| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
 (#1910121) Verfasst am: 21.03.2014, 18:37 Titel: |
 |
|
Wenn ein Wasserfall auf einen Kieselstein fällt, weicht dieser aus. Ich nenne das nun auch Bewußtsein.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
|
| (#1910129) Verfasst am: 21.03.2014, 19:00 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Wasserfall auf einen Kieselstein fällt, weicht dieser aus. Ich nenne das nun auch Bewußtsein. |
exzellente beweisführung, ich bin überzeugt! langsam wirds richtig eng für veganer.
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#1910134) Verfasst am: 21.03.2014, 19:06 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Sie dir mal nicht dein ganzes Handy - ich gehe jetzt von einem moderneren oder einen Smartphone aus - sondern nur die Spiele an, die darauf laufen. Nach deiner Definition haben die Spielfiguren darin Selbstbewusstsein: Sie sind in der Lage Bedrohungen zu erkennen und zu fliehen. |
Falsch! Selbstbewußtsein ist eine Fortentwicklung von Bewußtsein und letzteres ist bis heute eine nur dem Leben inhärente Fähigkeit, welches seine Reproduktion ermöglicht. Deshalb haben Handys kein Bewußtsein, denn sie können sich nicht fortpflanzen.
Was allerdings (vielleicht oder sogar wahrscheinlich) einmal möglich sein wird, sind bewußte Maschinen, die sich dann auch selbst reproduzieren können; ich könnte mir vorstellen, daß dies z.B. von den USA erforscht wird als Waffe ähnlich wie heute schon die Drohnen, die auch ohne eigene menschliche Opfer eingesetzt werden. Aber zuerst muß erforscht werden, wie Bewußtsein funktioniert, da fehlen wohl noch Lichtjahre der Entwicklung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1910139) Verfasst am: 21.03.2014, 19:15 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ein Virus hat bestimmt KEIN Bewusstsein! |
Alchemist, Viren vermehren sich, d.h. sie nisten sich in Wirtszellen ein, die sie für ihre Zwecke verändern. Also müssen die Viren auf eine Zelle derart einwirken, daß dies zu ihrer Reproduktion führt. Wie du den Auslöser für diese Veränderung der Zellen bezeichnest bleibt dir überlassen, für mich ist dies eine den Viren inhärente Fähigkeit, ihr Leben fortzupflanzen, und diese inhärente Fähigkeit nenne ich Bewußtsein. Hinzu kommt ja, daß Viren sich anpassen, also optimieren, auch das geht über eine rein mechanistische Fähigkeit hinaus.
|
Du hast aber auch wenig Ahnung von Biologie. Viren reagieren nunmal nicht.
Ich meine Kristalle wachsen auch und "vermehren" sich...das sind aber nur chemische Prozesse. Viren agieren nicht selbst, sondern diese Prozesse laufen einfach ab. Viren können nicht entscheiden, dass sie sich vermehren oder evolvieren. es passiert einfach
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#1910141) Verfasst am: 21.03.2014, 19:51 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Du hast aber auch wenig Ahnung von Biologie. Viren reagieren nunmal nicht.
Ich meine Kristalle wachsen auch und "vermehren" sich...das sind aber nur chemische Prozesse. Viren agieren nicht selbst, sondern diese Prozesse laufen einfach ab. Viren können nicht entscheiden, dass sie sich vermehren oder evolvieren. es passiert einfach |
Alchemist,
du weißt doch nun schon lange, daß ich überzeugter Materialist bin. Für Leute wie mich läuft ALLES EINFACH SO ab, weil es keine Götter gibt, die uns beseelt haben. Leben ist eine dem Universum inhärente Daseinsform und dieses Leben beruht auf den gleichen Naturgesetzen wie alle chemischen oder physikalischen Abläufe ebenfalls, nur ist Leben etwas komplizierter, weil es sich bis zur Reflexionsfähigkeit entwickeln kann. Aber die Grundabläufe chemischer Reagenzglasabläufe und die in unsrem Bauch oder Hirn beruhen auf derselben Chemie/Physik.
Das bisher Unverstandene der Natur ist doch ihre Fähigkeit der Selbstoptimierung, d.h. die Natur selbst ist kreativ; schau dir die neuesten Automodelle an, die sind von natürlichen Personen entwickelt und nicht der Bibel entnommen. Aber es gibt eben keine Vollkommenheit, das wäre ein statisches Gleichgewicht, physisch wie psychisch; so wenig wie die Welt stehen bleiben kann, genauso wenig wird Leben je zufrieden sein. Was sind denn unsre menschlichen Triebfedern? Habgier, Machtgier, Wissensgier, drei Arten von Gier, die sich nie zufriedengeben und welche die Grundlage bilden für alle kriegerischen Konflikte.
Irgendwann solltet ihr mal anfangen, euch als Bestandteile des Universums zu betrachten und nicht immer versuchen, euch vom Rest der Welt zu abstrahieren. Diesen Blödsinn haben die Pfaffen mit ihren Schöpfungsmodellen verzapft.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1910152) Verfasst am: 21.03.2014, 20:28 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Du weißt doch nun schon lange, daß ich überzeugter Materialist bin. |
Wer ein aus Versatzstücken von Berkeley und Leibniz zusammengebautes Weltbild materialistisch nennt, der hat ein terminologisches Problem.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1910167) Verfasst am: 21.03.2014, 21:49 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Sie dir mal nicht dein ganzes Handy - ich gehe jetzt von einem moderneren oder einen Smartphone aus - sondern nur die Spiele an, die darauf laufen. Nach deiner Definition haben die Spielfiguren darin Selbstbewusstsein: Sie sind in der Lage Bedrohungen zu erkennen und zu fliehen. |
Falsch! Selbstbewußtsein ist eine Fortentwicklung von Bewußtsein und letzteres ist bis heute eine nur dem Leben inhärente Fähigkeit, welches seine Reproduktion ermöglicht. Deshalb haben Handys kein Bewußtsein, denn sie können sich nicht fortpflanzen.
... |
.
Naja. Ähnliches gilt ja auch für Viren, die sich nicht ohne Wirt fortpflanzen können. Und denen hast Du weiter oben Bewußtsein zugesprochen. Ein Smartphone kann sich auch nicht ohne Wirt "fortpflanzen" oder "mutieren".  Was denn nun ?
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#1910170) Verfasst am: 21.03.2014, 22:09 Titel: |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Naja. Ähnliches gilt ja auch für Viren, die sich nicht ohne Wirt fortpflanzen können. Und denen hast Du weiter oben Bewußtsein zugesprochen. Ein Smartphone kann sich auch nicht ohne Wirt "fortpflanzen" oder "mutieren". Was denn nun ? |
Auch Menschen können sich nicht ohne Wirtstier/Wirtspflanze fortpflanzen. Frag mal eine Schwangere, wieviele Hähnchenschenkel/Rohkostteller sie verzehren muß, um ihren Fötus wachsen zu lassen. Woher meinst du denn kommen die Kilos+ während der Schwangerschaft? Aus den Spermien?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1910171) Verfasst am: 21.03.2014, 22:17 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Naja. Ähnliches gilt ja auch für Viren, die sich nicht ohne Wirt fortpflanzen können. Und denen hast Du weiter oben Bewußtsein zugesprochen. Ein Smartphone kann sich auch nicht ohne Wirt "fortpflanzen" oder "mutieren". Was denn nun ? |
Auch Menschen können sich nicht ohne Wirtstier/Wirtspflanze fortpflanzen. ... |
So what?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
|
| (#1910173) Verfasst am: 21.03.2014, 22:31 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Jetzt nimm mal einen Kieselstein und versuch den dazu zu bringen sich zu vermehren, ich glaube kaum, daß du da Erfolg haben wirst. Also besteht hier ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Viren und Kieselsteinen.
Und wenn hier jemand argumentiert, eine Stubenfliege habe kein Bewußtsein, dann möge er mal versuchen, sich den Dingern mit der Hand zu nähern, die machen die Fliege! Und warum machen sie das? Weil sie sich bedroht fühlen und ihre Haut retten wollen, die haben sogar Selbstbewußtsein. |
Also hängt das Vorhandensein von (Selbst)Bewusstsein nicht nur von der Fähigkeit ab, sich vermehren zu können, wie anhand des Beispiels
mit der Fliege schön aufgezeigt wurde. Das sehe ich auch so.
Kehren wir noch mal kurz zum Kieselstein zurück: Nimmt man einen solchen in die geschlossene Hand und öffnet sie sodann - was passiert?
Richtig, er begibt sich nach unten zu Boden. Er ist bodenständig. Das ist schlau, denn nähme er die Richtung nach oben, könnte ihm die Luft
zu dünn werden. Außerdem wären massive Probleme wg. Höhenangst denkbar - das mag er nicht, er entscheidet sich bewusst für den Weg
nach unten. Und es wird noch besser: Angenommen, da sitzt just so ein Virus. Träge vor übergroßem Selbstbewusstein kommt es natürlich
nicht auf die Idee, zur Seite zu rücken. Jeder weiß was jetzt kommt: Rumms, platt gemacht. Der Kieselstein ist eindeutig der Stärkere, was ihm
das entsprechende Selbstbewusstsein verschafft. Hätte das Virus die Fliege gemacht... aber das ist eine andere Geschichte, die erzähl ich jetzt net 
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#1910174) Verfasst am: 21.03.2014, 22:32 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Du weißt doch nun schon lange, daß ich überzeugter Materialist bin. |
Wer ein aus Versatzstücken von Berkeley und Leibniz zusammengebautes Weltbild materialistisch nennt, der hat ein terminologisches Problem. |
Ich weiß weder, was Berkeley noch was Leibniz für Vorstellungen bezüglich der Welt hatten, ich hab mir mein Gebräu selbst zusammengestrickt. Zum Materialismus:
Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt.
Im Unterschied zur Physik spreche ich nicht von Materie, sondern von aus Substanz gebildeten Feldern, um damit auch das Vakuum und die Gravitation erklären zu können.
Also bin ich vielleicht kein Materialist, sondern Substanzialist, vom Prinzip her aber gehuppt wie gesprungen.
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#1910176) Verfasst am: 21.03.2014, 22:36 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
So what? |
Tiere/Pflanzen pflanzen sich aus eigenem Antrieb fort, Handys und Kieselsteine nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1910177) Verfasst am: 21.03.2014, 22:43 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So what? |
Tiere/Pflanzen pflanzen sich aus eigenem Antrieb fort, Handys und Kieselsteine nicht. |
Was genau ist denn ein "Eigener Antrieb", etwa im Fall eines Virus? Doch nicht mehr als eine kontingente Eigenschaft seiner RNA, oder? So wie H2SO4 sauer reagiert, pflanzt sich eine virale RNA eben fort. Na und?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1910181) Verfasst am: 21.03.2014, 22:59 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß weder, was Berkeley noch was Leibniz für Vorstellungen bezüglich der Welt hatten, ich hab mir mein Gebräu selbst zusammengestrickt. |
Jedenfalls entsprechen deine hier geäußerten Positionen und Argumente in wesentlichen Punkten denen von Berkeley und Leibniz, und diese beiden historischen Denker sind nicht gerade als Materialisten bekannt.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | Zum Materialismus:
Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt. |
Du hast hier im Thread alle Vorgänge und Phänomene in der Welt aber nicht auf Materie, sondern auf "Manifestation im Bewusstsein" zurückgeführt, weil es ohne diese "gar keine Welt gäbe".
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zur Physik spreche ich nicht von Materie, sondern von aus Substanz gebildeten Feldern, um damit auch das Vakuum und die Gravitation erklären zu können. |
Aha, was auch immer. So langsam habe ich den Eindruck, dass dein Schreiben einfach überhaupt keinen konsistenten Zusammenhang hat, sondern du nur heruntertippst, was dir gerade so einfällt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1910191) Verfasst am: 22.03.2014, 00:09 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Naja. Ähnliches gilt ja auch für Viren, die sich nicht ohne Wirt fortpflanzen können. Und denen hast Du weiter oben Bewußtsein zugesprochen. Ein Smartphone kann sich auch nicht ohne Wirt "fortpflanzen" oder "mutieren". Was denn nun ? |
Auch Menschen können sich nicht ohne Wirtstier/Wirtspflanze fortpflanzen. Frag mal eine Schwangere, wieviele Hähnchenschenkel/Rohkostteller sie verzehren muß, um ihren Fötus wachsen zu lassen. Woher meinst du denn kommen die Kilos+ während der Schwangerschaft? Aus den Spermien? |
.
Deine Inkonsistenz ist - wie immer - sehr überzeugend.
http://www.youtube.com/watch?v=6vtVxr5xH4k
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#1910194) Verfasst am: 22.03.2014, 00:41 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Was genau ist denn ein "Eigener Antrieb", etwa im Fall eines Virus? Doch nicht mehr als eine kontingente Eigenschaft seiner RNA, oder? So wie H2SO4 sauer reagiert, pflanzt sich eine virale RNA eben fort. Na und? |
Der Unterschied besteht doch wohl darin, daß sich Schwefelsäure verdünnt, wenn sie irgendwo reagiert, also ihre Wirkung abnimmt, während sich Viren vermehren, somit deren Wirkung zunimmt. Tropf dir mal einen Tropfen Schwefelsäure auf die Haut, das gibt eine kleine lokale Verletzung, steckst du dich aber mit einem Grippevirus an, dann fängt deine Nase an zu laufen und du bekommst Fieber, also eine den ganzen Körper betreffende Wirkung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1910196) Verfasst am: 22.03.2014, 00:51 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Was genau ist denn ein "Eigener Antrieb", etwa im Fall eines Virus? Doch nicht mehr als eine kontingente Eigenschaft seiner RNA, oder? So wie H2SO4 sauer reagiert, pflanzt sich eine virale RNA eben fort. Na und? |
Der Unterschied besteht doch wohl darin, daß sich Schwefelsäure verdünnt, wenn sie irgendwo reagiert, also ihre Wirkung abnimmt, während sich Viren vermehren, somit deren Wirkung zunimmt. Tropf dir mal einen Tropfen Schwefelsäure auf die Haut, das gibt eine kleine lokale Verletzung, steckst du dich aber mit einem Grippevirus an, dann fängt deine Nase an zu laufen und du bekommst Fieber, also eine den ganzen Körper betreffende Wirkung. |
Aber nur wenn du hinguckst.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#1910199) Verfasst am: 22.03.2014, 01:09 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du hast hier im Thread alle Vorgänge und Phänomene in der Welt aber nicht auf Materie, sondern auf "Manifestation im Bewusstsein" zurückgeführt, weil es ohne diese "gar keine Welt gäbe". |
Ich betreibe hier keine Philosophie, sondern Physissophie. Ich behauptete und tue dies weiterhin, daß es, um überhaupt WELT geben zu können, ein dieser Welt inhärentes Prinzip der Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis geben muß, weil es ohne Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis gar nicht möglich ist, WELT zu denken.
Und da die Selbsterkenntnis nur ein inneres Geschehnis des Universums sein kann, da es kein Außen gibt, muß die Welt sich individualisieren (quantisieren), damit eine Unterscheidung zwischen Beobachter und Beobachtetem möglich wird. In einer fortgeschrittenen Entwicklung macht sich das dann bemerkbar in Form von ICH und Nicht-ICH. Wie das ICH jetzt technisch zustande kommt, das steht wohl noch in den Sternen, aber es ist eine Eigenschaft der sich aufgrund von Naturgesetzen selbst organisierenden Substanz. Die Physik beschäftigt sich bis heute nur mit dem Nicht-ICH (Physis), die Philosophie mit dem ICH (Psyche) unter Vernachlässigung der Physis. Beides zusammen bildet aber eine untrennbare Einheit, darum geht es mir.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1910203) Verfasst am: 22.03.2014, 01:25 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Was genau ist denn ein "Eigener Antrieb", etwa im Fall eines Virus? Doch nicht mehr als eine kontingente Eigenschaft seiner RNA, oder? So wie H2SO4 sauer reagiert, pflanzt sich eine virale RNA eben fort. Na und? |
Der Unterschied besteht doch wohl darin, daß sich Schwefelsäure verdünnt, wenn sie irgendwo reagiert, also ihre Wirkung abnimmt, während sich Viren vermehren, somit deren Wirkung zunimmt. Tropf dir mal einen Tropfen Schwefelsäure auf die Haut, das gibt eine kleine lokale Verletzung, steckst du dich aber mit einem Grippevirus an, dann fängt deine Nase an zu laufen und du bekommst Fieber, also eine den ganzen Körper betreffende Wirkung. |
.
So ein Quatsch. Du redest vom "eigenen Antrieb", worauf step eingeht, springst dann aber zu einer Art "Wirkung", was der Verwirrung Deiner Logik selbstverständlich keinen Abbruch tut.  Es kommt doch immer auf die Umgebung an, wo Du Deine Wirkung veranschaulichen willst. Auf dem Merkur z.B. vermehren sich Deine Viren nicht...
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1910208) Verfasst am: 22.03.2014, 01:39 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du hast hier im Thread alle Vorgänge und Phänomene in der Welt aber nicht auf Materie, sondern auf "Manifestation im Bewusstsein" zurückgeführt, weil es ohne diese "gar keine Welt gäbe". |
Ich betreibe hier keine Philosophie, sondern Physissophie. Ich behauptete und tue dies weiterhin, .... |
.
Ach was. Das ist doch nur eine grammatikalische Konstruktion. Ein Subjekt ohne Objekt kann nichts beobachten. Ein Objekt ohne Subjekt kann nicht beobachtet werden. Na und?
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1910224) Verfasst am: 22.03.2014, 05:35 Titel: |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ....
Deine Inkonsistenz ist - wie immer - sehr überzeugend.
.... |
Es ist mehr eine mentale Inkontinenz - oder Diarrhoe.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1910232) Verfasst am: 22.03.2014, 10:09 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du hast hier im Thread alle Vorgänge und Phänomene in der Welt aber nicht auf Materie, sondern auf "Manifestation im Bewusstsein" zurückgeführt, weil es ohne diese "gar keine Welt gäbe". |
Ich betreibe hier keine Philosophie, sondern Physissophie. |
Warum sollte es mich denn interessieren, was für ein Label du auf deinen Unsinn klebst?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich behauptete und tue dies weiterhin, daß es, um überhaupt WELT geben zu können, ein dieser Welt inhärentes Prinzip der Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis geben muß, weil es ohne Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis gar nicht möglich ist, WELT zu denken. |
Und das ist eben - abgesehen davon, dass es ein Fehlschluss ist - keine materialistische Position.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1910243) Verfasst am: 22.03.2014, 11:08 Titel: |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist denn ein "Eigener Antrieb", etwa im Fall eines Virus? Doch nicht mehr als eine kontingente Eigenschaft seiner RNA, oder? So wie H2SO4 sauer reagiert, pflanzt sich eine virale RNA eben fort. Na und? |
Der Unterschied besteht doch wohl darin, daß sich Schwefelsäure verdünnt, wenn sie irgendwo reagiert, also ihre Wirkung abnimmt, während sich Viren vermehren, somit deren Wirkung zunimmt. Tropf dir mal einen Tropfen Schwefelsäure auf die Haut, das gibt eine kleine lokale Verletzung, steckst du dich aber mit einem Grippevirus an, dann fängt deine Nase an zu laufen und du bekommst Fieber, also eine den ganzen Körper betreffende Wirkung. |
So ein Quatsch. Du redest vom "eigenen Antrieb", worauf step eingeht, springst dann aber zu einer Art "Wirkung", was der Verwirrung Deiner Logik selbstverständlich keinen Abbruch tut. Es kommt doch immer auf die Umgebung an, wo Du Deine Wirkung veranschaulichen willst. Auf dem Merkur z.B. vermehren sich Deine Viren nicht... |
Und wenn jetzt plötzlich die "zunehmende Wirkung" das Entscheidende sein soll, dann würde ich gern die Lawine in den Ring werfen.
Bestimmt fällt uwebus aber auch da wieder eine neuer wesentlicher Unterschied ein, z.B. daß die Lawine ja wohl nur in eine Richtung wirkt, immer weiß ist oder was auch immer ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1910264) Verfasst am: 22.03.2014, 12:21 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist denn ein "Eigener Antrieb", etwa im Fall eines Virus? Doch nicht mehr als eine kontingente Eigenschaft seiner RNA, oder? So wie H2SO4 sauer reagiert, pflanzt sich eine virale RNA eben fort. Na und? |
Der Unterschied besteht doch wohl darin, daß sich Schwefelsäure verdünnt, wenn sie irgendwo reagiert, also ihre Wirkung abnimmt, während sich Viren vermehren, somit deren Wirkung zunimmt. Tropf dir mal einen Tropfen Schwefelsäure auf die Haut, das gibt eine kleine lokale Verletzung, steckst du dich aber mit einem Grippevirus an, dann fängt deine Nase an zu laufen und du bekommst Fieber, also eine den ganzen Körper betreffende Wirkung. |
So ein Quatsch. Du redest vom "eigenen Antrieb", worauf step eingeht, springst dann aber zu einer Art "Wirkung", was der Verwirrung Deiner Logik selbstverständlich keinen Abbruch tut. Es kommt doch immer auf die Umgebung an, wo Du Deine Wirkung veranschaulichen willst. Auf dem Merkur z.B. vermehren sich Deine Viren nicht... |
Und wenn jetzt plötzlich die "zunehmende Wirkung" das Entscheidende sein soll, dann würde ich gern die Lawine in den Ring werfen.
Bestimmt fällt uwebus aber auch da wieder eine neuer wesentlicher Unterschied ein, z.B. daß die Lawine ja wohl nur in eine Richtung wirkt, immer weiß ist oder was auch immer ... |
Deshalb wollte ich auch meine Frage erstmal auf Viren beschränken, damit uwe nicht einfach sagen kann:"die Fliege fliegt aber weg, also hat sie ein Bewusstsein"
Und du hast natürlich Recht: Viren haben keinen eigenen Antrieb.
Genausogut könnte man Prionen einen eigenen Antribe unterstellen. Uwe, was ist mit Prionen?
Oder der DMA selber. Nimmt man eine Lösung mit DNA, Polymerase und ein paar Bausteinen, vervieltältigt sich die DNA. Ist das eingener Antrieb uwe? Bewusstsein?
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#1910276) Verfasst am: 22.03.2014, 13:52 Titel: |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Ach was. Das ist doch nur eine grammatikalische Konstruktion. Ein Subjekt ohne Objekt kann nichts beobachten. Ein Objekt ohne Subjekt kann nicht beobachtet werden. Na und? |
Was "Na und"? Es geht doch hier um die Erfordernis eines ICHs, welches in der Lage ist, das Nicht-ICH wahrzunehmen und zu erkennen. Also um das "Zeugs", was Idealisten als Geist bezeichnen. Hat sich damit jemals schon ein Physiker beschäftigt? Ihr benutzt doch selbst alle dieses "Zeugs" in eurer Denkerbse, tut aber so, also könne es auch ohne dieses "Zeugs" eine Welt geben. Das geht nicht, denn ohne ICH gibt es auch kein Nicht-ICH, sonst könnte man nämlich Geist von der Substanz (Materie) trennen, so wie das die Pfaffen versuchen, bisher aber ohne jeden Erfolg.
Wenn ihr doch alle so klug seid wie ihr hier vorgebt, dann macht euch doch mal daran, ein technisches Gerät zu bauen, welches sich selbst wahrnimmt und eigenständig handelt in der Art, daß es sich selbst fortlaufend zu optimieren und anzupassen sucht. Z.B. einen PC, der sich seine Programme selbst schreibt, erprobt und verbessert. Ein Industrieroboter in der Automobilindustrie kann zwar lernen, aber sich nicht selbst umprogrammieren, um sich einen Pullover zu stricken oder mit Rostschutzfarbe anzustreichen, Menschen können das.
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#1910281) Verfasst am: 22.03.2014, 14:17 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es mich denn interessieren, was für ein Label du auf deinen Unsinn klebst? |
Na ja, ich bin meines Wissens bisher der Einzige zumindest hier in diesen Foren, der Vakuum und Materie in einen qualitativen und quantitativen Zusammenhang stellen kann und auch der Einzige, der anhand eines mechanischen Modells die Entstehung der Zeit darzustellen in der Lage ist. Frag mal Physiker und Philosophen, wie und aus was sich Raum konstituiert und wie die Zeit sich erklärt, da bekommst du keine Antworten, übrigens auch nicht in Bezug auf die Gravitation.
| Zitat: | | Und das ist eben - abgesehen davon, dass es ein Fehlschluss ist - keine materialistische Position. |
Für mich bedeutet Materialismus (Substanzialismus) das Gegenteil des Idealismus, der Körper und Geist trennt; bei mit gehören Körper und Geist untrennbar zusammen, wobei Geist eben eine Fähigkeit der Substanz ist, sich bis zur Selbsterkenntnis zu entwickeln wie die Substanz auch die Fähigkeit hat, sich in die beobachtbaren physischen Zustände der Welt zu entwickeln. So wie sich Materie vom H-Atom bis zu den Transuranen entwickelt, so entwickelt sich auch der Geist vom reinen Prinzip actio=reactio hin zu den hier auf der Erde beobachtbaren Lebensformen.
Haben Physik und Philosophie eigentlich eine Antwort auf die Frage, warum das Prinzip actio=reactio überhaupt existiert? Gäb's das nicht, wäre die Welt ohne Geist, weil wechselwirkungsunfähig. Es ist das Prinzip, welches die Welt in Bewegung hält, also der "Urgeist", und da es Prinzip ist, braucht es einen physischen "Realisator", das ist die Substanz.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1910285) Verfasst am: 22.03.2014, 14:23 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es mich denn interessieren, was für ein Label du auf deinen Unsinn klebst? |
Na ja, ich bin meines Wissens bisher der Einzige zumindest hier in diesen Foren, der Vakuum und Materie in einen qualitativen und quantitativen Zusammenhang stellen kann und auch der Einzige, der anhand eines mechanischen Modells die Entstehung der Zeit darzustellen in der Lage ist. Frag mal Physiker und Philosophen, wie und aus was sich Raum konstituiert und wie die Zeit sich erklärt, da bekommst du keine Antworten, übrigens auch nicht in Bezug auf die Gravitation.
| Zitat: | | Und das ist eben - abgesehen davon, dass es ein Fehlschluss ist - keine materialistische Position. |
Für mich bedeutet Materialismus (Substanzialismus) das Gegenteil des Idealismus, der Körper und Geist trennt; bei mit gehören Körper und Geist untrennbar zusammen, wobei Geist eben eine Fähigkeit der Substanz ist, sich bis zur Selbsterkenntnis zu entwickeln wie die Substanz auch die Fähigkeit hat, sich in die beobachtbaren physischen Zustände der Welt zu entwickeln. So wie sich Materie vom H-Atom bis zu den Transuranen entwickelt, so entwickelt sich auch der Geist vom reinen Prinzip actio=reactio hin zu den hier auf der Erde beobachtbaren Lebensformen.
Haben Physik und Philosophie eigentlich eine Antwort auf die Frage, warum das Prinzip actio=reactio überhaupt existiert? Gäb's das nicht, wäre die Welt ohne Geist, weil wechselwirkungsunfähig. Es ist das Prinzip, welches die Welt in Bewegung hält, also der "Urgeist", und da es Prinzip ist, braucht es einen physischen "Realisator", das ist die Substanz. |
Oh my ...- 
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
|
| (#1910297) Verfasst am: 22.03.2014, 15:34 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es mich denn interessieren, was für ein Label du auf deinen Unsinn klebst? |
Na ja, ich bin meines Wissens bisher der Einzige zumindest hier in diesen Foren, der Vakuum und Materie in einen qualitativen und quantitativen Zusammenhang stellen kann und auch der Einzige, der anhand eines mechanischen Modells die Entstehung der Zeit darzustellen in der Lage ist. Frag mal Physiker und Philosophen, wie und aus was sich Raum konstituiert und wie die Zeit sich erklärt, da bekommst du keine Antworten, übrigens auch nicht in Bezug auf die Gravitation.
| Zitat: | | Und das ist eben - abgesehen davon, dass es ein Fehlschluss ist - keine materialistische Position. |
Für mich bedeutet Materialismus (Substanzialismus) das Gegenteil des Idealismus, der Körper und Geist trennt; bei mit gehören Körper und Geist untrennbar zusammen, wobei Geist eben eine Fähigkeit der Substanz ist, sich bis zur Selbsterkenntnis zu entwickeln wie die Substanz auch die Fähigkeit hat, sich in die beobachtbaren physischen Zustände der Welt zu entwickeln. So wie sich Materie vom H-Atom bis zu den Transuranen entwickelt, so entwickelt sich auch der Geist vom reinen Prinzip actio=reactio hin zu den hier auf der Erde beobachtbaren Lebensformen.
Haben Physik und Philosophie eigentlich eine Antwort auf die Frage, warum das Prinzip actio=reactio überhaupt existiert? Gäb's das nicht, wäre die Welt ohne Geist, weil wechselwirkungsunfähig. Es ist das Prinzip, welches die Welt in Bewegung hält, also der "Urgeist", und da es Prinzip ist, braucht es einen physischen "Realisator", das ist die Substanz. |
Natürlich können Materie und Geist hervorragend unabhängig voneinander gedacht werden. Aber natürlich nicht in der Form, dass Geist ohne die Materie existieren könnte, aus der er hervorgeht. Aber vor der Entstehung von so etwas wie Geist, was immer man auch darunter versteht, existiert die Materie logischerweise ohne Geist, wo ist da ein Problem?
Und was ist mit einem Menschen, dessen geistige Fähigkeiten durch neuronale Zerfallsprozesse vollständig verloren gegangen sind, aber dessen körperliche Vitalfunktionen noch erhalten werden können? Das ist ein Körper ohne Geist.
Übrigens, wie und woraus sich Raum und Zeit konstituieren oder erklären, dafür haben wir ein größtenteisl recht plausibles Erklärungs- und Beschreibungsmodell, aber das lehnst Du ja ab, um Deine Murksereien an dessen Stelle zu setzen...
Solange es zur Urknalltheorie keine plausible, also schlüssig begründbare Alternative gibt, wird man daran arbeiten, dieses Modell weiter zu erforschen, zu modifizieren, oder zu verwerfen, sollte es sich als falsch erweisen. Dieses Sich-möglicherweise-als-falsch-Erweisen darf aber nicht auf der Grundlage beliebiger Behauptungen geschehen, deshalb nimmt Dich ja niemand ernst.
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1910303) Verfasst am: 22.03.2014, 15:57 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Haben Physik und Philosophie eigentlich eine Antwort auf die Frage, warum das Prinzip actio=reactio überhaupt existiert? |
Falls jemand wirklich an dieser Frage interessiert ist - ich nehme an, uwebus ist das eher nicht:
Der Grund dafür, daß überhaupt Wechselwirkungen existieren, liegt nach heutigem Wissensstand in der lokalen Eichinvarianz der entsprechenden Symmetriegruppe. Ohne die lokale Eichinvarianz, also bei "nur" globaler Symmetrie, würde es beispielsweise nur freie Elektronen geben, die aber nicht wechselwirken. Die lokale Eichinvarianz erzwingt ein zusätzliches Eichfeld, dessen Eigenschaften (Feldbosonen, z.B. Photon) die Wechselwirkung vermitteln.
Die interessante Frage ist, warum gilt die lokale Eichinvarianz überhaupt? Das ist mathematisch recht kompliziert und hat etwas mit Faserbündeln in Vektorräumen zu tun, auf das ich hier nicht eingehen möchte. Aber letztlich läuft es im wesentlichen auf etwas hinaus, was vielleicht wieder etwas bekannter ist: das Äquivalenzprinzip. In der Gravitation / ART bedeutet dieses Prinzip grob gesagt, daß Gravitationskräfte äquivalent zu Trägheitskräften sind (oder bei Galilei/Newton: träge Masse = schwere Masse). Ähnliche Äquivalenzprinzipien gelten wohl bei den anderen Kräften.
Warum allerdings das Äquivalenzprinzip gilt (das man nachmessen kann), weiß man noch nicht wirklich. Es hat wohl etwas mit fundamentalen Eigenschaften von Raumzeit und Materie zu tun, und man hofft, es mit der GUT aufzudecken.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1910322) Verfasst am: 22.03.2014, 17:56 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Ach was. Das ist doch nur eine grammatikalische Konstruktion. Ein Subjekt ohne Objekt kann nichts beobachten. Ein Objekt ohne Subjekt kann nicht beobachtet werden. Na und? |
Was "Na und"? Es geht doch hier um die Erfordernis eines ICHs, welches in der Lage ist, das Nicht-ICH wahrzunehmen und zu erkennen. Also um das "Zeugs", was Idealisten als Geist bezeichnen. Hat sich damit jemals schon ein Physiker beschäftigt? Ihr benutzt doch selbst alle dieses "Zeugs" in eurer Denkerbse, tut aber so, also könne es auch ohne dieses "Zeugs" eine Welt geben. Das geht nicht, denn ohne ICH gibt es auch kein Nicht-ICH... |
.
Ich habe doch geschrieben: "Ein Objekt ohne Subjekt kann nicht beobachtet werden." Das bedeutet nicht, daß das Objekt nicht vorhanden wäre. Es interessiert nur niemanden...
Über "Ich" und "Nicht-Ich" könnte man einen hervorragenden buddhistischen Dharma-Streit vom Zaun brechen. Wir reden schon genug aneinander vorbei. Deshalb tue ich uns das aus naheliegenden Gründen nicht an, Uwebus.
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
