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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1911284) Verfasst am: 26.03.2014, 00:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
(Walter Kaufmann: Der Glaube eines Ketzers, 1965, S. 40f) |
danke für die Info. Irgendwie bin ich immer noch nicht schlauer. Meinen Standpunkt scheint Kaufmann jedenfalls nicht im Blick zu haben.
Wie gesagt, ich finde eher gut, was in
| Zitat: | | Le Poidevin, R. (2010) 'Agnosticism. A Very Short Introduction' Oxford, Oxford Univ. Press |
steht. Dort finde ich meinen Standpunkt eher vertreten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911288) Verfasst am: 26.03.2014, 01:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich sehe immer noch den Zusammenhang mit der Frage, ob man entscheiden kann, ob es einen Gott gibt, nicht. |
Natürlich kann man das entscheiden. Hol Gott aus dem dumpfen Nebel, in dem er zusammen mit der Zahnfee und dem Weihnachtsmann wohnt, heraus, gib ihm irgendeine auch nur halbwegs konkrete Eigenschaft, und ein Theist wird Dir sagen, dass es diesen Gott nicht gibt.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1911292) Verfasst am: 26.03.2014, 02:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich sehe immer noch den Zusammenhang mit der Frage, ob man entscheiden kann, ob es einen Gott gibt, nicht. |
Natürlich kann man das entscheiden. Hol Gott aus dem dumpfen Nebel, in dem er zusammen mit der Zahnfee und dem Weihnachtsmann wohnt, heraus, gib ihm irgendeine auch nur halbwegs konkrete Eigenschaft, und ein Theist wird Dir sagen, dass es diesen Gott nicht gibt. |
Genau darauf lief ja steps rhethorische Frage auf Seite 2 dieses Threads hinaus:
| Zitat: | | Welches waren nochmal gleich die schwächsten Gottesbilder, die konkreten oder die schwammigen? |
Soweit ich Schwalmo verstehe, dürften die "schwächsten Gottesbilder" jene sein, die sich auf konkrete Eigenschaften Gottes festlegen lassen. Klar: das ist dumm, denn solche Götter lassen sich konkret widerlegen.
So wie ich Schwalmo also verstanden habe, sind die starken Gottesbilder jene, die auf konkrete Eigenschaften Gottes verzichten, wie der "unbewegte Beweger".
Was ich interessant finde, ist, dass die Ausgangsfrage, inwieweit Dawkins als "Atheistenmacher" nun erfolgreich war oder nicht, ganz schnell beiseitegelegt wurde und statt dessen die unendliche Atheismus-vs-Agnostizismusfrage zum Kernthema wurde.
Sind sich alle hier einig, daß Dawkins bei seinem "Hauptziel" gescheitert sei? Ich bin mir dessen nicht so sicher, halte aber bei dem Diskurs zwischen Atheisten und Theisten nicht die ontologische, sondern die gesellschaftspolitische Perspektive für wichtig und interessant. Ob irgendwelche Hardcore-Theisten sich durch seinen "Gotteswahn" bekehren ließen, ist meiner Ansicht nach ziemlich egal. Wichtiger scheint mir, dass der Gotteswahn eine solch hohe Auflage hatte, dass das Buch inzwischen überall zu finden ist, beispielsweise in jeder halbwegs sortierten Stadtbücherei, und dass also Leute, die aus einem religiösen Umfeld stammen, aber von selbst schon drauf gekommen sind, dass irgendwas an ihrer Umfeld-Ideologie nicht stimmen könnte, leicht und schnell Zugriff auf die gängisten Argumente gegen den Gottesglauben bekommen. Hier ist m.A.n. Niederschwelligkeit, auch was den intellektuellen Anspruch angeht, durchaus von Vorteil. Dawkins argumentiert sowohl unterhaltsam als auch pädagogisch gut, d.h. auch für Leute ohne Vorbildung jederzeit nachvollziehbar. Das macht ihn überzeugend. Ich selbst habe ihn vor Jahren im Zusammenhang mit seinem Buch "Das egoistische Gen" kennenglernt, das mir eine Biologin empfahl. Für mich war dieses Buch eine Art "Offenbarung" - so hatte ich die darwinistische Evolutionstheorie nie vorher verstanden. Genauer gesagt: Ich hatte mich für sie vorher kaum interessiert, sondern als Teil meiner schulischen Allgemeinbildung halt als vagen Hintergrund im Kopf gehabt. Ob nun der Inhalt dieses Buches von Biologie-Fachleuten heute als "state of the art" gesehen wird, oder ob er da eventuell großen Unsinn verzapfte: Mich, als Laien, der aber der Materie grundsätzlich positiv aufgeschlossen gegenüberstand, hat sein Buch überzeugt. Weil es ähnlich unterhaltsam und jederzeit den Leser "mitnehmend" geschrieben war wie jene Bücher, die ich später von ihm las, zuletzt eben der "Gotteswahn". Ich mußte als Gewohnheits-Atheist nicht mehr von der Unsinnigkeit des Religiösen überzeugt werden, las das Buch aber dennoch gern: als Unterhaltungslektüre. So, wie ich als Jugendlicher die PM-Magazine las oder als Kind die Was-ist-was?-Bücher.
Dawkins schreibt süffig und angenehm ruhig im Tonfall. Er schreibt aber auch angenehm klar und deutlich, ohne sich wegen den zu erwartenden Empörungsgesten mancher schon eine Schere im Kopf zu erlauben. Stichwort "Kindesmißbrauch" durch religiöse Indoktrination.
Sowas darf man natürlich nicht schreiben. Weil es unhöflich ist, sowas zu schreiben. Rein sachlich ist ihm eigentlich zuzustimmen, wenn man z.B. von Kindern hört, die als Selbstmordattentäter vorgeschickt werden und wenn man anerkennt, daß konfessionell festgelegter religiöser Glaube anerzogen und nicht selbstbestimmt gewählt ist in der überwältigen Majorität aller Fälle.
Der Mann hat keine Angst vor der mit mathematischer Sicherheit zu erwartenden Wut all jener religiös gläubigen Eltern, die ihre Kinder fleißig indoktrinieren aber sich den Vorwurf des Kindesmißbrauchs verbitten. Daß die "religiöse Unterweisung" von Kindern ethisch anstößig sei, statt ethisch geboten, hatte ich das letzte Mal vor Dawkins bei Schopenhauer lesen können. Also einem Denker, der sich lieber unbeliebt machte, als sich den Leuten politisch korrekt anzudienen.
Dieser gesellschafts- oder bildungspolitische Gedanke im "Gotteswahn" ist möglicherweise auf Dauer ziemlich wirksam, und sei es nur, indem zukünftig in Beziehungen zwischen einem atheistischen Dawkins-Leser und einer Gewohnheits-Christin (oder umgekehrt...) der Atheist eben die Frage, ob man das Kind nun in den Kinder-Bibelkreis/den konfessionellen Kindergarten/den Kommunionsunterricht schickt, nicht mehr so indifferent beantwortet nach dem Motto: "Na, wenn's dir wichtig ist, Schatz, dann geht der Felix da halt hin, wird ihm schon nicht schaden..."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911300) Verfasst am: 26.03.2014, 07:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich sehe immer noch den Zusammenhang mit der Frage, ob man entscheiden kann, ob es einen Gott gibt, nicht. |
Natürlich kann man das entscheiden. Hol Gott aus dem dumpfen Nebel, in dem er zusammen mit der Zahnfee und dem Weihnachtsmann wohnt, heraus, gib ihm irgendeine auch nur halbwegs konkrete Eigenschaft, und ein Theist wird Dir sagen, dass es diesen Gott nicht gibt. |
und dein Argument lautet?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911301) Verfasst am: 26.03.2014, 07:37 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich Schwalmo verstehe, dürften die "schwächsten Gottesbilder" jene sein, die sich auf konkrete Eigenschaften Gottes festlegen lassen. Klar: das ist dumm, denn solche Götter lassen sich konkret widerlegen. |
sieh's mal anders herum: Wenn ich eine Position angreife, kann ich natürlich den schwächsten Vertreter wählen. Beispielsweise Dakwins, wenn es um Evolution geht. Aber wenn ich den widerlegt habe, worauf kann ich dann stolz sein?
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich selbst habe ihn vor Jahren im Zusammenhang mit seinem Buch "Das egoistische Gen" kennenglernt, das mir eine Biologin empfahl. Für mich war dieses Buch eine Art "Offenbarung" - so hatte ich die darwinistische Evolutionstheorie nie vorher verstanden. |
Das ging vielen, auch Fachleuten, so. Deshalb musste Dawkins ja auch
| Zitat: | | Dawkins, R. (1982) 'The Extended Phenotype' Oxford; San Francisco, W. H. Freeman |
nachschieben. Dieses Buch wurde allerdings erst über 20 Jahre später ins Deutsche übersetzt.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Mich, als Laien, der aber der Materie grundsätzlich positiv aufgeschlossen gegenüberstand, hat sein Buch überzeugt. |
Wenn dich dann noch überzeugt, warum sich Dawkins als Agnostiker bezeichnet (und genau weiß, was das bedeutet), sollten doch alle zufrieden sein.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Weil es ähnlich unterhaltsam und jederzeit den Leser "mitnehmend" geschrieben war wie jene Bücher, die ich später von ihm las, zuletzt eben der "Gotteswahn". |
Genauso, wie es Dawkins gelingt, Menschen, die eh schon an Evolution glauben, zu überzeugen (allerdings hat er Probleme, die Art Evolution, die er vertritt, für Fachleute überzeugend zu vertreten), gilt das für Atheismus. Auch hier deckt sich das Urteil von Fachleuten (das müssen nicht Theologen sein) nicht mit dem von Otto Normalverbraucher.
Aber du hast ja schön dargestellt, dass das Inhaltliche nicht im Vordergrund steht. Hauptsache, man sieht sich bestätigt und die politische Richtung stimmt.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1911303) Verfasst am: 26.03.2014, 08:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich habe diese Erkenntnis von jemandem übernommen, der meinen Standpunkt besser formulieren konnte als ich.
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Das sagen meine Eltern über ihren katholischen Glauben auch. |
und dein Argument lautet? |
Dass *du* hier kein Argument hast, sondern mit einer anonymen Autorität argumentierst. Und dass ich das eines der ärgerlichsten Argumente überhaupt finde. Und dass man diese in einer seriösen Diskussion daher nicht bringen sollte.
Ansonsten finde ich, dass der Anspruch - egal, ob von Dawkins selbst oder von anderen - nach der Lektüre eines Buches vom Gläubigen zum Atheisten zu werden, eine massive Ignoranz gegenüber der menschlichen Psyche offenbart.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911304) Verfasst am: 26.03.2014, 09:04 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Dass *du* hier kein Argument hast, sondern mit einer anonymen Autorität argumentierst. |
mein Argument ist, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist, und Atheismus eine pragmatische. Diese Unterscheidung hat ein anderer Mensch, der von der Thematik mehr versteht als ich, formuliert, ich habe diese Formulierung übernommen, weil ich sie für korrekt halte.
Selbstverständlich vertrete ich diese Position selber und verstecke mich nicht hinter einer (nicht genannten) Autorität. Du kannst beispielsweise bestreiten, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist, dann können wir gerne darüber diskutieren. Du kannst mich auch fragen, warum ich 'atheistischer Agnostiker' im Avatar stehen habe.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911310) Verfasst am: 26.03.2014, 09:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
(Walter Kaufmann: Der Glaube eines Ketzers, 1965, S. 40f) |
danke für die Info. Irgendwie bin ich immer noch nicht schlauer. Meinen Standpunkt scheint Kaufmann jedenfalls nicht im Blick zu haben. |
Das muß ja auch nicht. Meine Position dazu ist eigentlich relativ einfach. Ich bin in einer Welt groß geworden, in der Religion zwar nicht mehr bestimmend, aber noch soweit merkbar war, daß ich irgendwann feststellte, daß mir das nichts sagte. Es gab (wenige) Religiöse um mich herum, und ich gehörte ganz eindeutig nicht dazu.
Das führt zu der Frage, was Religion und Gottglaube eigentlich ist. Diese Frage können nur Gläubige beantworten, und nach allem, was ich gehört habe, gibt es darauf keine Antwort, der nicht irgendein anderer Gläubiger widersprechen würde. Weder gibt es also einen klaren Begriff, was "Götter" sein könnten, noch gibt es irgendwelche empirischen Belege für sie.
Was es dagegen gibt, sind ganz unterschiedliche Religionen, die eigentlich nicht mehr als eine "Familienähnlichkeit" untereinander haben (du weißt schon: die Nase von Opa, die Ohren von Tante Frida. Irgendwie sind sie alle verwandt, und doch sieht jede anders aus). Das einzige, was ich herausgehört zu haben meine, ist, daß es etwas mit Vertrauen auf oder Verehrung von etwas zu tun hat.
Wenn aber schon die Gläubigen nicht sagen können, was Theismus eigentlich ist, wieso soll ich mir dann einen Strohmann bauen, das Gottesbild eines Nichtgläubigen, nur um dann sagen zu können, das sei es, woran ich nicht glaube, worauf ich nicht vertraue, das ich nicht verehre? Weil ich also nicht weiß, was Theismus ist, vermeide ich es zunehmend, mich als Atheist zu bezeichnen.
Ebenso mag es sein, daß das Vertrauen auf etwas "Göttliches" den Glauben an seine Existenz voraussetzt, aber was "Existenz" in einen Glaubenszusammenhang bedeutet, darauf wirst du von Gläubigen keine klare Antwort hören. Mit unserer "diesseitigen" Vorstellung von Existenz hat das sicher nichts zu tun. Innerhalb eines Glaubens mag man darüber diskutieren. Für mich als Außenstehenden macht das keinen Sinn, und da ich mich da nicht entscheiden muß, muß ich auch nicht "bekennen", mich nicht entscheiden zu können.
Atheismus setzt eine Vorstellungen davon voraus, was man unter "Gott" und "Gottglauben" versteht. Die kann nur ein Gläubiger haben. Agnostizismus setzt voraus, daß man weiß, was man unter "Gott existiert" versteht, oder zumindest meint, darüber eine Meinung haben zu müssen. Auch das ist eine Frage innerhalb der Religionen, nicht von außen. Ich aber bin im Bezug auf Religionen ein Außenseiter. Ich bin einfach nicht Teil dieser Tradition. Insofern bin ich weder Atheist noch Agnostiker, die, wenn auch in Ablehnung oder Indifferenz, Teil dieser religiösen Argumentationsgemeinschaft sind.
Ich bin ein Nichtreligiöser, etwas, was mich genauso gut beschreibt wie das Wort Nichtraucher - nämlich gar nicht. Und wie das Wort Nichtraucher nichts über meine Lebensgewohnheiten sagt, außer daß ich eben nicht rauche, sagt das Wort Nichtreligiöser nur, daß ich eben nicht Teil irgendeiner Religionsgemeinschaft bin.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1911315) Verfasst am: 26.03.2014, 10:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | mein Argument ist, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist, und Atheismus eine pragmatische. |
Machst du diese Unterscheidung eigentlich auch beim Weihnachtsmann und der Zahnfee?
Falls nein, worin liegt der Unterschied?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911339) Verfasst am: 26.03.2014, 11:22 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | mein Argument ist, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist, und Atheismus eine pragmatische. |
Machst du diese Unterscheidung eigentlich auch beim Weihnachtsmann und der Zahnfee?
Falls nein, worin liegt der Unterschied? |
selbstverständlich. Deshalb verwundert mich deine Frage.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1911351) Verfasst am: 26.03.2014, 11:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | mein Argument ist, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist, und Atheismus eine pragmatische. |
Machst du diese Unterscheidung eigentlich auch beim Weihnachtsmann und der Zahnfee?
Falls nein, worin liegt der Unterschied? |
selbstverständlich. Deshalb verwundert mich deine Frage. |
Selbstverständlich ist das wohl kaum. Der Begriff Atheismus ist doch schon der Wortbedeutung nach auf die Gottesfrage beschränkt. Üblicherweise fühlt man sich bei anderen Fabelwesen nicht dazu veranlasst, Position zu beziehen. Auch für eine Diskussion über den "historischen Peter Pan" wird man kaum ernsthafte Interessanten finden.
Die agnostische Position beinhaltet Zweifel. Meine Frage ist im Grunde, warum dieser Zweifel erwähenswert ist, bzw. warum man durch die Schaffung und Aufrechterhaltung eines exklusiven Begriffspaares den Anschein erweckt, dieser Zweifel sei begründeter als der Zweifel an der Nichtexistenz aller anderen Fabelwesen und/oder fiktiven Figuren.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1911353) Verfasst am: 26.03.2014, 11:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Gibt es hier jemanden, der durch Dawkins zum Atheisten, Agnostiker oder Religionskritiker wurde?
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Ich wäre wohl geworden, aber damals schrieb er noch nicht. Aber es gab vor ihm schon andere Autoren, die abschreckend vom Glauben wirkten. Dazu gehörten beispielsweise auch Moses, Samuel, Jesaja & Co.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911362) Verfasst am: 26.03.2014, 12:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die agnostische Position beinhaltet Zweifel. |
begründete Zweifel.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage ist im Grunde, warum dieser Zweifel erwähenswert ist, bzw. warum man durch die Schaffung und Aufrechterhaltung eines exklusiven Begriffspaares den Anschein erweckt, dieser Zweifel sei begründeter als der Zweifel an der Nichtexistenz aller anderen Fabelwesen und/oder fiktiven Figuren. |
Eben weil das der Fall ist. Wenn dir der Unterschied zwischen Zahnfee und dem 'Gott der Philosophen' nicht geläufig ist, macht eine Diskussion keinen Sinn.
Du musst dich damit abfinden, dass es eine Option ist, wie ich, als Atheist zu leben, dass man aber dennoch einsehen kann, dass die Gottesfrage offen ist. Das ist auch der Grund, warum sich Dawkins als Agnostiker bezeichnet. Zumindest, wenn er mit Menschen redet, die den Unterschied kennen. Er steht da ganz in der Tradition von Russell:
Du hast allerdings Recht: Wenn man mit Menschen redet, die den Unterschied nicht kennen, ist es vielleicht einfacher, sich als 'Atheist' zu bezeichen, weil diese Menschen den Unterschied vermutlich auch nicht verstehen würden, falls man versucht, ihnen das zu erklären.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1911372) Verfasst am: 26.03.2014, 12:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sieh's mal anders herum: Wenn ich eine Position angreife, kann ich natürlich den schwächsten Vertreter wählen. Beispielsweise Dakwins, wenn es um Evolution geht. Aber wenn ich den widerlegt habe, worauf kann ich dann stolz sein? |
Mir ist bekannt, daß es gewissermaßen "ehrenhafter" ist, die Argumente des Gegners erst möglichst stark zu machen, bevor man sie widerlegt. Das ist sozusagen die "gründliche" Art und Weise, man reißt damit gewissermaßen die gegnerische Position mit Stumpf und Stiel aus. Indessen frage ich mich natürlich, welches tatsächlich die "schwachen" und welches die "starken" Gottesbilder sind, wenn ich mal nicht ihre Resistenz gegenüber Widerlegungsversuchen per Vernunftargument zum Kriterium nehme, sondern ihre quantitative Verbreitung und gesellschaftspolitische Wirkmächtigkeit. Der "unbewegte Beweger" ist dann eben kein starkes Gottesbild, weil er gaaaaanz weit da draussen, jenseits des Erkenntnishorizonts (Urknalls) seine ontologische Funktion erfüllt, aber zu der Frage, ob Frau Müller sich nach iher Scheidung einem neuen Mann zuwenden dürfe oder nicht, also zu einer für Frau Müller sehr relevanten Frage, nix zu sagen hat. Warum sollte man stolz darauf sein, ein Gotteskonzept (finde ich besser als "Gottesbild") widerlegt zu haben, das nur ein paar Fachleute in ihren Elfenbeintürmen interessiert? Einem Theisten kann ich, wenn er mir mit dem unbewegten Beweger kommt, recht entspannt zugeben: entsprechend meinem Verständnis des ollen Gödels Unvollständigkeitssatzes ist mir klar, daß ich, wenn ich in einem hinreichend komplexen System mich befinde und aus dem nicht herausschauen kann, nichts Vollständiges über die Bedingungen dieses Systems sagen kann. Und da sowohl meine Sprache als auch mein Universum mir hinreichend komplex erscheinen, kann ich über die Bedigungen dieser Sprache und dieses Universums nicht Vollständiges sagen. So what?! Kommen wir doch auf das Problem mit der geschiedenen Frau Müller zurück. Warum konkret sollte die nochmal mit keinem anderen Mann als ihrem Ex in's Bett hüpfen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn dich dann noch überzeugt, warum sich Dawkins als Agnostiker bezeichnet (und genau weiß, was das bedeutet), sollten doch alle zufrieden sein. |
Also ich bin damit ja zufrieden. Ich halte es da ja ähnlich wie Dawkins und habe mir seine Erörterungen bzgl. der Atheismus vs. Agnostizismus - Frage, die ja im Gotteswahn alle nachzulesen sind, durchaus zu Gemüte geführt. Es ist eigentlich recht simpel: Sich selbst als Agnostiker zu bezeichnen ist ein Akt der Vorsicht: man möchte sich gegenüber Argumenten unverwundbar machen. Wenn man sich als Atheisten bezeichnet, ist dies ein Akt des offensiven Engagements: Man erkennt die gesellschaftspolitische Wirkmächtigkeit von verbreiteten Gotteskonzepten, beurteilt diese als unterm Strich negativ und stellt sich ihnen entgehen. Diese gesellschaftspolitisch wirkmächtigen Gotteskonzepte sind aber nun mal nicht die in Deinem Sinne "starken", sondern seltsamerweise die "schwachen". Und so stellt sich also die Frage, ob Deine Kategorisierung der Gotteskonzepte in der Praxis sonderlich sinnvoll ist?!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Genauso, wie es Dawkins gelingt, Menschen, die eh schon an Evolution glauben, zu überzeugen (allerdings hat er Probleme, die Art Evolution, die er vertritt, für Fachleute überzeugend zu vertreten), gilt das für Atheismus. Auch hier deckt sich das Urteil von Fachleuten (das müssen nicht Theologen sein) nicht mit dem von Otto Normalverbraucher. |
Also mich überzeugt Dawkins mit seiner Argumentation (von deren Stimmigkeit her, nicht inhaltlich - inhaltlich brauchte ich ja nicht mehr überzeugt zu werden). Bezüglich der Evolutionsbiologie bin ich kein Fachmann, aber was Religion und "Gotteskonzept" angeht, so fühle ich mich schon recht als Fachmann. Oder wie hoch muß der Expertise-Grad sein, ab welchem man sich hier zu den Fachleuten (die keine Theologen sein müssen) zählen darf? Wie überhaupt läßt sich Expertise bezüglich Gott nachweisen? Je nach theologischer Ausrichtung ist jeder Mensch ein Gott-Experte, beispielsweise wenn die konkret persönliche Beziehung zu Gott (Jesus) im Zentrum des Glaubens steht. Nun mögen diejenigen, die sich alle naslang die "what would Jesus do?"-Frage stellen, in Deinen Augen keine Experten sein. Aber quantitativ dürften sie die "Ich glaube an den unbewegten Beweger ohne weitere benennbare Eigenschaften"-Theisten bei weitem überwiegen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast ja schön dargestellt, dass das Inhaltliche nicht im Vordergrund steht. |
Da machst Du Dir's ein bisserl einfach, wohl, da Du aus mir nicht zugänglichen Biologie-Experten-Gründen Dawkins schlicht nicht magst. Ich kann über Deine persönlichen Gründe, Atheist (oder Agnostiker...) zu sein, nicht urteilen. Ich habe die meinen, und die sind durchaus inhaltlicher Art. Für mich ist aber Gott kein vornehmlich epistemisches Problem, sondern ein psychosoziales. Ohne den Gottes-Unsinn, den andere verzapften und verzapfen, wäre für mich die ganze Gottesfrage komplett inexistent. (Selbst wenn ich mir in einer idealen Welt, in der ich nie mit Gotteskonzepten in Berührung kam, Gedanken über die Grundlagen meines Denkens machte, käme ich nie auf die Idee, dafür eine personale Entität als prima causa anzunehmen.) Die atheistische wie auch die bewußt agnostische Haltung ist immer eine Haltung der Reaktion. Wie sollte jemand, der nicht mit Gotteskonzepten konfrontiert wurde, sonst je zu der Position, sämtliche dieser Konzepte seien falsch, gelangen?
Warum sollte man aber auf gesellschaftlich irrelevante Konzepte reagieren anstatt auf gesellschaftlich relevante?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hauptsache, man sieht sich bestätigt und die politische Richtung stimmt. |
Nun ja. Mir scheint da so ein klein wenig Generalverachtung für's Politische mitzuschwingen. Die kann ich insofern nachempfinden, als ich persönlich bei mir eine zunehmende Verachtung für die politische Kaste diagnostizieren muß. (Stolz bin ich auf die allerdings nicht.) Der Diskurs über Gotteskonzepte ist ungeachtet dessen jedenfalls ein im Kern gesellschaftspolitischer, denn der epistemische/ontologische Schnickschnack kann doch wohl kaum darüber hinwegtäuschen, daß es bei religiösem Glauben immer in allererster Linie um ethische Fragen geht: Welche gesellschaftlichen Hierarchien haben Gültigkeit, wem darf ich wann seine Säge, seinen Esel, seinen Rübenacker oder seinen Knecht wegnehmen - und wer in Gottes Namen darf denn nun seinen Schwengel in Frau Müller reinstecken?
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Still confused - but on a higher level.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1911376) Verfasst am: 26.03.2014, 12:23 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein rationaler Agnostiker würde sich selbst eine hohe Latte legen, wenn es darum geht, überhaupt hinreichend definierte Fragen in bezug auf Übernatürliches / Transphysikalisches zu stellen. "Wer hat den Urknall gezündet" reicht da nicht aus. |
Beschäftigen Agnostiker sich denn nicht mit der Frage, wer oder was den Urknall verursacht hat oder warum z.B. das Universum und alles was darin existiert genau so existiert wie es existiert? Das ist doch eine der spannendsten Fragen überhaupt. |
Natürlich beschäftigen sie sich potenziell mit dieser Frage! Aber eben auf rationale Weise, z.B. "was ist überhaupt Kausalität und was folgt daraus für den Geltungsbereich der Frage nach einer notwendigen Ursache?"
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step
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| (#1911381) Verfasst am: 26.03.2014, 12:28 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Indessen frage ich mich natürlich, welches tatsächlich die "schwachen" und welches die "starken" Gottesbilder sind, wenn ich mal nicht ihre Resistenz gegenüber Widerlegungsversuchen per Vernunftargument zum Kriterium nehme, sondern ihre quantitative Verbreitung und gesellschaftspolitische Wirkmächtigkeit. Der "unbewegte Beweger" ist dann eben kein starkes Gottesbild, weil er gaaaaanz weit da draussen, jenseits des Erkenntnishorizonts (Urknalls) seine ontologische Funktion erfüllt, aber zu der Frage, ob Frau Müller sich nach iher Scheidung einem neuen Mann zuwenden dürfe oder nicht, also zu einer für Frau Müller sehr relevanten Frage, nix zu sagen hat. |
Sehe ich absolut genauso. Allerdings wird El Schwalmo sicher entgegnen, daß er genau deswegen "pragmatischer Atheist" sei, und eben nur "epistemischer Agnostiker".
Vielleicht könnte man so jemanden als "schwachen Agnostiker" bezeichnen: Seine einzige "Unentschiedenheit" bezieht sich auf einen wolkigen, sehr weit entfernten und völlig irrelevanten theoretischen Letztvorbehalt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1911382) Verfasst am: 26.03.2014, 12:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man mit Menschen redet, die den Unterschied nicht kennen, ist es vielleicht einfacher, sich als 'Atheist' zu bezeichen, weil diese Menschen den Unterschied vermutlich auch nicht verstehen würden, falls man versucht, ihnen das zu erklären. |
Da fällt mir eine Begebenheit ein, zu der Zeit, als ich noch Agnostiker war.
Ein Angetrunkener in der hiesigen S-Bahn fragte mich ohne Anlass, ob ich an Gott glauben würde. Als Reaktion auf meine Antwort, ich sei Agnostiker, fiel er wie vom Schlag getroffen auf die Knie, hob die gefalteten Hände in die Höhe, und fing inbrünstig an zu beten. Ob für meine verlorene Seele, oder aus Furcht vor dem Leibhaftigen, den ich in dem Moment zu verkörpern schien, weiß ich bis heute nicht. Jedoch verbreitete die Selbstbezeichnung als Agnostiker einen abgrundtiefen Schrecken. Kann natürlich auch dem Schnaps geschuldet sein, den bekanntermaßen der Teufel selber gemacht hat.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911389) Verfasst am: 26.03.2014, 12:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Da fällt mir eine Begebenheit ein, zu der Zeit, als ich noch Agnostiker war.
Ein Angetrunkener in der hiesigen S-Bahn fragte mich ohne Anlass, ob ich an Gott glauben würde. Als Reaktion auf meine Antwort, ich sei Agnostiker, fiel er wie vom Schlag getroffen auf die Knie, hob die gefalteten Hände in die Höhe, und fing inbrünstig an zu beten. Ob für meine verlorene Seele, oder aus Furcht vor dem Leibhaftigen, den ich in dem Moment zu verkörpern schien, weiß ich bis heute nicht. Jedoch verbreitete die Selbstbezeichnung als Agnostiker einen abgrundtiefen Schrecken. Kann natürlich auch dem Schnaps geschuldet sein, den bekanntermaßen der Teufel selber gemacht hat. |
Was er wohl gemacht hätte, wenn Du "ich bin Atheist" gesagt hättest?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911392) Verfasst am: 26.03.2014, 12:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht könnte man so jemanden als "schwachen Agnostiker" bezeichnen: Seine einzige "Unentschiedenheit" bezieht sich auf einen wolkigen, sehr weit entfernten und völlig irrelevanten theoretischen Letztvorbehalt. |
ich sehe darin eher einen starken Agnostizismus, der sich als Skepsis in den Bereich der Naturwissenschaften durchzieht.
Der Letztvorbehalt ist zwar theoretisch, aber begründet. Ein Blick in die Geschichte der Naturwissenschaften lehrt, dass als unumstößlich geglaubte Wahrheiten sich bestenfalls als Spezialfälle einer umfassenderen Theorie erwiesen haben. Das sollte ein wenig bescheiden machen. 'Sapere aude' klingt deshalb ein wenig hohl.
Vergiss aber nicht, dass ein Agnostiker gegenüber den Thesen von Theisten (mindestens) genauso kritisch ist wie gegenüber dem, was Atheisten (eigentlich nicht einmal mit Anspruch auf Geltung) vertreten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911428) Verfasst am: 26.03.2014, 13:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn dir der Unterschied zwischen Zahnfee und dem 'Gott der Philosophen' nicht geläufig ist, macht eine Diskussion keinen Sinn.
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Der "Gott der Philosophen" scheint mir vor allem der Tatsache geschuldet, daß manche Philosophen immer noch, wie die meisten Religiösen, nach einem absoluten Anfang von allem suchen. Es wundert mich nicht, daß man dabei, wie auch immer man den Gott nennt, wieder bei der Religion landet. Die haben mit dem "Absoluten" einfach die größere Erfahrung. Wissenschaft bedeutet dagegen (neben anderem), immer weiter zu fragen. Da verbietet sich die Suche nach absoluten Anfängen von selbst, die Suche nach Absolutem überhaupt.
Warum aber ein so kluger Mann wie Russel zu so einem Satz kommt: "...I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.", muß man mir erst noch erklären. Aber vielleicht auch nicht. Ich bin weder Philosoph noch Theologe, also eher ein schlichter Zeitgenossen, und daher war ich bisher immer der Ansicht, daß, wer eine Behauptung aufstellt, sie zu beweisen hätte, nicht ich, sie zu widerlegen.
Außerdem sollte eine Behauptung so formuliert sein, daß man weiß, was damit gemeint ist. Wie kann man widerlegen, daß "Gott existiert", wenn man weder weiß, was dieser/dieses "Gott" ist, noch was "existieren" in diesem Zusammenhang meinen könnte? Auf die Frage nach meiner Religion schließlich würde ich weder mit "Atheist" noch mit "Agnostiker" antworten. Auch da muß man sich also nicht entscheiden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911430) Verfasst am: 26.03.2014, 13:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Seine einzige "Unentschiedenheit" bezieht sich auf einen wolkigen, sehr weit entfernten und völlig irrelevanten theoretischen Letztvorbehalt. |
Nicht im Bezug auf einen "wolkigen, sehr weit entfernten und völlig irrelevanten theoretischen Letztvorbehalt", sondern im Bezug auf eine falsch gestellte Frage. 
P.S.: da fällt mir noch etwas auf. In dem Text von Russel findet sich am Schluß ein interessanter Satz: "The world has become very full of new dogmas. he old dogmas have perhaps decayed, but new dogmas have arisen and, on the whole, I think that a dogma is harmful in proportion to its novelty. New dogmas are much worse that old ones." Vielleicht ist es diese durchaus nicht unberechtigte Angst vor Dogmen, die sich hier zeigt. Das kann man aber auch anders machen, und braucht dafür keinen "Agnostizismus".
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1911441) Verfasst am: 26.03.2014, 13:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage ist im Grunde, warum dieser Zweifel erwähenswert ist, bzw. warum man durch die Schaffung und Aufrechterhaltung eines exklusiven Begriffspaares den Anschein erweckt, dieser Zweifel sei begründeter als der Zweifel an der Nichtexistenz aller anderen Fabelwesen und/oder fiktiven Figuren. |
Eben weil das der Fall ist. Wenn dir der Unterschied zwischen Zahnfee und dem 'Gott der Philosophen' nicht geläufig ist, macht eine Diskussion keinen Sinn. |
Bin ich zu dumm es zu verstehen oder bist du zu dumm es zu erklären?
In beiden Fällen hast du allerdings Recht. Eine Diskussion mit dir macht für mich keinen Sinn.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911442) Verfasst am: 26.03.2014, 13:56 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Bin ich zu dumm es zu verstehen oder bist du zu dumm es zu erklären? |
ich bin zu faul, dir das zu erklären.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | In beiden Fällen hast du allerdings Recht. Eine Diskussion mit dir macht für mich keinen Sinn. |
Schön, dass wir beide hier vollkommen einer Meinung sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911444) Verfasst am: 26.03.2014, 13:59 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Warum aber ein so kluger Mann wie Russel zu so einem Satz kommt: "...I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.", muß man mir erst noch erklären. |
ganz einfach: Einen negativen Gottesbeweis formulieren.
Sollte das nicht gelingen, ist es ehrlicher, sich als Agnostiker zu bezeichnen. Daraus folgt nicht, dass diese Frage eine besondere Relevanz fürs Leben hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1911445) Verfasst am: 26.03.2014, 13:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Da fällt mir eine Begebenheit ein, zu der Zeit, als ich noch Agnostiker war.
Ein Angetrunkener in der hiesigen S-Bahn fragte mich ohne Anlass, ob ich an Gott glauben würde. Als Reaktion auf meine Antwort, ich sei Agnostiker, fiel er wie vom Schlag getroffen auf die Knie, hob die gefalteten Hände in die Höhe, und fing inbrünstig an zu beten. Ob für meine verlorene Seele, oder aus Furcht vor dem Leibhaftigen, den ich in dem Moment zu verkörpern schien, weiß ich bis heute nicht. Jedoch verbreitete die Selbstbezeichnung als Agnostiker einen abgrundtiefen Schrecken. Kann natürlich auch dem Schnaps geschuldet sein, den bekanntermaßen der Teufel selber gemacht hat. |
Was er wohl gemacht hätte, wenn Du "ich bin Atheist" gesagt hättest? |
Eben. Denkbar wäre, das Bekenntnis zum Atheismus wäre für ihn leichter zu nehmen gewesen, als die zudem noch unreine Form, die der Agnostizismus auf lupenreine Gläubige aller Fraktionen auszustrahlen scheint.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911446) Verfasst am: 26.03.2014, 14:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es diese durchaus nicht unberechtigte Angst vor Dogmen, die sich hier zeigt. Das kann man aber auch anders machen, und braucht dafür keinen "Agnostizismus". |
üblicherweise bezeichnet man das dann als Skepsis, eventuell sogar als Skeptizismus. Agnostizismus ist eine spezielle Variante dieser Haltung hinsichtlich der Gottesfrage.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911456) Verfasst am: 26.03.2014, 14:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn dich dann noch überzeugt, warum sich Dawkins als Agnostiker bezeichnet (und genau weiß, was das bedeutet), sollten doch alle zufrieden sein. |
Dein Konzept ist zumindest in sich schlüssig: Agnostiker sind die mit den schwachen Positionen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911459) Verfasst am: 26.03.2014, 14:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich sehe immer noch den Zusammenhang mit der Frage, ob man entscheiden kann, ob es einen Gott gibt, nicht. |
Natürlich kann man das entscheiden. Hol Gott aus dem dumpfen Nebel, in dem er zusammen mit der Zahnfee und dem Weihnachtsmann wohnt, heraus, gib ihm irgendeine auch nur halbwegs konkrete Eigenschaft, und ein Theist wird Dir sagen, dass es diesen Gott nicht gibt. |
und dein Argument lautet? |
Hol Gott aus dem dumpfen Nebel, in dem er zusammen mit der Zahnfee und dem Weihnachtsmann wohnt, heraus, gib ihm irgendeine auch nur halbwegs konkrete Eigenschaft, und ein Theist wird Dir sagen, dass es diesen Gott nicht gibt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911460) Verfasst am: 26.03.2014, 14:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es diese durchaus nicht unberechtigte Angst vor Dogmen, die sich hier zeigt. Das kann man aber auch anders machen, und braucht dafür keinen "Agnostizismus". |
üblicherweise bezeichnet man das dann als Skepsis, eventuell sogar als Skeptizismus. Agnostizismus ist eine spezielle Variante dieser Haltung hinsichtlich der Gottesfrage. |
Nein, das genau ist der Irrtum. Was es braucht, ist zum einen eine Unterscheidung zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaft (oder allgemeiner zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft), und zum anderen die Erkenntnis, daß es zwar keine "Wahrheiten" gibt, aber man durchaus zwischen mehr oder weniger realistischen Vorstellungen unterscheiden kann. Die Gottesfrage gehört, schon in Ermangelung realistischer Gehalte, nicht dazu.
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Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911462) Verfasst am: 26.03.2014, 14:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn dich dann noch überzeugt, warum sich Dawkins als Agnostiker bezeichnet (und genau weiß, was das bedeutet), sollten doch alle zufrieden sein. |
Dein Konzept ist zumindest in sich schlüssig: Agnostiker sind die mit den schwachen Positionen. |
die starke Position würde darin bestehen, einen negativen Gottesbeweis führen zu können.
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