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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1909563) Verfasst am: 19.03.2014, 21:23 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Doch, sie arbeitet teleologisch, in jedem Sonnensystem enstehen die gleiche Elemente durch das gleiche Wirkprinzip Fusion, also die Bausteine, aus denen sich dann unsre erfahrbare Welt aufbaut. |
Aus der universalen Gültigkeit einiger Naturgesetze folgt keine Teleologie, keine gezielte, beabsichtigte Welt. Keine Ahnung, wie Du auf einen so unlogischen Schluß verfällst.
uwebus hat folgendes geschrieben: | Nochmals zur Teleologie: Wenn im Universum nur eine begrenzte Anzahl unterschiedlicher zeitstabiler Atome ... und dort wird eine Entwicklung hin zum Leben stattfinden wie bei bei uns. |
Derselbe Fehler hier: Daraus würde keineswegs folgen, daß jemand diese Entwicklung beabsichtigte - höchstens, daß sie determiniert ist.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1909564) Verfasst am: 19.03.2014, 21:27 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Descartes "Ich denke, also bin ich" ist aber auch keine logische, sondern nur eine grammatikalische Notwendigkeit. |
Aber nur in dem Sinne, in dem jede logische Notwendigkeit "nur" grammatikalisch ist. Du kannst ja mal versuchen, ungrammatisch zu denken.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1909573) Verfasst am: 19.03.2014, 21:54 Titel: |
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Hier auch noch mein Senf zu diesem aus meiner Sicht grausigen Descartes-Zitat "Ich denke, also bin ich".
Es ist nicht klar, was "ich" ist, und ob es tatsächlich "ich" ist, das denkt und das beobachtet. Man könnte daher einwenden, es sei korrekter zu sagen:
"Wenn etwas sich beim Denken beobachtet, kann es sich als existent begreifen."
In dieser Form scheint mir die ganze Trivialität, Selbstreferenzialität und reflektive Überschätzung des Geistes klar hervorzutreten, denn könnte man nicht ebenso sagen: "Wenn etwas sich beim Essen beobachtet, kann es sich als existent begreifen"?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1909576) Verfasst am: 19.03.2014, 22:00 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | "Wenn etwas sich beim Denken beobachtet, kann es sich als existent begreifen." |
Ich nehme mal an, du meinst "beobachten" hier nicht in irgendeinem übertragenen Sinne. Dann hättest du erst noch zu zeigen, dass man sich überhaupt beim Denken beobachten kann.
Für Descartes ist Denken jedenfalls klarerweise kein Beobachten. Anderenfalls fiele es ja auch unter seinen Vorbehalt gegen die Sinne.
step hat folgendes geschrieben: | Man könnte daher einwenden, es sei korrekter zu sagen: |
Mir gefällt Lyotards Korrektur besser: "Ich denke, also ist dieser Satz."
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1909577) Verfasst am: 19.03.2014, 22:03 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: | Doch, sie arbeitet teleologisch, in jedem Sonnensystem enstehen die gleiche Elemente durch das gleiche Wirkprinzip Fusion, also die Bausteine, aus denen sich dann unsre erfahrbare Welt aufbaut. |
Aus der universalen Gültigkeit einiger Naturgesetze folgt keine Teleologie, keine gezielte, beabsichtigte Welt. Keine Ahnung, wie Du auf einen so unlogischen Schluß verfällst.
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Es ist kein Schluß, nur ein Wunschtraum, wie jeder Glaube.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1909578) Verfasst am: 19.03.2014, 22:06 Titel: |
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uwebus verwechselt causa efficiens und causa finalis. Insgesamt scheint er solche Sachen permanent durcheinanderzubringen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3726
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(#1909579) Verfasst am: 19.03.2014, 22:17 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Du kannst ja mal versuchen, ungrammatisch zu denken. |
Ungrammatisch denken? Passiert mir ständig. Auf Deutsch heißt das, einen Fehler machen.
Scherz beiseite. Im Ernst:
du denkst in Sprache? Ausschließlich? In Sprache zu denken, das kenn ich schon auch. Aber hauptsächlich denke ich in Beispielen und Bildern. Klar brauche ich Sprache, um diese Bilder dann zu rendern und mitteilbar zu machen. Manchmal stellt sich dabei heraus, daß mein Bild falsch war; die sprachliche Ausformulierung macht den Fehler offensichtlich.
Trotzdem empfinde ich mein Denken größtenteils als nonverbal. Ich weiß, daß viele das anders empfinden.
PS:
Sapir-Whorf war seit dem ich hier bin noch nie ein Thema. Ich finde, das sollte man in die "Wiederkehrenden Themen" aufnehmen.
_________________ "There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1909580) Verfasst am: 19.03.2014, 22:19 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | "Wenn etwas sich beim Denken beobachtet, kann es sich als existent begreifen." | Ich nehme mal an, du meinst "beobachten" hier nicht in irgendeinem übertragenen Sinne. Dann hättest du erst noch zu zeigen, dass man sich überhaupt beim Denken beobachten kann. |
Hmm ... wenn mein Gehirn sehr intensiv nachdenkt, ist ihm nicht mehr bewußt, daß es nachdenkt. Aber OK, die Liste der möglichen Fehler war nicht unbedingt vollständig.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Für Descartes ist Denken jedenfalls klarerweise kein Beobachten. Anderenfalls fiele es ja auch unter seinen Vorbehalt gegen die Sinne. |
Richtig, noch ein Fehler. Er war sich wohl der Tragweite seines Vorbehaltes gegen die Sinne nicht bewußt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mir gefällt Lyotards Korrektur besser: "Ich denke, also ist dieser Satz." |
Ja, nicht schlecht ... bis auf das "ich"
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1909583) Verfasst am: 19.03.2014, 22:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mir gefällt Lyotards Korrektur besser: "Ich denke, also ist dieser Satz." |
Ja, nicht schlecht ... bis auf das "ich" |
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Genau, das "ich" ist hier fehl am Platze. Und eigentlich meinte Descartes ja auch: "cogitans sum".
Und er hat sogar die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass er träumt, dass er denkt.
Ich würde Descartes trotzdem als wichtigen Meilenstein des philosophischen Fortschritts und (Mit-)Überwinder des Mittelalters ansehen, während die heutige Postmoderne doch eher einer gegenteiligen philosophischen Bewegungsrichtung zuzuordnen ist.
Descartes war ja einer der Vorläufer des modernen Materialismus und den Naturwissenschaften verbunden ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.03.2014, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1909584) Verfasst am: 19.03.2014, 22:45 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Aus der universalen Gültigkeit einiger Naturgesetze folgt keine Teleologie, keine gezielte, beabsichtigte Welt. Keine Ahnung, wie Du auf einen so unlogischen Schluß verfällst. |
Der Teleologie als Weltanschauung liegt die Annahme von entweder äußeren (transzendenten) oder inneren (immanenten) Zweckursachen zugrunde ( http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie )
step, die Entstehung von Leben ist eine immanente Zweckursache, da nun mal die Naturgesetze so wirken, daß Leben entstehen muß. Denn nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt es hier keine absoluten, sondern nur relative Zufälle, sonst könntet ihr eure Naturgesetze in die graue Tonne entsorgen. In einem System relativer Zufälle sind die Kombinationsmöglichkeiten endlich und bei unendlicher Spieldauer kommen damit alle Kombinationen irgendwann zum Zuge wie im Zahlenlotto auch.
Zitat: | Derselbe Fehler hier: Daraus würde keineswegs folgen, daß jemand diese Entwicklung beabsichtigte - höchstens, daß sie determiniert ist. |
Es geht hier nicht um jemand von außen auf die Welt Einwirkenden, den haben sich die Religionen ausgedacht, sondern um das immanente Wirkprinzip der Welt, also deren Naturgesetze.
Was ist der Unterschied zwischen immanent und determiniert?
Immanenz (lateinisch immanere ‚darin bleiben‘, ‚anhaften‘) bezeichnet das in den Dingen Enthaltene, das sich aus ihrem Wesen ergibt. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Immanenz )
Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.
( http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus )
Ob Immanenz oder Determinismus, das ist gehuppt wie gesprungen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1909590) Verfasst am: 19.03.2014, 23:39 Titel: |
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So ein Unsinn. Immanent hin oder her, ein Zweck ist immer beabsichtigt. Hier liegt aber keine Absicht vor. Also auch kein Zweck.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1909591) Verfasst am: 19.03.2014, 23:52 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | uwebus verwechselt causa efficiens und causa finalis. Insgesamt scheint er solche Sachen permanent durcheinanderzubringen. |
Tarvoc, das muß ich noch loswerden:
In einem Kreislaufsystem gibt es keine causa finalis, sondern nur causa efficiens!
causa finales gäbe es nur in einem Schöpfungsuniversum, wozu ich auch das Urknallmodell zähle, also in einem Universum mit zeitlichem Anfang und Ende. In einem ewigen Kreislaufsystem (meine Welt) gibt es keine Anfangs- und Endpunkte, also solltest du mal deine Philosophie überdenken und dich festlegen, in welcher Art von Universum du leben möchtest.
Leben ist EINE von vielen Erscheinungsformen des Seins als solchem, immer gleichzeitig mit den vielen anderen Erscheinungsformen.
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1909592) Verfasst am: 20.03.2014, 00:04 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | So ein Unsinn. Immanent hin oder her, ein Zweck ist immer beabsichtigt. Hier liegt aber keine Absicht vor. Also auch kein Zweck. |
step, ich führe als Beweis FÜR einen Zweck des Universums dieses Forum hier an, in dem wir diskutieren über unser Dasein. Da dieses Dasein zwangsläufig und damit auch unsre Diskussion hier "im Programm" sind, müßtest du jetzt beweisen können, daß reflektionsfähiges Leben zufällig entstehen kann. Das dürfte dir aber mathematisch nicht gelingen aus den von mir angeführten Gründen, oder kannst du die Wahrscheinlichkeitsrechnung widerlegen?
step, du kommst nicht umhin, beim Lotto mal 'nen Sechser zu gewinnen, wenn du immer wieder spielst, und so ist das auch mit unsrem Dasein, das ist zwangsläufig, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst. Und wenn etwas zwangsläufig geschieht, dann liegt das am Betriebssystem des Universums und das ist dann teleologisch.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1909595) Verfasst am: 20.03.2014, 00:23 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: |
step, du kommst nicht umhin, beim Lotto mal 'nen Sechser zu gewinnen, wenn du immer wieder spielst ... |
Könnte es sein, dass du das mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht so richtig verstanden hast?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1909597) Verfasst am: 20.03.2014, 00:49 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | In einem Kreislaufsystem gibt es keine causa finalis, sondern nur causa efficiens! |
Ach, was du nicht sagst. Du warst doch derjenige, der behauptet hat, die Natur "arbeite" "teleologisch".
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vobro Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011 Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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(#1909609) Verfasst am: 20.03.2014, 02:02 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: |
step, du kommst nicht umhin, beim Lotto mal 'nen Sechser zu gewinnen, wenn du immer wieder spielst ... |
Könnte es sein, dass du das mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht so richtig verstanden hast? |
Das mit dem Begriff Teleologie auch nicht...
Ganz simpel, vor der Entstehung der Erde lag die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von bewussten Lebewesen bei absolut null. Als"unser" Planet ein paar Millionen Jahre existierte, sah das schon ganz anders aus. Die Entstehung von belebter Materie wurde immer wahrscheinlicher und ab einem gewissen Zeitpunkt sogar notwendig.
Das bedeutet aber nicht, dass die Entstehung der Erde und des Lebens darauf als Ziel in den Anfangsbedingungen des Universums enthalten war. Lediglich die Möglichkeit einer Entwicklung zu deren Entstehung hin muss rückblickend in den Anfangsbedingungen enthalten gewesen sein.
Tatsächlich gibt es bei Wikipedia einen diesbezüglich recht nützlichen Artikel zum anthropischen Prinzip:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
_________________ "Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1909613) Verfasst am: 20.03.2014, 02:27 Titel: |
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Vobro hat folgendes geschrieben: | ....
Ganz simpel, vor der Entstehung der Erde lag die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von bewussten Lebewesen bei absolut null.
.....
Lediglich die Möglichkeit einer Entwicklung zu deren Entstehung hin muss rückblickend in den Anfangsbedingungen enthalten gewesen sein.
.... |
Das kann nicht sein. Du hattest diese Möglichkeit durch die Zuweisung einer Wahrschnlichkeit von absolut Null ausgeschlossen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Vobro Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011 Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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(#1909644) Verfasst am: 20.03.2014, 10:25 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Vobro hat folgendes geschrieben: | ....
Ganz simpel, vor der Entstehung der Erde lag die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von bewussten Lebewesen bei absolut null.
.....
Lediglich die Möglichkeit einer Entwicklung zu deren Entstehung hin muss rückblickend in den Anfangsbedingungen enthalten gewesen sein.
.... |
Das kann nicht sein. Du hattest diese Möglichkeit durch die Zuweisung einer Wahrschnlichkeit von absolut Null ausgeschlossen.
fwo |
Hm, ok, wäre es akzeptabel zu sagen, dass die Wahrscheinlichkeit zunächst strebenden gegen null lag, sich aber durch immer höhere Komplexität äußerer Bedingungen, bzw. durch das ungeplante Zusammenwirken dieser Bedingungen zunehmend erhöht hat?
Selbst die höchste denkbare Unwahrscheinlichkeit bedeutet doch nicht Unmöglichkeit, oder?
Ich habe von Wahrscheinlichkeitsrechnung wirklich keine Ahnung.
Mal ganz naiv, wenn ich 300 Mrd Lose habe, darunter lediglich ein einziges Gewinnlos, ist die Wahrscheinlichkeit dieses eine Los zu ziehen, wenn ich nur einmal ziehen darf, äußerst gering, aber nicht unmöglich.
Wenn jetzt der ebenso unwahrscheinliche Fall eintritt, dass plötzlich ein Milliardär auftaucht, der 297 Mrd. Lose kauft, aber nur Nieten erwischt, hat sich die Wahrscheinlichkeit, den einzigen Treffer zu ziehen,radikal erhöht.
Ich will ja nur beschreiben, dass Wahrscheinlichkeiten sich durch vollkommen unvorhersehbare und ungeplante Ereignisse derart verändern können, weil sich die Ausgangsbedingungen radikal verändert haben.
_________________ "Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1909647) Verfasst am: 20.03.2014, 10:34 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: | In einem Kreislaufsystem gibt es keine causa finalis, sondern nur causa efficiens! |
Ach, was du nicht sagst. Du warst doch derjenige, der behauptet hat, die Natur "arbeite" "teleologisch". |
Tarvoc, was ist denn eine immanente Zweckbestimmung?
Wenn du Hunger verspürst, dann hat die Natur damit beabsichtigt, daß du dir Nahrung zuführst, um zu überleben.
Wenn du eine Frage hast, dann hat die Natur damit beabsichtigt, daß du dir eine Antwort darauf suchst.
Die Natur versucht Gleichgewicht herzustellen als den stabilsten Zustand, da sie aber dynamisch ist, läßt sie kein statisches Gleichgewicht zu, deshalb verändert sich die Welt ständig.
Da wir nun mal Teile der Natur sind, sind sowohl Hunger als auch Fragen immanente Zweckbestimmungen, also teleologisch, auf ein Ziel gerichtet, nämlich Gleichgewicht herzustellen. Ziele sind keine Endziele, sondern angestrebte Zustandsformen, ich glaube hier liegt unsre unterschiedliche Auffassung von Teleologie.
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Vobro Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011 Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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(#1909648) Verfasst am: 20.03.2014, 10:41 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: | In einem Kreislaufsystem gibt es keine causa finalis, sondern nur causa efficiens! |
Ach, was du nicht sagst. Du warst doch derjenige, der behauptet hat, die Natur "arbeite" "teleologisch". |
Tarvoc, was ist denn eine immanente Zweckbestimmung?
Wenn du Hunger verspürst, dann hat die Natur damit beabsichtigt, daß du dir Nahrung zuführst, um zu überleben.
Wenn du eine Frage hast, dann hat die Natur damit beabsichtigt, daß du dir eine Antwort darauf suchst.
Die Natur versucht Gleichgewicht herzustellen als den stabilsten Zustand, da sie aber dynamisch ist, läßt sie kein statisches Gleichgewicht zu, deshalb verändert sich die Welt ständig.
Da wir nun mal Teile der Natur sind, sind sowohl Hunger als auch Fragen immanente Zweckbestimmungen, also teleologisch, auf ein Ziel gerichtet, nämlich Gleichgewicht herzustellen. Ziele sind keine Endziele, sondern angestrebte Zustandsformen, ich glaube hier liegt unsre unterschiedliche Auffassung von Teleologie. |
Es ist aber nicht die ursprüngliche Zweckbestimmung der Natur gewesen, Lebewesen hervorzubringen,die durch Nahrungsaufnahme ihren energiehaushalt stabilisieren müssen. Genau das aber hast Du immer wieder behauptet.
_________________ "Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1909658) Verfasst am: 20.03.2014, 11:15 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Tarvoc, was ist denn eine immanente Zweckbestimmung? |
Grober Unfug, wenn du mich fragst. Anscheinend machst du nicht nur den Quatsch von Berkeley, sondern auch den von Leibniz getreulich mit. Gewissermaßen die ganze alte idealistische Bagage. Du bist deiner Zeit um etwa drei Jahrhunderte hinterher.
Im übrigen wäre auch ein "immanenter" Zweck eine causa finalis und keine causa efficiens, aber das nur am Rande.
uwebus hat folgendes geschrieben: | Wenn du Hunger verspürst, dann hat die Natur damit beabsichtigt, daß du dir Nahrung zuführst, um zu überleben.
Wenn du eine Frage hast, dann hat die Natur damit beabsichtigt, daß du dir eine Antwort darauf suchst. |
Quatsch. Wenn ich Hunger habe, beabsichtige ich, mir Nahrung zuzuführen, und wenn ich eine Frage habe, beabsichtige ich, mir eine Antwort darauf zu suchen. - Okay, das kann man natürlich schon "immanente Zweckbestimmung" nennen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1909705) Verfasst am: 20.03.2014, 12:31 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
uwebus hat folgendes geschrieben: | Wenn du Hunger verspürst, dann hat die Natur damit beabsichtigt, daß du dir Nahrung zuführst, um zu überleben.
Wenn du eine Frage hast, dann hat die Natur damit beabsichtigt, daß du dir eine Antwort darauf suchst. |
Quatsch. Wenn ich Hunger habe, beabsichtige ich, mir Nahrung zuzuführen, und wenn ich eine Frage habe, beabsichtige ich, mir eine Antwort darauf zu suchen. - Okay, das kann man natürlich schon "immanente Zweckbestimmung" nennen. |
@Tarvoc:
Weil ich das gerade noch sehe, bevor ich abhaue, und weil es zu dem anderen Thema passt:
Deine Antwort ist leider nicht so präzise, wie Du sonst antwortest.
Absicht ist eine Funktion des Bewusstseins, Hunger kommt "aus dem Bauch". uwebus hat insofern Recht, als Gefühle das Mittel sind, mit dem unsere Stammesgeschichte uns "auffordert" zu handeln oder wenigstens aufmerksam zu sein - sie enthalten damit eine implizite Handlungsanweisung, vergleichbar etwa einem technischen Low-Level-Alarm.
Das muss nicht eindeutig sein : Angst ist z.B. weniger eine Aufforderung als eine Frage: Bin ich mächtig genug, zu siegen, oder soll ich fliehen. Die "Angst", die lähmt, würde ich nicht mehr als Angst bezeichnen, sondern als Ohnmacht (kann ich bei Gelegenheit begründen). Das heißt, Gefühle können auch Fragen stellen, bzw. zu einer Ambivalenz führen.
"Frageverhalten" von Individuen ist Neugier - eine "nützliche" Form des Spielens, die sprachlich gestellte Frage ist auch hier einzuordnen, was aber viel wichtiger ist, sie ist eine Funktion des Bewusstseins und kein Gefühl. Uwebus' Analogie von Frage und Hunger stimmt einfach nicht.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1909706) Verfasst am: 20.03.2014, 12:33 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: |
step, du kommst nicht umhin, beim Lotto mal 'nen Sechser zu gewinnen, wenn du immer wieder spielst ... |
Könnte es sein, dass du das mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht so richtig verstanden hast? |
Aber, wenn man einen sechseitigen Würfel wirft und 50 mal keine 6 gewürfelt hat, dann ist es ja wohl sehr wahrscheinlich beim nächsten Mal eine 6 zu würfeln, ist doch klar.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1909712) Verfasst am: 20.03.2014, 12:41 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Absicht ist eine Funktion des Bewusstseins, Hunger kommt "aus dem Bauch". uwebus hat insofern Recht, als Gefühle das Mittel sind, mit dem unsere Stammesgeschichte uns "auffordert" zu handeln oder wenigstens aufmerksam zu sein - sie enthalten damit eine implizite Handlungsanweisung, vergleichbar etwa einem technischen Low-Level-Alarm. |
Sehe ich nicht so. Die Stammesgeschichte fordert uns nicht wirklich auf, deshalb setzt Du ja auch die Anführungszeichen. Ist es nicht so, daß man in der Evolutionstheorie extra wegen dieses Unterschiedes von "Teleonomie" spricht, also von scheinbarer Zielgerichtetheit?
Meiner Ansicht nach kann man in solchen Fällen zwar eine effektive Gerichtetheit erkennen (auch in Form von Optimierung, Regelkreisen usw.), aber eben keine Absicht und keinen Zweck.
Umgekehrt könnte man sich jedoch auf den Standpunkt stellen, daß selbst echte Absichten (z.B. eines planenden Gehirns) keine wirkliche Sonderstellung haben (Reduktionismus).
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1909720) Verfasst am: 20.03.2014, 12:47 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Absicht ist eine Funktion des Bewusstseins, Hunger kommt "aus dem Bauch". uwebus hat insofern Recht, als Gefühle das Mittel sind, mit dem unsere Stammesgeschichte uns "auffordert" zu handeln oder wenigstens aufmerksam zu sein - sie enthalten damit eine implizite Handlungsanweisung, vergleichbar etwa einem technischen Low-Level-Alarm. |
Das ist aber einfach nur etwas, das sich evolutionär bewährt hat, und keine "Absicht der Natur" oder "immanente Zwecksetzung" oder solcher Hokuspokus.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1909729) Verfasst am: 20.03.2014, 13:07 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: |
step, du kommst nicht umhin, beim Lotto mal 'nen Sechser zu gewinnen, wenn du immer wieder spielst ... |
Könnte es sein, dass du das mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht so richtig verstanden hast? |
Aber, wenn man einen sechseitigen Würfel wirft und 50 mal keine 6 gewürfelt hat, dann ist es ja wohl sehr wahrscheinlich beim nächsten Mal eine 6 zu würfeln, ist doch klar. |
Nö, die Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Wurfes ist bei jedem Wurf gleich. Was du meinst, ist ein anderes Experiment, und auch da bekommst du höchstens die Wahrscheinlichkeit für die Anzahl der 6er innerhalb von 50 Würfen. Über den nächsten Wurf sagt das nichts.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1909737) Verfasst am: 20.03.2014, 13:24 Titel: |
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Hab' ich was nicht mitbekommen? Ich hab' Kivals Posting als Parodie auf uwebus' Aussage gelesen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1909744) Verfasst am: 20.03.2014, 13:37 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: |
step, du kommst nicht umhin, beim Lotto mal 'nen Sechser zu gewinnen, wenn du immer wieder spielst ... |
Könnte es sein, dass du das mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht so richtig verstanden hast? |
Aber, wenn man einen sechseitigen Würfel wirft und 50 mal keine 6 gewürfelt hat, dann ist es ja wohl sehr wahrscheinlich beim nächsten Mal eine 6 zu würfeln, ist doch klar. |
Nö, die Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Wurfes ist bei jedem Wurf gleich. Was du meinst, ist ein anderes Experiment, und auch da bekommst du höchstens die Wahrscheinlichkeit für die Anzahl der 6er innerhalb von 50 Würfen. Über den nächsten Wurf sagt das nichts. |
Ich weiß das, ich habe die Gamblers Fallacy erst vor ein paar Monaten einer Tutorin erklärt, damit sie sie vom Gesetz der großen Zahl unterscheiden kann, wenn sie letzteres in ihrem Tutorium erklärt
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hab' ich was nicht mitbekommen? Ich hab' Kivals Posting als Parodie auf uwebus' Aussage gelesen. |
Ja...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1909748) Verfasst am: 20.03.2014, 13:43 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hab' ich was nicht mitbekommen? Ich hab' Kivals Posting als Parodie auf uwebus' Aussage gelesen. |
Ja... |
Sorry.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1909760) Verfasst am: 20.03.2014, 14:03 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hab' ich was nicht mitbekommen? Ich hab' Kivals Posting als Parodie auf uwebus' Aussage gelesen. |
Ich hatte es auch so gelesen.
Ansonsten: Natürlich gibt es keine keine "Absicht der Natur" oder "immanente Zwecksetzung". Deshalb hatte ich meine Aufforderung im "" gesetzt. Und nur insofern man diese "" auch setzt, hat uwebus auch Recht. Ohne die "" ist das nur indiskutabel, deshalb bin ich darauf auch nicht weiter eingegangen.
@step:
Echte Absichten (z.B. eines planenden Gehirns) haben insofern eine wirkliche Sonderstellung, als ihr Prozessor objektiv anders funktioniert und programmiert wird. Das ist eine komplett neue Schicht und deshalb auch anders zu sehen.
Weil Du auch in dieser Brache bist - um das in die Welt zu transformieren, in der ich mich gerade bewege: Es macht gewaltige Unterschiede, ob wir uns über das BIOS, den OS-Kernel, über die Gerätetreiber, die Datenbank oder das ABAP im R/3 unterhalten, in dem ich gerade werkel.
Das sind keine Sonderstellungen in Bezug darauf, dass wir überall Ebenen eines Automaten vor uns haben - aber es sind jeweils Ebenen mit anderen Aufgaben oder Möglichkeiten, weshalb wir sie nicht einfach in einen Topf werfen sollten.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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