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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1911464) Verfasst am: 26.03.2014, 14:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich sehe immer noch den Zusammenhang mit der Frage, ob man entscheiden kann, ob es einen Gott gibt, nicht. |
Natürlich kann man das entscheiden. Hol Gott aus dem dumpfen Nebel, in dem er zusammen mit der Zahnfee und dem Weihnachtsmann wohnt, heraus, gib ihm irgendeine auch nur halbwegs konkrete Eigenschaft, und ein Theist wird Dir sagen, dass es diesen Gott nicht gibt. |
und dein Argument lautet? |
Hol Gott aus dem dumpfen Nebel, in dem er zusammen mit der Zahnfee und dem Weihnachtsmann wohnt, heraus, gib ihm irgendeine auch nur halbwegs konkrete Eigenschaft, und ein Theist wird Dir sagen, dass es diesen Gott nicht gibt. |
jetzt, da du es wiederholst, sehe ich ein, dass Masse in Klasse umschlagen kann.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911471) Verfasst am: 26.03.2014, 14:38 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, das genau ist der Irrtum. Was es braucht, ist zum einen eine Unterscheidung zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaft (oder allgemeiner zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft), |
schwer, sehr schwer. Du kennst sicher das Gehacke um das Demarkationsproblem. Ist übrigens im Amiland durchaus bedeutsam, beispielsweise, wenn es darum geht, ob Kreationisten Platz an öffentlichen Schulen in den Naturwissenschaften eingeräumt wird. Das war beim Kreationistenprozess schon so, und hat sich auch in Dover wieder gezeigt. Beide Male übrigens in der Form, dass Wissenschaftstheoretiker zeigen konnten, dass die Urteile insuffizient waren. Gut für meine Position, dass in beiden Fällen die Richter diesbezüglich nicht allzu informiert waren.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | und zum anderen die Erkenntnis, daß es zwar keine "Wahrheiten" gibt, aber man durchaus zwischen mehr oder weniger realistischen Vorstellungen unterscheiden kann. |
Das ist Agnostizismus pur. Oder meinst du, Agnostizismus sei 50:50 fence-sitting? Ein evidenzbasiertes Weltbild darfst du einem Agnostiker schon zutrauen. Welchen Grund könnte es beispielsweise geben, dass ich als Atheist lebe?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Gottesfrage gehört, schon in Ermangelung realistischer Gehalte, nicht dazu. |
Das sehen Agnostiker naturgemäß anders. Ich habe es, glaube ich, schon mal geschrieben, dass aus den Regeln des rationalen Diskurses keine ontologischen Aussagen folgen.
Der 'Gott der Philosophen' ist meiner Meinung nach durchaus hinreichend definiert, selbst wenn man das nicht als Gottesbeweis verwenden kann.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911475) Verfasst am: 26.03.2014, 14:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht könnte man so jemanden als "schwachen Agnostiker" bezeichnen: Seine einzige "Unentschiedenheit" bezieht sich auf einen wolkigen, sehr weit entfernten und völlig irrelevanten theoretischen Letztvorbehalt. |
ich sehe darin eher einen starken Agnostizismus, der sich als Skepsis in den Bereich der Naturwissenschaften durchzieht. Der Letztvorbehalt ist zwar theoretisch, aber begründet. |
Das bezweifle ich keineswegs. "Schwach" heißt hier nicht "schwach begründet", sondern "Aussage mit wenig Erkenntnisgewinn, wenig Relevanz und wenig Falsifizierungspotenzial".
Ansonsten stimme ich Marcellinus in dem Punkt zu:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der "Gott der Philosophen" scheint mir vor allem der Tatsache geschuldet, daß manche Philosophen immer noch, wie die meisten Religiösen, nach einem absoluten Anfang von allem suchen. |
Das hast ja auch Du angedeutet weiter oben - und ich bleibe dabei, daß da ein paar Mathematik- und Physikstunden helfen würden. Entmystifizierung der Kausalität heißt hier die Devise - die gerade Skeptiker schätzen müßten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1911483) Verfasst am: 26.03.2014, 15:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das hast ja auch Du angedeutet weiter oben - und ich bleibe dabei, daß da ein paar Mathematik- und Physikstunden helfen würden. Entmystifizierung der Kausalität heißt hier die Devise - die gerade Skeptiker schätzen müßten. |
Mal interessehalber nachgefragt: Wo könnte man solche Mathe- und Physikstunden nehmen als einer jener Dummköpfe, die einst in der Schule da leider nicht genügend aufpaßten und die auch schon etwas länger aus dem Alter raus sind, in dem man üblicherweise studiert? Anders gefragt: Hättest Du speziell zu dem Thema "Entmystifizierung der Kausalität" einen Literaturtipp (deutschsprachig) für Laien wie mich? Gern auf dem (möglicherweise niedrigen, aber zu mir passenden) intellektuellen Niveau eines "Das egoistische Gen"? 
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Still confused - but on a higher level.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911490) Verfasst am: 26.03.2014, 16:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, das genau ist der Irrtum. Was es braucht, ist zum einen eine Unterscheidung zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaft (oder allgemeiner zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft), |
schwer, sehr schwer. Du kennst sicher das Gehacke um das Demarkationsproblem. Ist übrigens im Amiland durchaus bedeutsam, beispielsweise, wenn es darum geht, ob Kreationisten Platz an öffentlichen Schulen in den Naturwissenschaften eingeräumt wird. Das war beim Kreationistenprozess schon so, und hat sich auch in Dover wieder gezeigt. Beide Male übrigens in der Form, dass Wissenschaftstheoretiker zeigen konnten, dass die Urteile insuffizient waren. Gut für meine Position, dass in beiden Fällen die Richter diesbezüglich nicht allzu informiert waren. |
Das ist Politik. Daß man das in den USA offenbar kaum noch von Religion unterscheidet, wundert mich allerdings nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | und zum anderen die Erkenntnis, daß es zwar keine "Wahrheiten" gibt, aber man durchaus zwischen mehr oder weniger realistischen Vorstellungen unterscheiden kann. |
Das ist Agnostizismus pur. Oder meinst du, Agnostizismus sei 50:50 fence-sitting? Ein evidenzbasiertes Weltbild darfst du einem Agnostiker schon zutrauen. Welchen Grund könnte es beispielsweise geben, dass ich als Atheist lebe?
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Nein, das „ist“ nicht Agnostizismus pur, sondern es erscheint dir so. Von deiner Seite des Zauns. Weltbilder haben nicht zwingend eine leere Schnittmenge.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Gottesfrage gehört, schon in Ermangelung realistischer Gehalte, nicht dazu. |
Das sehen Agnostiker naturgemäß anders. Ich habe es, glaube ich, schon mal geschrieben, dass aus den Regeln des rationalen Diskurses keine ontologischen Aussagen folgen.
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Du bist schon wieder bei der Philosophie, ich nicht. Für dich sind „Gottesfragen“ Aussagen über diese Welt. Für mich sind sie einfach gedankliche Vorstellungen, historisch und soziologisch von Interesse, sonst nichts. Über diese Welt sagen sie genauso viel aus wie Pfeifen im dunklen Wald. Übernatürliche, persönliche Verursacher sind nun einmal im wissenschaftlichen Sinne keine Erklärung. Ob man sie „Gott“ oder „Designer“ nennt, ist dabei ohne Bedeutung. Oder wie du selbst einmal hier geschrieben hast: An der Grenze des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Wissen um Design. 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der 'Gott der Philosophen' ist meiner Meinung nach durchaus hinreichend definiert, selbst wenn man das nicht als Gottesbeweis verwenden kann. |
Ja, aber außerhalb der Philosophie belanglos. Oder wie es ein Pfarrer in einem Gespräch mit Dawkins einmal sagte: „Der Gott der Erklärung ist tot", und das gilt für Religion wie für Philosophie.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911495) Verfasst am: 26.03.2014, 16:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn dich dann noch überzeugt, warum sich Dawkins als Agnostiker bezeichnet (und genau weiß, was das bedeutet), sollten doch alle zufrieden sein. |
Dein Konzept ist zumindest in sich schlüssig: Agnostiker sind die mit den schwachen Positionen. |
die starke Position würde darin bestehen, einen negativen Gottesbeweis führen zu können. |
Den gebe ich Dir sofort, wenn Du mir sagt, was Gott ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911508) Verfasst am: 26.03.2014, 17:29 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das hast ja auch Du angedeutet weiter oben - und ich bleibe dabei, daß da ein paar Mathematik- und Physikstunden helfen würden. Entmystifizierung der Kausalität heißt hier die Devise - die gerade Skeptiker schätzen müßten. |
Mal interessehalber nachgefragt: Wo könnte man solche Mathe- und Physikstunden nehmen als einer jener Dummköpfe, die einst in der Schule da leider nicht genügend aufpaßten und die auch schon etwas länger aus dem Alter raus sind, in dem man üblicherweise studiert? Anders gefragt: Hättest Du speziell zu dem Thema "Entmystifizierung der Kausalität" einen Literaturtipp (deutschsprachig) für Laien wie mich? Gern auf dem (möglicherweise niedrigen, aber zu mir passenden) intellektuellen Niveau eines "Das egoistische Gen"? |
Oo - das wird nicht einfach. "Ein paar Stunden" war zugegeben sehr salopp ausgedrückt von mir - man braucht leider recht viel Mathematik und Physik, also so ca. ein paar Semester. Leider gibt es nicht so viel Populärwissenschaftliches dazu, aber ich suche mal, ob ich was halbwegs Verständliches finde. Zumindest zu Teilgebieten, etwa "Zeitpfeil / Entropie", "Blockuniversum", "kosmische Topologie" habe ich schon mal was gesehen. Vielleicht schreibe ich auch eine eigene Zusammenfassung in enem anderen Thread.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1911515) Verfasst am: 26.03.2014, 17:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich beschäftigen sie sich potenziell mit dieser Frage! Aber eben auf rationale Weise, z.B. "was ist überhaupt Kausalität und was folgt daraus für den Geltungsbereich der Frage nach einer notwendigen Ursache?" |
Und ist man da schon zu einem Ergebnis gekommen?
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1911518) Verfasst am: 26.03.2014, 17:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Übernatürliche, persönliche Verursacher sind nun einmal im wissenschaftlichen Sinne keine Erklärung. |
Im wissenschaftlichen Sinne nicht, aber eben in einem anderen Sinne.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911538) Verfasst am: 26.03.2014, 18:20 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Beschäftigen Agnostiker sich denn nicht mit der Frage, wer oder was den Urknall verursacht hat oder warum z.B. das Universum und alles was darin existiert genau so existiert wie es existiert?
Das ist doch eine der spannendsten Fragen überhaupt. |
Ist es das wirklich? Oder redest du dir das nur ein? Dieses Universum ist größer und älter als wir es uns vorstellen können. Dies wissen wir, seitdem die meisten von uns sich von jahrtausende alten religiösen Illusionen gelöst haben, an denen manche bis heute hängen. Mit jeder Frage, die wir beantworten können, entstehen 10 neue, und es ist nicht zu erwarten, daß sich das auf absehbare Zeit ändern wird.
Wir wissen heute über unseren Planeten, das Sonnensystem, von dem er ein Teil ist, und die Entwicklung des Lebens auf ihm, zu dem auch wir gehören, mehr als jede andere Generation. Damit wissen wir allerdings zwingend auch eine ganze Menge mehr darüber, was wir alles noch nicht wissen.
Du benutzt die Worte "Urknall" oder "Universum", aber ohne Wissenschaften wüßten du und ich nicht einmal, was wir heute darüber wissen, und das ist erst der Anfang. Komm in 1.000 oder 100.000 Jahren mal wieder. Sicher wissen wir dann mehr. Aber eines wissen wir schon heute: daß religiöse Fantasien eben genau dieses sind, gescheiterte Fantasien.
Und warum sind sie das? Weil sie sich bisher alle als falsch erwiesen haben? Nein, irren können sich auch andere. Nein, sie sind gescheiterte Fantasien, weil die Behauptung, Götter oder Geister wären die Verursacher dieser Welt und was in ihr kreucht und fleucht, eben keine Erklärung ist. Weil man damit alles "beweisen" kann, und von allem auch das Gegenteil. Wie Kinder, die bei der Frage: Wer war's, immer auf den zeigen, der gerade nicht da ist.
Du hast gefragt, ob sich Agnostiker nicht mit der Frage beschäftigen, warum "alles", was existiert, so existiert, wie es existiert. Nun bin ich kein Agnostiker, aber daß die Frage Unsinn ist, kann auch ich dir beantworten. Wie erwartest du eine präzise Antwort auf eine Frage, die du nicht präzisieren kannst? Was ist dieses "alles"? Du weißt es nicht! Du weißt, woher du kommst, vielleicht noch, woher deine Eltern kommen. Wer deine Großeltern waren, weißt du kaum noch, und deine Urgroßeltern kennst du nur vom Hörensagen. Das alles läßt dich kalt, stimmst? Und du willst wissen, woher das Universum und "alles" kommt, warum es ist, wie es ist? OK, ich habe eine Antwort für dich: 42! Sie ist knapp, sie ist eindeutig und auch nicht dusseliger als jede andere, die du jemals bekommen wirst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911539) Verfasst am: 26.03.2014, 18:24 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Übernatürliche, persönliche Verursacher sind nun einmal im wissenschaftlichen Sinne keine Erklärung. |
Im wissenschaftlichen Sinne nicht, aber eben in einem anderen Sinne. |
Nein, auch in keinem anderen Sinne. Weil man damit alles, und von allem auch das Gegenteil "erklären" kann. Was Religionen über die Jahrtausende ja auch gemacht haben, und zum Teil bis heute tun. Damals hatte man vielleicht keine besseren Antworten. Heute ist es Aberglauben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911543) Verfasst am: 26.03.2014, 18:32 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Übernatürliche, persönliche Verursacher sind nun einmal im wissenschaftlichen Sinne keine Erklärung. |
Im wissenschaftlichen Sinne nicht, aber eben in einem anderen Sinne. |
Eine Erklärung, die kein "Wissen schafft" ist alles Mögliche, aber keine Erklärung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1911560) Verfasst am: 26.03.2014, 19:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Oo - das wird nicht einfach. "Ein paar Stunden" war zugegeben sehr salopp ausgedrückt von mir - man braucht leider recht viel Mathematik und Physik, also so ca. ein paar Semester. |
Das hatte ich befürchtet. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Leider gibt es nicht so viel Populärwissenschaftliches dazu, aber ich suche mal, ob ich was halbwegs Verständliches finde. Zumindest zu Teilgebieten, etwa "Zeitpfeil / Entropie", "Blockuniversum", "kosmische Topologie" habe ich schon mal was gesehen. Vielleicht schreibe ich auch eine eigene Zusammenfassung in enem anderen Thread. |
Letzteres wäre natürlich genial. Was meinst Du, warum es nicht so viel Populärwissenschaftliches dazu gibt - weil man die Materie nicht populärwissenschaftlich aufbereiten kann, da einfach zu komplex? Ansonsten sähe ich hier eine Marktlücke, zumindest treibt mich die Frage um, ob Kausalität nun "real" ist oder nur eine Anschauungsform, seit ich vor Jahrzehnten mich durch Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" durchackerte. Und gerade unter Atheisten (vielleicht sogar Agnostikern... ) sehe ich für sowas einen Absatzmarkt...
Hhmm... Ich schlag Dir 'nen Deal vor: Du schreibst so eine Zusammenfassung und guckst, wieviel Zeit Du dafür brauchst. Und Du bekommst dann von mir eine digitale Illustration frei nach Wunsch (Cartoon oder Comic, Portrait Deiner Frau, Desktopmotiv entsprechend Deinen Vorstellungen, Hintergrund-Grafik für Deine Homepage, Anzeigenillustration für die Pizzeria Deines Neffen - whatever), in die ich ebensoviel Zeit investiere. Obergrenze wären 5 Arbeitstage. Na, wie wär's? 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911621) Verfasst am: 26.03.2014, 21:35 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du, warum es nicht so viel Populärwissenschaftliches dazu gibt - weil man die Materie nicht populärwissenschaftlich aufbereiten kann, da einfach zu komplex? |
Ja, und weil Kausalität auch nicht so sexy ist wie "und wenn ja wie viele" oder schwarze Löcher.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten sähe ich hier eine Marktlücke, zumindest treibt mich die Frage um, ob Kausalität nun "real" ist oder nur eine Anschauungsform, seit ich vor Jahrzehnten mich durch Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" durchackerte. Und gerade unter Atheisten (vielleicht sogar Agnostikern... ) sehe ich für sowas einen Absatzmarkt... |
Was meinst Du denn mit Absatzmarkt, willst Du da was verkaufen?
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Hhmm... Ich schlag Dir 'nen Deal vor: Du schreibst so eine Zusammenfassung und guckst, wieviel Zeit Du dafür brauchst. Und Du bekommst dann von mir eine digitale Illustration frei nach Wunsch (Cartoon oder Comic, Portrait Deiner Frau, Desktopmotiv entsprechend Deinen Vorstellungen, Hintergrund-Grafik für Deine Homepage, Anzeigenillustration für die Pizzeria Deines Neffen - whatever), in die ich ebensoviel Zeit investiere. Obergrenze wären 5 Arbeitstage. Na, wie wär's? |
So als Deal wär's schon fair - allerdings wollte ich sowieso mal was schreiben in der Richtung. Zum einen habe ich aber wenig Zeit, zum zweiten will ich es nicht verkaufen, und zum dritten soll es etwas länger werden als 5 Tage. Ich sammel schon seit einiger Zeit mittels einer Mindmap.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911647) Verfasst am: 26.03.2014, 22:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die starke Position würde darin bestehen, einen negativen Gottesbeweis führen zu können. |
Den gebe ich Dir sofort, wenn Du mir sagt, was Gott ist. |
Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911649) Verfasst am: 26.03.2014, 22:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich sehe darin eher einen starken Agnostizismus, der sich als Skepsis in den Bereich der Naturwissenschaften durchzieht. Der Letztvorbehalt ist zwar theoretisch, aber begründet. |
Das bezweifle ich keineswegs. "Schwach" heißt hier nicht "schwach begründet", sondern "Aussage mit wenig Erkenntnisgewinn, wenig Relevanz und wenig Falsifizierungspotenzial". |
ich habe schon geschrieben, dass aus Diskursregeln nichts ontologisches folgt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das hast ja auch Du angedeutet weiter oben - und ich bleibe dabei, daß da ein paar Mathematik- und Physikstunden helfen würden. Entmystifizierung der Kausalität heißt hier die Devise - die gerade Skeptiker schätzen müßten. |
Ach komm, ich sehe eher, dass die Physiker sich etwas mehr mit Philosophie befassen sollen.
Nur nebenbei, du kennst vermutlich auch die Studie, die seit 1910 immer wieder mit erstklassigen Wissenschaftlern gemacht wird. Die meisten Theisten unter diesen Menschen findet man unter den Physikern. Du kennst vielleicht auch diese beiden Menschen, von denen zumindest einer in Physik vermutlich auch nicht schelchter ist als du: http://www.cicero.de/kapital/glauben-sie-gott/38343
Ich vermute, dass die Frage komplexer ist, als dass die Physik eine Antwort darauf geben könnte. Kann sein, dass man durch zuviel Mathematik und Physik ein wenig betriebsblind ist. Kann sein, dass hier das eintritt, was ich bei Evolutionstheoretikern auch schon ab und an beobachtet habe: Man ist so stolz darauf, dass man seine Modellierungen versteht, dass man gar nicht mehr darüber nachdenkt, was die eigentlich modellieren sollen.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1911662) Verfasst am: 26.03.2014, 23:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Was meinst Du denn mit Absatzmarkt, willst Du da was verkaufen? |
Nee. Ich wollte Dich nur ein bisserl anspornen. Und da ich mir schon denken kann, das etwas Derartiges in Arbeit ausartet, wäre es natürlich etwas vermessen zu erwarten, mir privat zuliebe würde sich jemand in so eine Arbeit reinknien. Tatsächlich könnte ich mir vorstellen, dass sich durchaus ein Publikum für so eine "Abhandlung" oder nenn es "Überblick", "Zusammenfassung" whatever, fände. Mich zumindest würden nachvollziehbare Erörterungen über die Kausalität aus naturwissenschaftlicher Perspektive mehr interessieren als Schwarze Löcher. Mit schwarzen Löchern komme ich so selten in Kontakt, mit der Kausalität dagegen unangenehm oft...
| step hat folgendes geschrieben: |
So als Deal wär's schon fair - allerdings wollte ich sowieso mal was schreiben in der Richtung. Zum einen habe ich aber wenig Zeit, zum zweiten will ich es nicht verkaufen, und zum dritten soll es etwas länger werden als 5 Tage. Ich sammel schon seit einiger Zeit mittels einer Mindmap. |
Na, sobald's fertig ist und Du's veröffentlichst, gib bitte Bescheid. Der Deal steht dann so oder so. Und was das Verkaufen angeht - das kannst Du ja halten, wie Du es für richtig hältst. Ich finde es immer großartig, wenn Leute "just for fun" ihr Wissen anderen Leuten weitergeben, insofern wäre ich der Letzte, der da Richtung Kommerz drängen würde.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911669) Verfasst am: 27.03.2014, 00:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die starke Position würde darin bestehen, einen negativen Gottesbeweis führen zu können. |
Den gebe ich Dir sofort, wenn Du mir sagt, was Gott ist. |
Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums. |
Und für den spricht was? Wenn es etwas "Unerschaffenes" geben kann, warum soll das ein Schöpfer sein, der einfach mal so bums fertig ist, den hinterher niemand mehr braucht und nicht das Universum selbst, das Mrd. Jahre gehabt hätte, sich zu entwickeln? Aber, ach, was sage ich? Das weißt du ja alles selbst. Den Religiösen ist solch ein Bonsai-Göttchen zu wenig, den Nichtreligiösen ist es zu viel, und erklären tut es auch nichts. Was soll das also?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1911670) Verfasst am: 27.03.2014, 00:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die starke Position würde darin bestehen, einen negativen Gottesbeweis führen zu können. |
Den gebe ich Dir sofort, wenn Du mir sagt, was Gott ist. |
Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums. |
Und für den spricht was? |
Für den muss ja nichts sprechen. Der Agnostiker glaubt ja nicht an das rosa Einhorn in deiner Garage. Er sagt nur, dass er es ganz streng genommen nicht mit absoluter Sicherheit weiss.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1911672) Verfasst am: 27.03.2014, 00:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die starke Position würde darin bestehen, einen negativen Gottesbeweis führen zu können. |
Den gebe ich Dir sofort, wenn Du mir sagt, was Gott ist. |
Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums. |
Und für den spricht was? |
Für den muss ja nichts sprechen. Der Agnostiker glaubt ja nicht an das rosa Einhorn in deiner Garage. Er sagt nur, dass er es ganz streng genommen nicht mit absoluter Sicherheit weiss. |
Heißt Agnostizismus in diesem Sinne, dass man faktisch nicht von der Existenz eines Gottes ausgeht, der irgendeine Relevanz für die Lebenspraktisch hat, die Existenz dieses "unbewegten Bewegers" auch nicht für wahrscheinlich hält, aber redlicherweise nicht ausschließen kann?
Wenn ja, hat el Schwamo hier völlig recht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1911673) Verfasst am: 27.03.2014, 00:29 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Was ist das für eine Zitierweise? Antwort: eine, die den Sinn des Zitierten entstellt. |
Keineswegs. In dem Teil, den Du weggelassen hast, relativiert Dawkins die Aussage insoweit, dass halt die gröbsten Betonköpfe durch keine Argumente zu überzeugen sind. Das ändert nur nichts an seinem Anspruch. Er macht nur klar, dass er seinen Anspruch provokant formuliert hat, aber kein weltfremder, naiver Idiot ist. Den Anspruch stellt er nichtsdestotrotz. Es handelt sich um ein rhetorisches Mittel, das Du offenbar nicht erkannt hast. |
Ein übliches rhetorisches Mittel geht so: beginne einen Text mit einer bestimmten Idee; komm' am Ende wieder darauf zurück. Genau das macht Dawkins.
Er beginnt mit einer Anekdote. Seine Frau konnte ihre Schule nicht ausstehen. Jahre später erzählte sie ihren Eltern davon. Diese sagten: "Aber warum hast du uns das nicht gesagt?" Worauf seine Frau antwortet: "Ich wußte nicht, daß ich durfte".
Genau auf dieses "Ich wußte nicht, daß ich durfte" kommt Dawkins am Ende wieder zurück. Siehe obiges Zitat.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Was ist das für eine Zitierweise? Antwort: eine, die den Sinn des Zitierten entstellt.
Bei mir geht die Stelle so:
| Zitat: | | If this book works as I intend, religious readers who open it will be atheists when they put it down. What presumptuous optimism! [...] At very least, I hope that nobody who reads this book will be able to say "I didn't know I could." |
presumptuous = anmaßend, aufdringlich, überheblich, vermessen.
Guter Stil wäre es gewesen, die ganze Passage im Eingangspost zu zitieren. |
nicht im Eingangspost, denn es geht ja dort nicht um die eine Passage, sondern um den gesamten Kontext, und ich denke, dass Dawkins durchaus missioniert.
Du hast natürlich Recht, ich hätte das komplett zitieren sollen, einschließlich der Ellipse, die du gemacht hast:
| Zitat: | Of course, dyed-in-the-wool faith-heads are immune to argument,
their resistance built up over years of childhood indoctrination
using methods that took centuries to mature (whether by evolution
or design). Among the more effective immunological devices is a
dire warning to avoid even opening a book like this, which is surely
[]
a work of Satan. But I believe there are plenty of open-minded
people out there: people whose childhood indoctrination was not
too insidious, or for other reasons didn't 'take', or whose native
intelligence is strong enough to overcome it. Such free spirits should
need only a little encouragement to break free of the vice of religion
altogether. |
|
Im Eingangspost sagst du:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dawkins schrieb sein Buch 'The God Delusion', damit Theisten es als Atheisten aus der Hand legen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein aufrechter Theist durch die Argumente des Buchs überzeugt wurde. |
Dawkins sagt das selbe, auch er kann sich nicht vorstellen, dass ein aufrechter Theist durch die Argumente des Buchs überzeugt wird.
Wieso formulierst du das so, als sei deine Meinung in Widerspruch mit der Meinung von Dawkins?
Wenn du Dawkins ans Bein pissen willst, dann sag halt daß du ihn nicht magst. In manchen Punkten würde ich dir sogar recht geben. Aber Zitate aus dem Kontext zu reißen, da hörts bei mir auf. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911675) Verfasst am: 27.03.2014, 00:40 Titel: |
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Ich habe geschrieben, dass ich besser das Ganze zitiert hätte. Ich sehe aber nicht, dass sich am Gehalt dadurch viel geändert hätte.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Dawkins sagt das selbe, auch er kann sich nicht vorstellen, dass ein aufrechter Theist durch die Argumente des Buchs überzeugt wird. |
Lies die Stelle, die du nicht zitiert hast und überlege dir, ob ich mit 'aufrechter Theist' das gemeint haben könnte, was Dawkins dort schreibt.
Wo es bei dir aufhört, musst du für dich entscheiden. Du solltest nur nicht davon ausgehen, dass das besonders interessant für andere Menschen ist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911676) Verfasst am: 27.03.2014, 00:42 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Heißt Agnostizismus in diesem Sinne, dass man faktisch nicht von der Existenz eines Gottes ausgeht, der irgendeine Relevanz für die Lebenspraktisch hat, die Existenz dieses "unbewegten Bewegers" auch nicht für wahrscheinlich hält, aber redlicherweise nicht ausschließen kann? |
yepp.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1911680) Verfasst am: 27.03.2014, 01:42 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die starke Position würde darin bestehen, einen negativen Gottesbeweis führen zu können.
|
Ich nehme an, mit negativen Gottesbeweis meinst Du genauer die Falsifikation einer Gottes-Hypothese.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums.
|
Es soll also der Gott der Philosophen sein. Das ist leicht:
Wer ist der Schöpfer Deiner Gedanken - Du, Gott, X, weiß nicht?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911682) Verfasst am: 27.03.2014, 02:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die starke Position würde darin bestehen, einen negativen Gottesbeweis führen zu können. |
Den gebe ich Dir sofort, wenn Du mir sagt, was Gott ist. |
Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums. |
Dieser Gott ist so erbärmlich bedarfslogisch zusammengeklöppelt, dass es eigentlich Zeitverschwendung ist, ihn zu widerlegen. Aber da ich es nun einmal zugesagt habe... nun gut.
1. Unter dem Universum versteht man eigentlich "alles, was existiert". Um Platz für diesen Gott zu schaffen muss man die Definition ändern, was nicht ganz unproblematisch ist, weil man damit die ursprüngliche (hier nicht ausgesprochene) Frage aus den Augen verliert: "Warum existiert überhaupt etwas?" Man definiert den Begriff Universum also neu als "erklärungsbedürftige Existenz", erfindet eine zweite, nicht erklärungsbedürftige Existenz - nämlich Gott - hinzu und glaubt, man hätte das Problem gelöst. Hat man aber nicht, man hat sich eher neue Probleme eingehandelt.
2. Was ist ein "Schöpfer"? Im allgemeinen Sprachgebrauch verstehen wir darunter ein intelligentes Wesen, in der Regel wohl einen Menschen, der Kraft seines Verstandes, seines Willens und seines Geschicks etwas erschafft. Wir können den Begriff "schöpfen" oder "erschaffen" nur sinnvoll denken und verstehen, wenn es sich um einen Vorgang handelt, der sich innerhalb von Zeit und Raum abspielt. Auf den Ursprung des Universums projiziert, also auf einen Zustand ausserhalb von Raum und Zeit, ergibt dieser Begriff keinen Sinn. Gleiches gilt für den Begriff "Schöpfer", der ja mehr als eine erste Ursache impliziert.
3. Der Satz "Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums" geht von mehreren, höchst problematischen und unbewiesenen Annahmen aus, die unserem heutigen Wissen eklatant widersprechen, deren Ursprung aber aufgrund unseres heutigen Wissens erklärbar ist. Es handelt sich hierbei also nicht um eine grosse philosophische Erkenntnisse, sondern um ganz typische Denkfehler unser Vorfahren, die verzeihlich sind, weil sie es nicht besser wussten, die wir aber nicht mehr ernst nehmen müssen, weil wir es besser wissen.
Den wichtigsten Punkt hat Marcellinus schon genannt. Wenn man davon ausgeht, dass es etwas Unerschaffenes gibt, das Universen erschaffen kann, dann gibt es keinen Grund mehr davon auszugehen, dass Universen erschaffen werden müssen. Wenn man glaubt, dass etwas sehr Komplexes einfach so existieren kann, ohne Ursache und ohne selbst erschaffen zu sein, dann ist Gott überflüssig, weil dann auch das Universum unerschaffen existieren kann. Das Universum hat gegenüber Gott den Vorteil, dass wir uns über seine Existenz einig sind.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911689) Verfasst am: 27.03.2014, 07:26 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die starke Position würde darin bestehen, einen negativen Gottesbeweis führen zu können.
|
Ich nehme an, mit negativen Gottesbeweis meinst Du genauer die Falsifikation einer Gottes-Hypothese. |
ja.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums.
|
Es soll also der Gott der Philosophen sein. Das ist leicht:
Wer ist der Schöpfer Deiner Gedanken - Du, Gott, X, weiß nicht? |
Ich weiß nur, dass radikaler Konstruktivismus und Solipsismus sehr nahe beieinander liegen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911690) Verfasst am: 27.03.2014, 07:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums. |
Dieser Gott ist so erbärmlich bedarfslogisch zusammengeklöppelt, dass es eigentlich Zeitverschwendung ist, ihn zu widerlegen. Aber da ich es nun einmal zugesagt habe... nun gut. |
'bedarfslogisch' klingt gut.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 1. Unter dem Universum versteht man eigentlich "alles, was existiert". |
Die Frage ist, ob Gott in diesem Sinne exisiert wie das Universum.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Um Platz für diesen Gott zu schaffen muss man die Definition ändern, |
Nein, nur hinterfragen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | was nicht ganz unproblematisch ist, weil man damit die ursprüngliche (hier nicht ausgesprochene) Frage aus den Augen verliert: "Warum existiert überhaupt etwas?" |
Nein, man hat die Frage schon beantwortet.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man definiert den Begriff Universum also neu als "erklärungsbedürftige Existenz", |
Warum ist das eine neue Definition?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | erfindet eine zweite, nicht erklärungsbedürftige Existenz - nämlich Gott - hinzu und glaubt, man hätte das Problem gelöst. Hat man aber nicht, man hat sich eher neue Probleme eingehandelt. |
Deine These ist, dass es keinen Gott gibt. Du belegst diese These nicht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 2. Was ist ein "Schöpfer"? Im allgemeinen Sprachgebrauch verstehen wir darunter ein intelligentes Wesen, in der Regel wohl einen Menschen, der Kraft seines Verstandes, seines Willens und seines Geschicks etwas erschafft. Wir können den Begriff "schöpfen" oder "erschaffen" nur sinnvoll denken und verstehen, wenn es sich um einen Vorgang handelt, der sich innerhalb von Zeit und Raum abspielt. Auf den Ursprung des Universums projiziert, also auf einen Zustand ausserhalb von Raum und Zeit, ergibt dieser Begriff keinen Sinn. Gleiches gilt für den Begriff "Schöpfer", der ja mehr als eine erste Ursache impliziert. |
Wende diese Überlegungen auf den Begriff 'Sein' oder 'Existenz' an. Bist du sicher, dass das Universum dann exisitert?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 3. Der Satz "Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums" geht von mehreren, höchst problematischen und unbewiesenen Annahmen aus, |
Bist du sicher, dass der Satz 'Das Universum existiert einfach so' unproblematisch ist?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | die unserem heutigen Wissen eklatant widersprechen, |
Welches Wissen meinst du?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | deren Ursprung aber aufgrund unseres heutigen Wissens erklärbar ist. |
Das sehe ich nicht. Vermutlich traust du den Wissenschaften mehr zu als ich.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich hierbei also nicht um eine grosse philosophische Erkenntnisse, sondern um ganz typische Denkfehler unser Vorfahren, die verzeihlich sind, weil sie es nicht besser wussten, die wir aber nicht mehr ernst nehmen müssen, weil wir es besser wissen. |
Wäre interessant, zu wissen, was unsere Nachfahren über uns sagen werden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Den wichtigsten Punkt hat Marcellinus schon genannt. Wenn man davon ausgeht, dass es etwas Unerschaffenes gibt, das Universen erschaffen kann, dann gibt es keinen Grund mehr davon auszugehen, dass Universen erschaffen werden müssen. |
Interessiert das das Universum oder dessen Schöpfer?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man glaubt, dass etwas sehr Komplexes einfach so existieren kann, |
Wie definierst du 'komplex' in diesem Kontext?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ohne Ursache und ohne selbst erschaffen zu sein, dann ist Gott überflüssig, weil dann auch das Universum unerschaffen existieren kann. |
Ist 'überflüssig' ein Argument gegen Existenz?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Universum hat gegenüber Gott den Vorteil, dass wir uns über seine Existenz einig sind. |
Das, was du bisher geschrieben hast, zeigt eigentlich nur auf, was du gerne hättest. Die Widerlegung der Existenz eines Gottes oder wenigstens den Aufweis, dass das Universum ohne einen Schöpfer entstehen konnte, wirst du wohl noch posten, oder ist das zuviel Mühe?
Sag doch einfach, dass ein unerschaffenes, 'einfach so' existierendes Universum für dich plausibler ist als die Annahme eines Schöpfers. Dann sind wir uns vollkommen einig. Aber aus dieser Vorliebe zu folgern, dass damit die Existenz eines Gottes widerlegt sei, scheint mir sehr problematisch zu sein.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911692) Verfasst am: 27.03.2014, 08:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Heißt Agnostizismus in diesem Sinne, dass man faktisch nicht von der Existenz eines Gottes ausgeht, der irgendeine Relevanz für die Lebenspraktisch hat, die Existenz dieses "unbewegten Bewegers" auch nicht für wahrscheinlich hält, aber redlicherweise nicht ausschließen kann? |
yepp. |
Tut es das wirklich? Es ist richtig, wir wissen nicht, was oder wie der Anfang dieses Universums war, streng genommen nicht einmal, ob es einen Anfang hatte. In dieser Wissenslücke ist für einen Agnostiker Platz für ein Bonsai-Göttlein, wenn es ihm auch "unplausibel" erscheint. Aber er will es eben auch nicht ausschließen. Richtig soweit?
Aber was ist dann mit all den anderen "Wissenslücken"? Die Kreationisten werden ja nicht müde, darauf hinzuweisen. Wir können sie nicht alle schließen, werden es vermutlich nie können. Und in jeder dieser Lücken kann sich ein "Göttchen" verbergen. Als Agnostiker kannst du auch das nicht ausschließen.
Wenn du trotzdem von einem naturalistischen Universum ausgehst, obwohl du es nicht lückenlos beweisen kannst, ist das für den Gläubigen auch nur ein Glaube, nur ein weit weniger attraktiver. Wenn du aber auf deiner naturalistischen Weltsicht beharrst, warum nicht konsequent?
Wenn du einfach nur sagen willst, daß der Glaube an Götter und Geister denkmöglich ist, aber nicht notwendig ist, weil er nichts erklärt, und (diesen Teil läßt man, wenn man gegenüber Gläubigen höflich sein will, besser weg) in den vielen Fällen, wenn auch nicht in allen, zu blödsinnigen Konsequenzen führt, könntest du das auch einfacher haben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911694) Verfasst am: 27.03.2014, 09:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tut es das wirklich? Es ist richtig, wir wissen nicht, was oder wie der Anfang dieses Universums war, streng genommen nicht einmal, ob es einen Anfang hatte. In dieser Wissenslücke ist für einen Agnostiker Platz für ein Bonsai-Göttlein, wenn es ihm auch "unplausibel" erscheint. Aber er will es eben auch nicht ausschließen. Richtig soweit? |
'Bonsai-Göttlein' klingt gut. Dieses Wesen hat immerhin das Universum erschaffen. Vermutlich ist es ihm auch schnurzpiepegal, ob es angebetet wird.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber was ist dann mit all den anderen "Wissenslücken"? Die Kreationisten werden ja nicht müde, darauf hinzuweisen. Wir können sie nicht alle schließen, werden es vermutlich nie können. Und in jeder dieser Lücken kann sich ein "Göttchen" verbergen. Als Agnostiker kannst du auch das nicht ausschließen. |
Nein, aber der Unterschied ist, dass ich diese Systeme erforschen kann. Das Universum kann ich nur modellieren, und egal, wie ich das mache, es bleibt immer die Frage, woher das kommt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du trotzdem von einem naturalistischen Universum ausgehst, obwohl du es nicht lückenlos beweisen kannst, ist das für den Gläubigen auch nur ein Glaube, nur ein weit weniger attraktiver. Wenn du aber auf deiner naturalistischen Weltsicht beharrst, warum nicht konsequent? |
Selbstverständlich ist das ein Glaube, und es hat schon seinen Grund, warum in der Philosophie 'Wissen' als 'justified true belief' definiert wird. Die Frage ist, wie man seinen Glauben begründet. Und hier sehe ich zwar auf der einen Seite, dass ich meinen Unglauben sehr gut begründen kann, aber eben nicht zwingend. Das macht mit zum (epistemischen) Agnostiker.
Nur nebenbei, mit Religion hat das nichts zu tun, als Agnostiker spricht man ja vom 'Gott der Philosophen'. Ob der mit den Göttern, die in Religionen verehrt werden, etwas zu tun hat, ist eine interessante Frage.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du einfach nur sagen willst, daß der Glaube an Götter und Geister denkmöglich ist, aber nicht notwendig ist, weil er nichts erklärt, und (diesen Teil läßt man, wenn man gegenüber Gläubigen höflich sein will, besser weg) in den vielen Fällen, wenn auch nicht in allen, zu blödsinnigen Konsequenzen führt, könntest du das auch einfacher haben. :wink: |
Aber nicht mit Anspruch auf Geltung. Wenn du mit weniger zufrieden bist, kein Problem. Aber mit einem Argument solltest du das nicht verwechseln.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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