stärke, wobei es egal ist, ob jemand die Umstände, unter denen das geschieht, schafft (historisches Beispiel: die berühmte Göbbelsrede, deren Wirkung dann durch das Medium Film auch in die Kinosäle des "3. Reiches" transportiert wurde) oder ob sie durch die Situation geschaffen werden (in jedem Fußballspiel bei jedem Tor in der entsprechenden Fan-Ecke zu bewundern.) Auch in Gottesdiensten findet soetwas über die gemeinsame Lautgebung statt. Auch Hasspredigten bilden eine Basis gemeinsamer Gefühlsübung, werden heute über das Internet auch bis zum Einzelnen getragen, werden aber, wie auch ein Fußballspiel, auch vor dem Bildschirm mitreißender, wenn sie in Gemeinschaft gehört werden. |
Diese Form der Xenophobie ist dann ja aber genauso eine "kulturelle Überformung" wie die Xenophilie bei den Inuits oder den Wüstenvölkern und auch kein "angeborenes Verhalten". |
Eben. Ich hab mich beim Lesen dieses Beitrags gefragt, ob das nicht eher an Argument gegen die Verwendung der Biologie beim Verstehen dieser Verhaltensweisen ist als dafür. Biologie sehe ich nur insofern als der Mensch biologisch sowohl zur Gruppenformung als auch zur Aggression fähig ist, genauso aber zur Gruppenüberschreitung und Friedfertigkeit. Was davon wann, wie und warum zum Tragen kommt, hat mit Biologie eben nichts mehr zu tun.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1909485) Verfasst am: 19.03.2014, 16:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Biologie sehe ich nur insofern als der Mensch biologisch sowohl zur Gruppenformung als auch zur Aggression fähig ist, genauso aber zur Gruppenüberschreitung und Friedfertigkeit. Was davon wann, wie und warum zum Tragen kommt, hat mit Biologie eben nichts mehr zu tun. |
Jeder Mensch kann sich nämlich frei zwischen gut und böse unterscheiden! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1909495) Verfasst am: 19.03.2014, 16:31 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Biologie sehe ich nur insofern als der Mensch biologisch sowohl zur Gruppenformung als auch zur Aggression fähig ist, genauso aber zur Gruppenüberschreitung und Friedfertigkeit. Was davon wann, wie und warum zum Tragen kommt, hat mit Biologie eben nichts mehr zu tun. |
Jeder Mensch kann sich nämlich frei zwischen gut und böse unterscheiden! |
Meinst du?
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1909497) Verfasst am: 19.03.2014, 16:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Biologie sehe ich nur insofern als der Mensch biologisch sowohl zur Gruppenformung als auch zur Aggression fähig ist, genauso aber zur Gruppenüberschreitung und Friedfertigkeit. Was davon wann, wie und warum zum Tragen kommt, hat mit Biologie eben nichts mehr zu tun. |
Jeder Mensch kann sich nämlich frei zwischen gut und böse unterscheiden! |
Meinst du? |
Nein.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1909499) Verfasst am: 19.03.2014, 16:38 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Biologie sehe ich nur insofern als der Mensch biologisch sowohl zur Gruppenformung als auch zur Aggression fähig ist, genauso aber zur Gruppenüberschreitung und Friedfertigkeit. Was davon wann, wie und warum zum Tragen kommt, hat mit Biologie eben nichts mehr zu tun. |
Jeder Mensch kann sich nämlich frei zwischen gut und böse unterscheiden! |
Meinst du? |
Nein. |
Ach.
Warum schreibst du es dann?
Bei meiner Aussage dazu, wie weit (und wobei nicht mehr) die Biologie etwas dazu beitragen kann, ging es nämlich weder um "gut und böse" noch um die Frage der freien Entscheidungsfähigkeit.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26452
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| (#1909511) Verfasst am: 19.03.2014, 17:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ...Ich hab mich beim Lesen dieses Beitrags gefragt, ob das nicht eher an Argument gegen die Verwendung der Biologie beim Verstehen dieser Verhaltensweisen ist als dafür. Biologie sehe ich nur insofern als der Mensch biologisch sowohl zur Gruppenformung als auch zur Aggression fähig ist, genauso aber zur Gruppenüberschreitung und Friedfertigkeit.... |
Er ist nicht nur fähig, sondern es geschieht auch relativ leicht. Und genau das ist die Biologie. Speziell die des Menschen ist allerdings nie so starr, wie sie unter den Biologen höchstens ein ideologisch verschnarchter bb vertritt, um ihre Anwendung auf den Menschen dann abzulehnen - oder halt die Gegner dessen, dass überhaupt Biologen mitreden, weil sie nicht verstanden haben, dass die Anthropologie eine spezielle Biologie des Menschen ist, die schon in der Lage ist, die Besonderheiten dieses Tieres zu sehen.
Dass der biologische Ansatz von Leuten, die sich speziell mit Menschen befassen aber durchaus als hilfreich angesehen wird, ist schon daran zu erkennen, dass die Psychologie es für sinnvoll befunden hat, eine Sparte evolutionäre Psychologie aufzumachen. Aber darin geht es eben nicht um harte Regeln, sondern um das Erklären von Tendenzen. Sieh in die Geschichte (nicht nur die Kirchengeschichte) sieh dir den Umgang der unterschiedlichen Gruppen miteinander an und erzähle mir, der Mensch sei friedlich. Dass er es sein kann, streitet niemand ab. Aber es ist beim Finden der Bedingungen für seine Friedlichkeit nicht besonders hilfreich, zugrundeliegende Tendenzen einfach wegzuerklären.
fwo
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1909513) Verfasst am: 19.03.2014, 17:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Biologie sehe ich nur insofern als der Mensch biologisch sowohl zur Gruppenformung als auch zur Aggression fähig ist, genauso aber zur Gruppenüberschreitung und Friedfertigkeit. Was davon wann, wie und warum zum Tragen kommt, hat mit Biologie eben nichts mehr zu tun. |
Jeder Mensch kann sich nämlich frei zwischen gut und böse unterscheiden! |
Meinst du? |
Nein. |
Ach.
Warum schreibst du es dann?
Bei meiner Aussage dazu, wie weit (und wobei nicht mehr) die Biologie etwas dazu beitragen kann, ging es nämlich weder um "gut und böse" noch um die Frage der freien Entscheidungsfähigkeit. |
Weil es darauf hinausläuft.
fwo hat sehr anschaulich beschrieben, dass man bei der Untersuchung des Menschen gar nicht mehr sinnvoll zwischen Biologie und Psychologie unterscheiden kann. Wenn aber nach deiner These Biologie (und folglich auch Psychologie) nicht zum Tragen kommt, was bleibt dann noch als Erklärung übrig?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1909516) Verfasst am: 19.03.2014, 17:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat sehr anschaulich beschrieben, dass man bei der Untersuchung des Menschen gar nicht mehr sinnvoll zwischen Biologie und Psychologie unterscheiden kann. |
Klar, deshalb wurden ja auch die Studiengänge inzwischen zusammengelegt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
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| (#1909517) Verfasst am: 19.03.2014, 17:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat sehr anschaulich beschrieben, dass man bei der Untersuchung des Menschen gar nicht mehr sinnvoll zwischen Biologie und Psychologie unterscheiden kann. |
Klar, deshalb wurden ja auch die Studiengänge inzwischen zusammengelegt. |
Das habe ich auch nicht gesagt.
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1909518) Verfasst am: 19.03.2014, 17:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Biologie sehe ich nur insofern als der Mensch biologisch sowohl zur Gruppenformung als auch zur Aggression fähig ist, genauso aber zur Gruppenüberschreitung und Friedfertigkeit. Was davon wann, wie und warum zum Tragen kommt, hat mit Biologie eben nichts mehr zu tun. |
Jeder Mensch kann sich nämlich frei zwischen gut und böse unterscheiden! |
Meinst du? |
Nein. |
Ach.
Warum schreibst du es dann?
Bei meiner Aussage dazu, wie weit (und wobei nicht mehr) die Biologie etwas dazu beitragen kann, ging es nämlich weder um "gut und böse" noch um die Frage der freien Entscheidungsfähigkeit. |
Weil es darauf hinausläuft.[...] |
Nein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1909519) Verfasst am: 19.03.2014, 17:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat sehr anschaulich beschrieben, dass man bei der Untersuchung des Menschen gar nicht mehr sinnvoll zwischen Biologie und Psychologie unterscheiden kann. |
Klar, deshalb wurden ja auch die Studiengänge inzwischen zusammengelegt. |
Stell dich nicht dümmer als du bist. Es gibt halt Überschneidungen. Wie genau die aussehen müssen wir an dieser Stelle nicht ausdiskutieren.
Tillich ist doch derjenige, der einen biologiefreien Raum in der menschlichen Verhaltensweise postuliert. Also ist er derjenige, der eine alternative Erklärung liefern sollte.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1909520) Verfasst am: 19.03.2014, 17:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass der biologische Ansatz von Leuten, die sich speziell mit Menschen befassen aber durchaus als hilfreich angesehen wird, ist schon daran zu erkennen, dass die Psychologie es für sinnvoll befunden hat, eine Sparte evolutionäre Psychologie aufzumachen. |
Evolutionäre Psychologie ist oft schlechte Psychologie und noch schlimmer meist auch schlechte Biologie.
Etwas tiefergehend:
http://disruptingdinnerparties.com/2013/05/09/whyevopsychisalmostneverscience/
Es gibt aber natürlich solche und solche evolutionäre Psychologie... nicht alles ist Quark, aber gerade das popularisierte ist ziemlicher Quark.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1909540) Verfasst am: 19.03.2014, 19:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass der biologische Ansatz von Leuten, die sich speziell mit Menschen befassen aber durchaus als hilfreich angesehen wird, ist schon daran zu erkennen, dass die Psychologie es für sinnvoll befunden hat, eine Sparte evolutionäre Psychologie aufzumachen. |
Evolutionäre Psychologie ist oft schlechte Psychologie und noch schlimmer meist auch schlechte Biologie.
Etwas tiefergehend:
http://disruptingdinnerparties.com/2013/05/09/whyevopsychisalmostneverscience/
Es gibt aber natürlich solche und solche evolutionäre Psychologie... nicht alles ist Quark, aber gerade das popularisierte ist ziemlicher Quark. |
Da will ich dir nicht widersprechen.
Ich habe Fake widersprochen, weil es auch abseits der auch in Wissenschaften verteidigten Territorien einen klaren Grund gibt, warum Anthropologie (=Humanbiologie) und Psychologie nicht zusammenkommen werden: Die erstere bearbeitet die Art und die zweite ist stärker auf das Individuum zentriert.
Wo die nicht umhinkommen werden, sich einmal zu einigen, das wird unsere Grundausstattung sein, die für die Anthropologie das Ziel und für die Psychologie die Grundlage ist.
Nur noch mal fürs Protokoll, damit endlich mal jemand aufheult, wo man keinen Grund sah, die Biologie überhaupt zu erwähnen: Bei dem Muster, das ich oben zur Formung aktionsfähiger Gruppen beschrieben habe, handelt es sich um bandstiftende Verhaltensweisen aus der Grundausrüstung der Säuger.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1909566) Verfasst am: 19.03.2014, 21:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt halt Überschneidungen. Wie genau die aussehen müssen wir an dieser Stelle nicht ausdiskutieren. |
Ja, klar. Aber das ist was völlig anderes als das, was du vorher geschrieben hast.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1909569) Verfasst am: 19.03.2014, 21:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Die natuerliche Furcht von Verwandtschaftsgruppen unter Tieren vor nicht zur eigenen Verwandtschaftsgruppen gehoerenden Artgenossen als Erklaerungsmuster fuer Fremdenfeindlichkeit auf nationaler Ebene herzuziehen ist auch deshalb so bescheuert, weil dieser Vergegleich maximal dazu taugt Ressentiments gegen Leute aus dem Nachbardorf zu erklaeren, die man nicht persoenlich kennt. Keinesfalls kann man damit erklaeren, dass man manche Leute, die man nicht persoenlich kennt, ausgrenzt und andere, die man genausowenig persoenlich kennt, ganz willkuerlich als zur eigenen Gruppe gehoerig wahrnimmt. Das hat mit angeborenen natuerlichen Praedispositionen rein gar nichts, dafuer allerdings umso mehr mit erworbenen ideologischen Scheuklappen zu tun.... |
Das ist ein schönes Beispiel, was dabei rauskommt, wenn jemand mit Gewalt versucht, seine Ausbildung zu vergessen: Die "Übersetzung", die Du hier machst, ist fachlich inadäquat: Die erste Frage, woher das Tier weiß, wer seine "Verwandtschaft" ist, hast Du leider nicht bewusst, sondern nur implizit durch deine Übersetzung mit Familie und Dorf richtig beantwortet. Es ist mit ihr aufgewachsen, beim Menschen würden wir von der Sozialisationsumgebung sprechen. Diese Muster sind bereits bei Säugern nicht so starr, wie Du sie hier lesen möchtest, geschweige denn bei Menschenaffen.
Das Wort Gruppe taucht bei dir zwar auf, aber Du ziehst nicht die Konsequenz, es auch zu benutzen: Es ist beim Menschen normalerweise auch unter Biologen bekannt, dass der seine Gemeinschaften formal zusätzlich zu den zwangsläufigen anders bildet als die meisten anderen Arten. Innerhalb der Gemeinschaften, die der Mensch bildet, ist die Familie oder das Dorf (das zumindestens früher, ohne den Mobilitätszwang und die Mobilitätsmöglichkeiten von heute) nur eine sozialisationsbedingte Zwangsgemeinschaft, der man nur schwer entrinnen konnte / kann. Beim Menschen werden Gemeinschaften heute aber außerdem auf vielerlei Weise gebildet, das brauche ich hier nicht zu erzählen, weil wir jeder in unterschiedlichen und unterschiedlich gebildeten stecken. Die Frage ist: Wann werden Gemeinschaften fähig, als Gemeinschaft aggressiv zu sein und gegen wen?
Die Formung von Gemeinschaften mit der Fähigkeit zur gemeinsamen Aggression geschieht beim Menschen über gemeinsam erlebte Gefühle der Stärke, wobei es egal ist, ob jemand die Umstände, unter denen das geschieht, schafft (historisches Beispiel: die berühmte Göbbelsrede, deren Wirkung dann durch das Medium Film auch in die Kinosäle des "3. Reiches" transportiert wurde) oder ob sie durch die Situation geschaffen werden (in jedem Fußballspiel bei jedem Tor in der entsprechenden Fan-Ecke zu bewundern.) Auch in Gottesdiensten findet soetwas über die gemeinsame Lautgebung statt. Auch Hasspredigten bilden eine Basis gemeinsamer Gefühlsübung, werden heute über das Internet auch bis zum Einzelnen getragen, werden aber, wie auch ein Fußballspiel, auch vor dem Bildschirm mitreißender, wenn sie in Gemeinschaft gehört werden.
Bei der Vielfalt der Gruppenbildung die wir im Gegensatz zu anderen Tieren haben, lautet die in der Sache sinnvolle Übersetzung des Bedeutungspaares Verwandtschaft - Nichtverwandtschaft Ingroup-Outgroup. Dabei ist dann wieder auffällig - außer wenn sich Hooligans gezielt zur Schlägerei treffen -, dass der aggressive Akt gegenüber dem Outgroup member üblicherweise aus einer subjektiven Situation der Überlegenheit stattfindet. Die unterschiedlichen Fan-Kurven im Stadium tun sich normalerweise nichts, der in der "falschen" Kurve steht, tut gut daran, sich nicht zu "outen", indem er beim falschen Tor jubelt. Auch rassistische Übergriffe geschehen üblicherweise viele gegen einen. Das ist übrigens auch das Muster bei Schimpansen: Treffen sich hier zwei Gruppen aus Versehen an der Grenze, gibt es Geschrei und Imponiergehabe, aber es passiert nichts - wer als Einzelner auf eine fremde Gruppe trifft, stirbt mit hoher Wahrscheinlichkeit, wenn er nicht schnell genug flieht.
Diese Gleichheit der Muster (bei einer sachgemäßen Übersetzung) auch über die verschiedenen Arten ist eigentlich ziemlich offensichtlich und ich frage mich, wie man es schaffen kann, daran vorbeizusehen, wenn man sogar vom Fach ist. Einen Grund hast Du allerdings selbst genannt, ideologische Scheuklappen.
Fragen, die hier noch wesentlich wären, sind: Was ist es was Unsicherheiten schafft, die in Aggressionen umschlagen können, was ist es was Geborgenheit in gemeinsamer Abhängigkeit schafft, die Aggression vermeidet, usw..
Insgesamt ist das hier ein Thema weniger der Genetik, als, wenn man es auf den Menschen spezialisiert, der Psychologie. Aber ich sagte es bereits: Auch die Psychologie erklärt es zwar nicht so, aber geht von Universalien des menschlichen Verhaltens aus, sobald sie beansprucht, das Verhalten des Menschen zu erklären. Deshalb arbeitet sie inzwischen mit naturwissenschaftlichen Methoden und deshalb gibt es die Sparte der Evolutionspsychologie. Zoologie und Psychologie sind da in Wirklichkeit nicht weit auseinander.
fwo |
Nur die Verhaltensweisen der natuerlichen Gruppe lassen sich so einfach verhaltensbiologisch erklaeren, nicht die von kulturell geschaffenen, unnatuerlichen Gruppen. Zur Bildung dieser Gruppen ist es im Gegenteil notwendig den natuerlichen Verhaltensweisen Zuegel anzulegen, weil sie sonst nicht funktionieren. Wenn der Bayer nach Schleswig-Holstein kommt, dann ist er rein biologisch gesehen ein Fremder, auf den die Einheimischen natuerlicherweise eher feindselig oder zumindest vorsichtig reagieren. Erst die Aufhebung dieser Reflexe durch ideologische Konstrukte wie "Nation" oder "Kultur" macht es moeglich, dass er als zur "In-group" zugehoerig wahrgenommen wird. Beim klassischen Nationalismus wird dies so erreicht, dass genauso ideologisch eine "Out-group" als Bedrohung definiert wird um so bei der "In-group" kuenstlich ein Zusammengehoerigkeitsgefuehl zu erzeugen, das fuer ihr reibungsarmes Zusammenspiel notwendig ist, ohne das ein Zusammenleben auf engem Raum, sprich "Zivilisation", nicht moeglich waere.
Das hat mit "natuerlichen" Reflexen rein gar nichts zu tun. Die Xenophobie ist demzufolge weniger eine Reaktion auf eine Bedrohung von aussen als vielmehr eine Art Kitt, der die In-Group zusammenpappen soll.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1909611) Verfasst am: 20.03.2014, 02:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Nur die Verhaltensweisen der natuerlichen Gruppe lassen sich so einfach verhaltensbiologisch erklaeren, nicht die von kulturell geschaffenen, unnatuerlichen Gruppen. Zur Bildung dieser Gruppen ist es im Gegenteil notwendig den natuerlichen Verhaltensweisen Zuegel anzulegen, weil sie sonst nicht funktionieren. Wenn der Bayer nach Schleswig-Holstein kommt, dann ist er rein biologisch gesehen ein Fremder, auf den die Einheimischen natuerlicherweise eher feindselig oder zumindest vorsichtig reagieren. Erst die Aufhebung dieser Reflexe durch ideologische Konstrukte wie "Nation" oder "Kultur" macht es moeglich, dass er als zur "In-group" zugehoerig wahrgenommen wird. Beim klassischen Nationalismus wird dies so erreicht, dass genauso ideologisch eine "Out-group" als Bedrohung definiert wird um so bei der "In-group" kuenstlich ein Zusammengehoerigkeitsgefuehl zu erzeugen, das fuer ihr reibungsarmes Zusammenspiel notwendig ist, ohne das ein Zusammenleben auf engem Raum, sprich "Zivilisation", nicht moeglich waere.
Das hat mit "natuerlichen" Reflexen rein gar nichts zu tun. Die Xenophobie ist demzufolge weniger eine Reaktion auf eine Bedrohung von aussen als vielmehr eine Art Kitt, der die In-Group zusammenpappen soll. |
Das ist jetzt interessant, es gibt also natürliche und unnatürliche Gruppen. Wo ist da genau die Grenze, wie ist die definiert?
Wenn der Bayer nach S-H kommt, ist er als Bayer offensichtlich Angehöriger einer anderen natürlichen Gruppe als der Schleswig-Holsteiner, die anscheinend wie die Bayern selber wieder eine natürliche Gruppe bilden, und zwischen diesen geht es "natürlicherweise eher feindselig oder zumindest vorsichtig" zu.?? Du gehst also von einer natürlichen Xenophobie aus. Das ist immerhin neu.
Und die gibt es dann zwischen Bayern und Schleswig-Holsteinern. Auf keinen Fall zwischen Dithmarschern und Angeln? oder Nordfriesen? Oder zwischen Franzosen und Deutschen? Und wie sieht das innerhalb Bayerns aus? Gehören die Franken da noch dazu? Und wie verhält es sich mit Reutlingern zu Albschwaben? Da musst Du offensichtlich noch Detailinformationen zur Abgrenzung liefern.
Was mich auch wundert, dass es natürliche Verhaltensweisen gibt, die aber in der unnatürlichen Gruppe weiter gepflegt werden, sonst bräuchte man sie nicht zu zügeln. Heißt das, dass die Mitglieder der unnatürlichen Gruppen eine grundsätzlich andere Bindung an diese haben? Woran genau merkt man das? Der Bereitschaft, für sie zu kämpfen, oder gar zu sterben? An der Partnerwahl? Auch hier fehlt mir noch Information über die grundsätzlich andere Bindung an diese unnatürliche Gruppe und die grundsätzliche Andersartigkeit des unnatürlichen Verhaltens, das in den unnatürlichen Gruppen auftritt, nachdem das natürliche Verhalten erfolgreich gezügelt wurde.
Wenn das fertig ist, würde ich mich danach gerne um die subjektiven Unterschiede zwischen der von dir postulierten natürlichen Xenophobie (s.o.) zwischen den natürlichen Gruppen und der ideologisch durch Bedrohung erzeugten Xenophobie zwischen den unnatürlichen Gruppen kümmern. Aber das kommt, wenn Du die ersten Fragen geklärt hast.
fwo
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1909616) Verfasst am: 20.03.2014, 02:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Die Liste bringt nur den Stand der islamischen Bevölkerung in den einzelnen Ländern. Die Aussagen dazu sind also nicht kausal zu sehen. |
Was nur heißt, dass die Liste gar nichts Verwertbares aussagt. Man kann aus ihr etwa keine Voraussagen ableiten, denn das würde eine Kausalaussage implizieren. Man kann auch keine Verantwortlichkeiten aus ihr ableiten. Um nur zwei Beispiele zu nennen.
Du kannst dich ja mal fragen, warum man überhaupt Statistiken macht. Ich hatte hier ja schon mal das Beispiel mit den Piraten und der globalen Erwärmung gebracht. Von der Aussagekraft her ist das auf der selben Ebene. |
Warum soll das auf der gleichen Ebene liegen?
Der Liste liegt eine Hypothese zu Grunde, deiner idiotischen Piratenkorrelation nicht.
Aus dem Gesllschaftskonzept des Islam lassen sich Aussagen ableiten, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit beobachtbaren Gesellschaftsformen korrelieren.
Gibt es das für deine Piraten auch?
In diesem Zusammenhang wird auch gerne die Korrelation der Storchenpopulation mit der Geburtenrate gebracht, das ist wenigstens noch witzig, dein Beispiel zeugt aber nur von fehlendem Sachverstand.
Ich habe keine Zeit, das ausführlicher zu bringen, ich muss auch in meinem Winterquartier noch arbeiten.
Auf Kausalitäten herumzureiten in einer komplexen, sich nichtlinear verhaltenden Gesellschaft ist so was von...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1909619) Verfasst am: 20.03.2014, 03:19 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Die Aussagen dazu sind also nicht kausal zu sehen. |
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Der Liste liegt eine Hypothese zu Grunde [...] |
Dass dir der Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen nicht auffällt, lässt nur den Schluss zu, dass du nicht weisst, was eine wissenschaftliche Hypothese ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1909621) Verfasst am: 20.03.2014, 05:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Nur die Verhaltensweisen der natuerlichen Gruppe lassen sich so einfach verhaltensbiologisch erklaeren, nicht die von kulturell geschaffenen, unnatuerlichen Gruppen. Zur Bildung dieser Gruppen ist es im Gegenteil notwendig den natuerlichen Verhaltensweisen Zuegel anzulegen, weil sie sonst nicht funktionieren. Wenn der Bayer nach Schleswig-Holstein kommt, dann ist er rein biologisch gesehen ein Fremder, auf den die Einheimischen natuerlicherweise eher feindselig oder zumindest vorsichtig reagieren. Erst die Aufhebung dieser Reflexe durch ideologische Konstrukte wie "Nation" oder "Kultur" macht es moeglich, dass er als zur "In-group" zugehoerig wahrgenommen wird. Beim klassischen Nationalismus wird dies so erreicht, dass genauso ideologisch eine "Out-group" als Bedrohung definiert wird um so bei der "In-group" kuenstlich ein Zusammengehoerigkeitsgefuehl zu erzeugen, das fuer ihr reibungsarmes Zusammenspiel notwendig ist, ohne das ein Zusammenleben auf engem Raum, sprich "Zivilisation", nicht moeglich waere.
Das hat mit "natuerlichen" Reflexen rein gar nichts zu tun. Die Xenophobie ist demzufolge weniger eine Reaktion auf eine Bedrohung von aussen als vielmehr eine Art Kitt, der die In-Group zusammenpappen soll. |
Das ist jetzt interessant, es gibt also natürliche und unnatürliche Gruppen. Wo ist da genau die Grenze, wie ist die definiert?
Wenn der Bayer nach S-H kommt, ist er als Bayer offensichtlich Angehöriger einer anderen natürlichen Gruppe als der Schleswig-Holsteiner, die anscheinend wie die Bayern selber wieder eine natürliche Gruppe bilden, und zwischen diesen geht es "natürlicherweise eher feindselig oder zumindest vorsichtig" zu.?? Du gehst also von einer natürlichen Xenophobie aus. Das ist immerhin neu.
Und die gibt es dann zwischen Bayern und Schleswig-Holsteinern. Auf keinen Fall zwischen Dithmarschern und Angeln? oder Nordfriesen? Oder zwischen Franzosen und Deutschen? Und wie sieht das innerhalb Bayerns aus? Gehören die Franken da noch dazu? Und wie verhält es sich mit Reutlingern zu Albschwaben? Da musst Du offensichtlich noch Detailinformationen zur Abgrenzung liefern.
Was mich auch wundert, dass es natürliche Verhaltensweisen gibt, die aber in der unnatürlichen Gruppe weiter gepflegt werden, sonst bräuchte man sie nicht zu zügeln. Heißt das, dass die Mitglieder der unnatürlichen Gruppen eine grundsätzlich andere Bindung an diese haben? Woran genau merkt man das? Der Bereitschaft, für sie zu kämpfen, oder gar zu sterben? An der Partnerwahl? Auch hier fehlt mir noch Information über die grundsätzlich andere Bindung an diese unnatürliche Gruppe und die grundsätzliche Andersartigkeit des unnatürlichen Verhaltens, das in den unnatürlichen Gruppen auftritt, nachdem das natürliche Verhalten erfolgreich gezügelt wurde.
Wenn das fertig ist, würde ich mich danach gerne um die subjektiven Unterschiede zwischen der von dir postulierten natürlichen Xenophobie (s.o.) zwischen den natürlichen Gruppen und der ideologisch durch Bedrohung erzeugten Xenophobie zwischen den unnatürlichen Gruppen kümmern. Aber das kommt, wenn Du die ersten Fragen geklärt hast.
fwo |
Kannst Du wirklich nicht begreifen, was in in diesem Kontext eine natuerliche Gruppe ist? Das sind Individuen, die sich untereinander persoenlich kennen und bei denen sich daraus eine genetisch bedingte Zusammenarbeit ergibt. Auch bei der Abwehr von "fremden" Individuen, aber nicht nur, sondern auch bei der Nahrungssuche oder der Aufzucht der Jungen. Diese Zusammenarbeit ist streng an das persoenliche Erkennen gekoppelt und laesst sich deshalb nur auf in ueberschaubaren Zusammenhaengen zusammenlebende Menschen uebertragen und nicht auf Grossgruppen, bei denen es allein schon wegen ihrer Groesse kein persoenliches Erkennen geben kann. Alles andere ist biologistisches Geschwurbel. Oder kennst Du im Tierreich Beispiele dafuer, dass sich alle in einer Grossregion lebenden Individuen einer Art gegen "Invasoren" der gleichen Art aus einer anderen Grossregion zusammenschliessen und sich zusammen gegen die "Invasion" wehren?
Bei der menschlichen, ideologisch bedingten Xenophobie ist es sogar so, dass das persoenliche Erkennen nicht nur keinerlei Rolle bei der Wahl der zur "In-Group" gehoerenden Individuen spielt, sondern dass persoenliches Erkennen noch nicht einmal davor schuetzt zur "Out-group" gemacht und bekaempft zu werden. Beispielsweise passierte es vor nicht allzulanger Zeit in Deutschland, dass sich Menschen mit anderen Menschen zusammenfanden um ihren eigenen Nachbarn, mit denen sie die Schulbank gedrueckt haben, die Synagoge anzuzuenden und ihre Nachbarn zu vertreiben. Die Xenophobie kann also hier keinesfalls Ausdruck der "natuerlichen Fremdenfeindlichkeit" sein, mit der einander persoenlich bekannte Individuen auf Fremde reagieren, sondern im Gegenteil, dieser natuerliche Reflex stand hier der Xenophobie eher im Wege und musste ideologisch, durch Propaganda, erst ausgeschaltet werden um die Pogrome moeglich zu machen. Waeren hier die natuerlichen Instinkte am Werk gewesen, die Du behauptest, dann haetten jene Menschen ihre persoenlich bekannten Nachbarn vor den Fremden schuetzen muessen, anstatt sich gegen sie zu verschwoeren. Kannst Du irgendein Beispiel aus dem Tierreich nennen, bei dem sich Individuen mit fremden Individuen zusammenschliessen um ihnen persoenliche bekannte Artgenossen zu bekaempfen und zu vertreiben?
Das persoenliche Erkennen ist fuer den angeborenen Kooperationsinstinkt so wichtig, dass es in der Tierwelt sogar voellig artfremden Individuen ermoeglicht in einen "In-Group"-Verband aufgenommen zu werden. Dieser Tatsache verdanken wir z.B. einige wichtige Erkenntnisse ueber das Verhalten von Woelfen, die von Wissenschaftlern gewonnen wurde, die eigens dazu Mitglied von Wolfsrudeln wurden und trotz ihrer aeusserlichen Fremdartigkeit als solche akzeptiert wurden.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1909622) Verfasst am: 20.03.2014, 07:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du wirklich nicht begreifen, was in in diesem Kontext eine natuerliche Gruppe ist? Das sind Individuen, die sich untereinander persoenlich kennen und bei denen sich daraus eine genetisch bedingte Zusammenarbeit ergibt. Auch bei der Abwehr von "fremden" Individuen, aber nicht nur, sondern auch bei der Nahrungssuche oder der Aufzucht der Jungen. Diese Zusammenarbeit ist streng an das persoenliche Erkennen gekoppelt und laesst sich deshalb nur auf in ueberschaubaren Zusammenhaengen zusammenlebende Menschen uebertragen und nicht auf Grossgruppen, bei denen es allein schon wegen ihrer Groesse kein persoenliches Erkennen geben kann. |
Ich wollte auch schon was ähnliches schreiben.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1909638) Verfasst am: 20.03.2014, 09:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt halt Überschneidungen. Wie genau die aussehen müssen wir an dieser Stelle nicht ausdiskutieren. |
Ja, klar. Aber das ist was völlig anderes als das, was du vorher geschrieben hast. |
Ich bin faul. Manchmal lasse ich Sachen weg, die ich für selbstverständlich halte.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1909639) Verfasst am: 20.03.2014, 09:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich bin faul. Manchmal lasse ich Sachen weg, die ich für selbstverständlich halte. |
Das war keine Auslassung. Deine Aussage in dem einen Post war eine völlig andere als das, was du in dem anderen Post geschrieben hattest.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1909642) Verfasst am: 20.03.2014, 09:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich bin faul. Manchmal lasse ich Sachen weg, die ich für selbstverständlich halte. |
Das war keine Auslassung. Deine Aussage in dem einen Post war eine völlig andere als das, was du in dem anderen Post geschrieben hattest. |
Du weißt ja nicht, was ich ausgelassen habe. 
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