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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1912136) Verfasst am: 28.03.2014, 11:37 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dann hast du aber ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil du als Agnostiker theistische Prämissen übernimmst |
nein, ich übernehme philosophische und erkenntnistheoretische Prämissen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | und vertrittst, ohne sie einer Prüfung zu unterziehen, |
Selbstverständlich tue ich das, beispielsweise in diesem (und seit über 10 Jahre hier im Forum) Thread, oder auch im RL seit über 30 Jahren. In Diskussionen mit Theisten und Atheisten.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | während du im Gegenzug die atheistischen Prämissen einer kritischen Prüfung unterziehst, um sie zu widerlegen. |
Als Agnostiker unterziehe ich beide Positionen einer kritischen Prüfung.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Damit bin ich hier raus. Unredlichkeit kann ich in dieser Diskussion nicht gebrauchen. |
Keine Ahnung, was an meinem Vorgehen unredlich sein könnte. Wenn ich mich als 'atheistischer Agnostiker' bezeichne, müsste doch klar sein, dass ich kein Theist bin. Weil ich diese Position geprüft und als nicht als hinreichend plausibel befunden habe. Als Mensch, der sich seit vielen Jahren mit Philosophie befasst, ist mir klar geworden, dass es in diesem Bereich Probleme gibt, die wir Menschen nicht lösen können. Deshalb bin ich Agnostiker.
Sobald jemand zeigt, dass es prinzipiell nicht möglich ist, dass es einen Gott geben könnte, bin ich sofort Atheist. Falls jemand einen Gott beweisen kann, bin ich ab sofort Theist. Bis das der Fall ist, bleibe ich agnostisch. Wie beispielsweise Darwin, Huxley, Russell oder Dawkins.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912140) Verfasst am: 28.03.2014, 11:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | du wirst doch hoffentlich nicht meinen, dass sich ein Gott danach zu richten hätte, welche Modelle in der Physik gerade aktuell sind? |
Doch, in gewisser Weise schon: Es geht hier darum, was wir wissen können. Wenn ein rationaler Agnmostiker behauptet, ein Gott mit den Eigenschaften X,Y,Z existiere möglicherweise, so kann und muß diese Aussage auf Vereinbarkeit mit den besten Theorien geprüft werden, die wir haben, und zwar auch wenn diese einem Letztvorbehalt unterliegen bzw. nur Modelle sind. Gibt es da einen Widerspruch, dann ist die Behauptung, dieser Gott könne existieren, von der Qualität "unbelegte Hypothese gegen belegte Theorie" - rational betrachtet ist sie also zwar nicht formal widerlegt, aber auch nicht mehr gleichwertig behauptbar. |
schau mal, ich lebe als Atheist. Daher habe ich doch genau das, was du schreibst, getan: geprüft, und für mich verworfen. Ich bin doch kein feiger fence-sitter, der sich nicht entscheiden kann, ob er als Theist oder Atheist leben soll.
Aber du hast doch selber in allen Bereichen hinreichend Kautelen eingepreist, die deutlich machen, welche Prämissen du machen musst. Deine Argumente sind vollkommen berechtigt, wenn jemand behauptet, es gäbe einen Gott (er muss dazu nicht einmal die Eigenschaften spezifizieren). Aber als Agnostiker betrachtet man nur die prinzipielle Möglichkeit.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1912144) Verfasst am: 28.03.2014, 12:03 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Oder anders gesagt:
Ein gottgläubiger beobachtet den Gewitterhimmel und Blitze. Da diese Blitze unmöglich durch Menschenhand entstanden sein können, folgert er, dass es sein gott gewesen sein müssen. Ein Wissenschaftler demonstriert ihm, wie solche Blitze natürlich entstehen. Der Gottgläubige gesteht ein, dass es nicht unbedingt gott gewesen sein muss, der die Blitze gemacht hat, aber dass es seinen gott gibt, ist damit nicht widerlegt. |
Grade dieser Tage in einem anderen Forum erlebt: Der Gottgläubige behauptete, die Blitze am Himmel sind völlig andere Blitze als die, die von Wissenschaftlern oder den Wärtern im Deutschen Museum mit Elektrizität gemacht werden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1912149) Verfasst am: 28.03.2014, 12:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber als Agnostiker betrachtet man nur die prinzipielle Möglichkeit. |
Was uns zurück zu den Einhörnern führt. Da du nur in Bezug auf Gott eine agnostische Position einnimmst, geht es dir offenbar gerade nicht um die prinzipielle Möglichkeit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1912153) Verfasst am: 28.03.2014, 12:23 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was uns zurück zu den Einhörnern führt. Da du nur in Bezug auf Gott eine agnostische Position einnimmst, geht es dir offenbar gerade nicht um die prinzipielle Möglichkeit. |
Woran machst du fest, dass er nur in Bezug auf Gott eine agnostische Position einnimmt? Vielleicht hab' ich ja was überlesen, aber ich kann mich nicht erinnern, das hier gelesen zu haben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1912160) Verfasst am: 28.03.2014, 12:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dann hast du aber ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil du als Agnostiker theistische Prämissen übernimmst |
nein, ich übernehme philosophische und erkenntnistheoretische Prämissen. |
Nein. Du übernimmst aus der theistischen Prämisse entstandene Betrachtungen, welche du alle unter der theistischen Prämisse prüfst ...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | während du im Gegenzug die atheistischen Prämissen einer kritischen Prüfung unterziehst, um sie zu widerlegen. |
Als Agnostiker unterziehe ich beide Positionen einer kritischen Prüfung. |
... und genau darum ist diese Behauptung falsch, denn ohne Theisten gäbe es keine Agnostiker und keine Atheisten. Anders herum gäbe es aber sehr wohl ohne Atheisten und Agnostiker immer noch Theisten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Damit bin ich hier raus. * |
...
Keine Ahnung, was an meinem Vorgehen unredlich sein könnte. . |
Deshalb habe ich diesen Teil ja auch gestrichen.
Was bleibt ist die Aussage, dass der Kaiser nicht nackt da steht, sondern durchsichtige Kleider trägt der du bedingt zustimmst.
Noch ein Beispiel, welches das sehr gut verdeutlicht:
Ein Theist, ein Atheist und ein Agnostiker stehen vor einem Acker(Welt). Der Theist: Da steht mein Haus(Gott). Darauf der Atheist: Nö, da ist nix. Der Agnostiker daraufhin: Könnte sein oder auch nicht.
Krude an der Position des Agnostikers ist: Wenn der Theist nicht behaupten würde, dass da ein Haus steht, hätte es für ihn null Relevanz und er würde die Position des Atheisten innehaben. Erst, indem er der Wahraussage des Theisten in der Prämisse folgt, kann er sich in die Position versetzen, die Position des Atheisten zum Nichtvorhandensein des Hauses anzuzweifeln. Und genau das ist der Punkt, bei dem in meinen Augen der Logikfehler liegt.
Das war es aber nun wirklich.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1912167) Verfasst am: 28.03.2014, 12:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was uns zurück zu den Einhörnern führt. Da du nur in Bezug auf Gott eine agnostische Position einnimmst, geht es dir offenbar gerade nicht um die prinzipielle Möglichkeit. |
Woran machst du fest, dass er nur in Bezug auf Gott eine agnostische Position einnimmt? Vielleicht hab' ich ja was überlesen, aber ich kann mich nicht erinnern, das hier gelesen zu haben. |
Das was ich zu diesem Punkt von El Schwalmo gelesen habe, war widersprüchlich und ausweichend. Deswegen meine Nachfrage zu diesem Punkt.
Ausdrücklich geschrieben hat er, dass er auch gegenüber Einhörnern eine agnostische Position einnimmt. Gleichzeitig räumt er aber dem "Gott der Philosophen" immer wieder einen Sonderstatus gegenüber allen anderen Fabelwesen ein, den zu begründen er sich bisher geweigert hat. Jedenfalls den Sonderstatus kann er aber nicht prinzipiell sondern nur individuell begründen.
Ich finde es müßig darauf herumzureiten wer was gesagt hat. Ich habs nicht verstanden und bitte um Klarstellung. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1912168) Verfasst am: 28.03.2014, 13:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was uns zurück zu den Einhörnern führt. Da du nur in Bezug auf Gott eine agnostische Position einnimmst, geht es dir offenbar gerade nicht um die prinzipielle Möglichkeit. |
Woran machst du fest, dass er nur in Bezug auf Gott eine agnostische Position einnimmt? Vielleicht hab' ich ja was überlesen, aber ich kann mich nicht erinnern, das hier gelesen zu haben. |
Das was ich zu diesem Punkt von El Schwalmo gelesen habe, war widersprüchlich und ausweichend. Deswegen meine Nachfrage zu diesem Punkt.
Ausdrücklich geschrieben hat er, dass er auch gegenüber Einhörnern eine agnostische Position einnimmt. Gleichzeitig räumt er aber dem "Gott der Philosophen" immer wieder einen Sonderstatus gegenüber allen anderen Fabelwesen ein, den zu begründen er sich bisher geweigert hat. Jedenfalls den Sonderstatus kann er aber nicht prinzipiell sondern nur individuell begründen.
Ich finde es müßig darauf herumzureiten wer was gesagt hat. Ich habs nicht verstanden und bitte um Klarstellung. |
Auf der Frage "wo kommen wir her", stößt man nicht auf die Frage, "gibt es Einhorne?"
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1912183) Verfasst am: 28.03.2014, 13:42 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was uns zurück zu den Einhörnern führt. Da du nur in Bezug auf Gott eine agnostische Position einnimmst, geht es dir offenbar gerade nicht um die prinzipielle Möglichkeit. |
Woran machst du fest, dass er nur in Bezug auf Gott eine agnostische Position einnimmt? Vielleicht hab' ich ja was überlesen, aber ich kann mich nicht erinnern, das hier gelesen zu haben. |
Das was ich zu diesem Punkt von El Schwalmo gelesen habe, war widersprüchlich und ausweichend. Deswegen meine Nachfrage zu diesem Punkt.
Ausdrücklich geschrieben hat er, dass er auch gegenüber Einhörnern eine agnostische Position einnimmt. Gleichzeitig räumt er aber dem "Gott der Philosophen" immer wieder einen Sonderstatus gegenüber allen anderen Fabelwesen ein, den zu begründen er sich bisher geweigert hat. Jedenfalls den Sonderstatus kann er aber nicht prinzipiell sondern nur individuell begründen.
Ich finde es müßig darauf herumzureiten wer was gesagt hat. Ich habs nicht verstanden und bitte um Klarstellung. |
Auf der Frage "wo kommen wir her", stößt man nicht auf die Frage, "gibt es Einhorne?" |
Auf Gott aber auch nicht. Ich komme aus meiner Mutter. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912228) Verfasst am: 28.03.2014, 15:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber als Agnostiker betrachtet man nur die prinzipielle Möglichkeit. |
Was uns zurück zu den Einhörnern führt. Da du nur in Bezug auf Gott eine agnostische Position einnimmst, geht es dir offenbar gerade nicht um die prinzipielle Möglichkeit. |
schau mal hier im Thread.
Falls das nicht deutlich genug ist: Ich bin Skeptiker in allen anderen Bereichen. Agnostizismus ist diese Haltung hinsichtlich der Gottesfrage.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912235) Verfasst am: 28.03.2014, 15:42 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dann hast du aber ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil du als Agnostiker theistische Prämissen übernimmst |
nein, ich übernehme philosophische und erkenntnistheoretische Prämissen. |
Nein. Du übernimmst aus der theistischen Prämisse entstandene Betrachtungen, welche du alle unter der theistischen Prämisse prüfst ... |
du solltest Genese (über die ich mich jetzt nicht mit dir streiten möchte, dazu könnte man aber auch noch was sagen) nicht mit Geltung verwechseln. Ein Argument ist ein Argument, egal, wer es formuliert.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | während du im Gegenzug die atheistischen Prämissen einer kritischen Prüfung unterziehst, um sie zu widerlegen. |
Als Agnostiker unterziehe ich beide Positionen einer kritischen Prüfung. |
... und genau darum ist diese Behauptung falsch, denn ohne Theisten gäbe es keine Agnostiker und keine Atheisten. Anders herum gäbe es aber sehr wohl ohne Atheisten und Agnostiker immer noch Theisten. |
Und dein Argument lautet?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Damit bin ich hier raus. * |
...
Keine Ahnung, was an meinem Vorgehen unredlich sein könnte. . |
Deshalb habe ich diesen Teil ja auch gestrichen. |
Schön, dass du das geändert hast.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Was bleibt ist die Aussage, dass der Kaiser nicht nackt da steht, sondern durchsichtige Kleider trägt der du bedingt zustimmst. |
Schönes Beispiel, was zunächst einmal impliziert, dass ein Kaiser da ist. Die Kleider wären dann das, um das sich der Streit dreht. Unsichtbare Kleider stünden für etwas, das nicht entscheidbar ist (man könnte nicht sehen, ob keine oder unsichtbare Kleider vorhanden sind). Das Beispiel ist ganz gut, weil dann Atheist und Agnostiker einig wären, dass der Theist nicht zeigen kann. dass Kleider im üblichen Sinn vorhanden sind. Aber unsichtbare Kleider würden den Atheisten widerlegen, ohne dem Theisten Recht zu geben. Das (unsichtbare Kleider) könnte in etwa der Gott der Philosophen sein.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Noch ein Beispiel, welches das sehr gut verdeutlicht:
Ein Theist, ein Atheist und ein Agnostiker stehen vor einem Acker(Welt). Der Theist: Da steht mein Haus(Gott). Darauf der Atheist: Nö, da ist nix. Der Agnostiker daraufhin: Könnte sein oder auch nicht. |
Sieht man zumindest undeutlich etwas, das man als 'Haus' interpretieren kann? Sonst hinkt das Beispiel gewaltig.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Krude an der Position des Agnostikers ist: Wenn der Theist nicht behaupten würde, dass da ein Haus steht, hätte es für ihn null Relevanz und er würde die Position des Atheisten innehaben. Erst, indem er der Wahraussage |
Was verstehst du unter 'Wahraussage'?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | des Theisten in der Prämisse folgt, kann er sich in die Position versetzen, die Position des Atheisten zum Nichtvorhandensein des Hauses anzuzweifeln. |
Nein. Da ist 'etwas', beispielsweise die Argumentationskette des Philosophen, die unabhängig vom Theisten formuliert werden kann. Derartige Gedanken sind älter als zumindest das Christentum.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und genau das ist der Punkt, bei dem in meinen Augen der Logikfehler liegt. |
Sag eher 'wo sich unsere Wege trennen'. So richtig logisch ist das, was du vorgetragen hast, nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1912237) Verfasst am: 28.03.2014, 15:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du brauchst dann Gott nicht zur Beschreibung der Entstehung des Universums. Aber dessen Existenz widerlegt hast du so nicht. |
q.e.d.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1912249) Verfasst am: 28.03.2014, 16:31 Titel: |
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Als Agnostiker war meine Position, ich kann nicht ausschließen, daß Gott existiert. Aber zusätzlich: Der Gedanke einer möglichen Existenz stört mich nicht. Den Atheist, der diese (meine - nicht El Schwalmos) Indifferenz nicht hätte gelten lassen können, stört selbst die Unmöglichkeit eines negativen Gottesbeweises. Und das hat aber Gründe, die vielleicht in bestimmten Gottesbildern, oder bestimmten Verhaltensweisen von Religiösen zu suchen sind. Also zum Beispiel Gott wird als Allgütig dargestellt, aber die Realität ist sehr viel Leid. Liest sich das zu sehr wie unzulässige Motivforschung?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1912257) Verfasst am: 28.03.2014, 16:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Liest sich das zu sehr wie unzulässige Motivforschung? |
Vielleicht sind es ja ganz andere Motive, die mit dem Gottesglauben erst mal gar nichts zu tun haben. Wir haben es hier ja nicht mit einer sinnvollen Argumentationsweise zu tun, sondern mit einem billigen Trick, mit dem man jede Behauptung gegen Kritik immunisieren kann: Man irgnoriert einfach, dass man Gründe hatte, die zu einer Behauptung geführt haben und beharrt darauf, dass die Widerlelgung der Gründe nicht die Behauptung widerlegen. Man hat zwar keine Beweise für die Behauptung, aber die braucht man ja auch nicht, weil die Gegenseite auch keine Beweise hat.
Mal ein Beispiel, das gar nichts mit Religion zu tun hat: Person X behauptet, Person Y sei ein schlechter Mensch, weil der seine Kinder verprügelt. Grund für die Behauptung sind blaue Flecke, die er am Körper des Kindes entdeckt hat. Nun kann Person Y aber belegen, dass die blauen Flecke durch einen Unfall entstanden sind, dafür gibt es Zeugen usw. Person X räumt ein, dass in diesem Fall keine Misshandlung vorlag, aber das widerlegt ja nicht, dass Person Y seine Kinder nicht vielleicht doch verprügelt und es widerlegt auch nicht, dass Person Y ein schlechter Mensch ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912264) Verfasst am: 28.03.2014, 17:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mal ein Beispiel, das gar nichts mit Religion zu tun hat: Person X behauptet, Person Y sei ein schlechter Mensch, weil der seine Kinder verprügelt. Grund für die Behauptung sind blaue Flecke, die er am Körper des Kindes entdeckt hat. Nun kann Person Y aber belegen, dass die blauen Flecke durch einen Unfall entstanden sind, dafür gibt es Zeugen usw. Person X räumt ein, dass in diesem Fall keine Misshandlung vorlag, aber das widerlegt ja nicht, dass Person Y seine Kinder nicht vielleicht doch verprügelt und es widerlegt auch nicht, dass Person Y ein schlechter Mensch ist. |
ordne mal folgende Aussagen möglichen X zu:
Y ist ein schlechter Mensch, weil er ... tun könnte
Y ist ein guter Mensch, weil er ... nicht getan hat
über den Charakter von Y kann ich keine definitive Aussage machen, aufgrund der Daten zu ... tendiere ich aber dazu, ihn als guten Menschen zu betrachten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912290) Verfasst am: 28.03.2014, 18:49 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich komme aus meiner Mutter. :schulter: |
schwache Antwort auf die Frage: 'Wo kommen wir her?'
Meine Antwort: 'Ich komme aus dem Badezimmer' ist um Jahre aktueller.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1912297) Verfasst am: 28.03.2014, 19:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich komme aus meiner Mutter. |
schwache Antwort auf die Frage: 'Wo kommen wir her?'
Meine Antwort: 'Ich komme aus dem Badezimmer' ist um Jahre aktueller. |
So is' das. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1912302) Verfasst am: 28.03.2014, 19:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich komme aus meiner Mutter. |
schwache Antwort auf die Frage: 'Wo kommen wir her?'
Meine Antwort: 'Ich komme aus dem Badezimmer' ist um Jahre aktueller. |
Es war mir schon zu blöd, darauf zu antworten.
Ach die "Argumenten" was alles nicht auf einen, wie auch immer gearteten Gott hinweist, ist kein Grund, nicht weiter zu suchen nach dem: "wo kommen wir her".
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1912306) Verfasst am: 28.03.2014, 19:25 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich komme aus meiner Mutter. |
schwache Antwort auf die Frage: 'Wo kommen wir her?'
Meine Antwort: 'Ich komme aus dem Badezimmer' ist um Jahre aktueller. |
Es war mir schon zu blöd, darauf zu antworten.
Ach die "Argumenten" was alles nicht auf einen, wie auch immer gearteten Gott hinweist, ist kein Grund, nicht weiter zu suchen nach dem: "wo kommen wir her". |
Hat jemand das Ende der Wissenschaft ausgerufen? 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1912318) Verfasst am: 28.03.2014, 19:52 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich komme aus meiner Mutter. |
schwache Antwort auf die Frage: 'Wo kommen wir her?'
Meine Antwort: 'Ich komme aus dem Badezimmer' ist um Jahre aktueller. |
Es war mir schon zu blöd, darauf zu antworten.
Ach die "Argumenten" was alles nicht auf einen, wie auch immer gearteten Gott hinweist, ist kein Grund, nicht weiter zu suchen nach dem: "wo kommen wir her". |
Hat jemand das Ende der Wissenschaft ausgerufen? |
Es hatte den Anschein.
Wenns nicht der Wind war, der den Rolladen wackeln läßt, hat es uns nicht mehr weiter zu interessieren. (So habe ich es aufgefasst.)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1912319) Verfasst am: 28.03.2014, 19:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich komme aus meiner Mutter. |
schwache Antwort auf die Frage: 'Wo kommen wir her?'
Meine Antwort: 'Ich komme aus dem Badezimmer' ist um Jahre aktueller. |
So is' das. |
Ich habe den Sinn dieser Frage noch nie verstanden.
Edit: wenn es sich um einen nicht-naturwissenschaftlichen Hintergrund handelt.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1912320) Verfasst am: 28.03.2014, 19:55 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich komme aus meiner Mutter. |
schwache Antwort auf die Frage: 'Wo kommen wir her?'
Meine Antwort: 'Ich komme aus dem Badezimmer' ist um Jahre aktueller. |
Es war mir schon zu blöd, darauf zu antworten.
Ach die "Argumenten" was alles nicht auf einen, wie auch immer gearteten Gott hinweist, ist kein Grund, nicht weiter zu suchen nach dem: "wo kommen wir her". |
Hat jemand das Ende der Wissenschaft ausgerufen? |
Es hatte den Anschein.
Wenns nicht der Wind war, der den Rolladen wackeln läßt, hat es uns nicht mehr weiter zu interessieren. (So habe ich es aufgefasst.) |
In diesem Beispiel war es aber der Wind.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1912321) Verfasst am: 28.03.2014, 19:55 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es war mir schon zu blöd, darauf zu antworten.
Ach die "Argumenten" was alles nicht auf einen, wie auch immer gearteten Gott hinweist, ist kein Grund, nicht weiter zu suchen nach dem: "wo kommen wir her". |
Ja, wo kommen wir her? Ich komme jetzt vom Einkaufen, aber darum geht es ja nicht. Ich bin Kind meiner Eltern, die ihrer Eltern, meiner Großeltern usw. Schon in der dritten Generation hat man mit Glück noch ein paar persönliche Erinnerungen und verläßliche Informationen. Für die Generation davor gibt es schon kein Grab mehr, und zwei, drei Generationen weiter wissen die meisten schon nicht mehr die Namen ihrer Vorfahren, von irgendwelchen Informationen, die ihren Aufschluß über ihre Herkunft geben, ganz zu schweigen.
Da sind wir erst ca. 150 Jahre in der Vergangenheit, und doch kann von Wissen keine Rede mehr sein. Obwohl wir wissen, daß davor 1000de von Generationen gewesen sein müssen, verliert sich unsere persönliche Herkunft im Nebel der Vergangenheit.
Und seinen wir ehrlich, der überwiegenden Zahl von uns ist es Schnuppe! Da wundert sich jemand, daß wir nichts genaues über den Anfang unseres Universums wissen, wenn es denn, ich sagte es schon einmal, einen solchen Anfang überhaupt gegeben haben sollte? Jede beantwortete Frage gebiert 10 neue, die unbeantwortet bleiben, und wer mit der ultimanten, endgültigen und absoluten Erklärung um die Ecke kommt, oder eine bestimmte, ultimate, endgültige und absolute Erklärung meint nicht ausschließen zu können, ist einfach nur falsch informiert.
Jedes neue Wissen verändert die nächste Frage, die sich stellt, und hinter jeder Ecke lauert eine Überraschung. Wie sollen wir da wissen, wie die letzte Frage heißt, wenn es überhaupt eine gibt, was ich stark bezweifeln möchte. Wie soll man da eine mögliche letzte Antwort kennen? Letzte Fragen, letzte Antworten, absolute Anfänge und Ursachen sind reine Fantasievorstellungen, die zwar für die, die sich damit abmühen, große emotionale Bedeutung haben mögen, deren Realitätsgehalt aber gegen Null geht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1912323) Verfasst am: 28.03.2014, 19:59 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es war mir schon zu blöd, darauf zu antworten.
Ach die "Argumenten" was alles nicht auf einen, wie auch immer gearteten Gott hinweist, ist kein Grund, nicht weiter zu suchen nach dem: "wo kommen wir her". |
Ja, wo kommen wir her? Ich komme jetzt vom Einkaufen, aber darum geht es ja nicht. Ich bin Kind meiner Eltern, die ihrer Eltern, meiner Großeltern usw. Schon in der dritten Generation hat man mit Glück noch ein paar persönliche Erinnerungen und verläßliche Informationen. Für die Generation davor gibt es schon kein Grab mehr, und zwei, drei Generationen weiter wissen die meisten schon nicht mehr die Namen ihrer Vorfahren, von irgendwelchen Informationen, die ihren Aufschluß über ihre Herkunft geben, ganz zu schweigen.
Da sind wir erst ca. 150 Jahre in der Vergangenheit, und doch kann von Wissen keine Rede mehr sein. Obwohl wir wissen, daß davor 1000de von Generationen gewesen sein müssen, verliert sich unsere persönliche Herkunft im Nebel der Vergangenheit.
Und seinen wir ehrlich, der überwiegenden Zahl von uns ist es Schnuppe! Da wundert sich jemand, daß wir nichts genaues über den Anfang unseres Universums wissen, wenn es denn, ich sagte es schon einmal, einen solchen Anfang überhaupt gegeben haben sollte? Jede beantwortete Frage gebiert 10 neue, die unbeantwortet bleiben, und wer mit der ultimanten, endgültigen und absoluten Erklärung um die Ecke kommt, oder eine bestimmte, ultimate, endgültige und absolute Erklärung meint nicht ausschließen zu können, ist einfach nur falsch informiert.
Jedes neue Wissen verändert die nächste Frage, die sich stellt, und hinter jeder Ecke lauert eine Überraschung. Wie sollen wir da wissen, wie die letzte Frage heißt, wenn es überhaupt eine gibt, was ich stark bezweifeln möchte. Wie soll man da eine mögliche letzte Antwort kennen? Letzte Fragen, letzte Antworten, absolute Anfänge und Ursachen sind reine Fantasievorstellungen, die zwar für die, die sich damit abmühen, große emotionale Bedeutung haben mögen, deren Realitätsgehalt aber gegen Null geht. |
es hat tatsächlich keinen Einfluss auf das direkte Leben.
Dennoch, finde ich Fragen nach das "Woher" durchaus legitim.
Auch wenn das Ergebnis immer offen bleiben wird.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1912332) Verfasst am: 28.03.2014, 20:36 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Dennoch, finde ich Fragen nach das "Woher" durchaus legitim.
Auch wenn das Ergebnis immer offen bleiben wird. |
Hier ein kleiner Film zum Neuesten vom Urknall. Kann jemand von unseren Physikern mal einen Blick darauf werfen, was daran ist? Wenn ich das richtig verstehe, würden sich nämlich die hier diskutierten philosophischen Fragen in Luft auflösen, und wir wären näher an meiner Vermutung, daß jede Antwort nur 10 neue Fragen hervorbringt, mit der man einen hypothetischen Anfang nicht näher kommt, sondern im Gegenteil sich immer weiter von ihm entfernt, wenn er nicht sowieso immer unwahrscheinlicher wird.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1912339) Verfasst am: 28.03.2014, 20:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich komme aus meiner Mutter. |
schwache Antwort auf die Frage: 'Wo kommen wir her?'
Meine Antwort: 'Ich komme aus dem Badezimmer' ist um Jahre aktueller. |
So is' das. |
Ich habe den Sinn dieser Frage noch nie verstanden.
Edit: wenn es sich um einen nicht-naturwissenschaftlichen Hintergrund handelt. |
Wie hier demonstriert, hat es natürlich auch einen alltagssprachlichen Sinn.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912361) Verfasst am: 28.03.2014, 22:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Als Agnostiker war meine Position, ich kann nicht ausschließen, daß Gott existiert. Aber zusätzlich: Der Gedanke einer möglichen Existenz stört mich nicht. Den Atheist, der diese (meine - nicht El Schwalmos) Indifferenz nicht hätte gelten lassen können, stört selbst die Unmöglichkeit eines negativen Gottesbeweises. Und das hat aber Gründe, die vielleicht in bestimmten Gottesbildern, oder bestimmten Verhaltensweisen von Religiösen zu suchen sind. Also zum Beispiel Gott wird als Allgütig dargestellt, aber die Realität ist sehr viel Leid. Liest sich das zu sehr wie unzulässige Motivforschung? |
Vielleicht hängt die Emotion, mit der Atheisten ihren Standpunkt vertreten, wirklich teilweise mit konkreten Gottesbildern und theologischen "Argumentationslinien" zusammen. In einer Diskussion wie hier - mit einem "Agnostiker" über die Letztunmöglichkeit einer Widerlegung von etwas Undefiniertem - stören mich ganz andere Dinge, die gar nichts mit theistischen Gottesbildern zu tun haben, sondern mit Logik.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912365) Verfasst am: 28.03.2014, 22:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | sondern mit Logik. |
nein, mit (Diskurs)Prämissen.
Dazu kommt die Frage, was aus den Regeln des rationalen Diskurses folgt. Aber auch das hat mit Logik ('garbage in, garbage out') wenig zu tun.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1912399) Verfasst am: 28.03.2014, 23:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Liest sich das zu sehr wie unzulässige Motivforschung? |
Vielleicht sind es ja ganz andere Motive, die mit dem Gottesglauben erst mal gar nichts zu tun haben. Wir haben es hier ja nicht mit einer sinnvollen Argumentationsweise zu tun, sondern mit einem billigen Trick, mit dem man jede Behauptung gegen Kritik immunisieren kann: Man irgnoriert einfach, dass man Gründe hatte, die zu einer Behauptung geführt haben und beharrt darauf, dass die Widerlelgung der Gründe nicht die Behauptung widerlegen. Man hat zwar keine Beweise für die Behauptung, aber die braucht man ja auch nicht, weil die Gegenseite auch keine Beweise hat.
Mal ein Beispiel, das gar nichts mit Religion zu tun hat: Person X behauptet, Person Y sei ein schlechter Mensch, weil der seine Kinder verprügelt. Grund für die Behauptung sind blaue Flecke, die er am Körper des Kindes entdeckt hat. Nun kann Person Y aber belegen, dass die blauen Flecke durch einen Unfall entstanden sind, dafür gibt es Zeugen usw. Person X räumt ein, dass in diesem Fall keine Misshandlung vorlag, aber das widerlegt ja nicht, dass Person Y seine Kinder nicht vielleicht doch verprügelt und es widerlegt auch nicht, dass Person Y ein schlechter Mensch ist. |
Hm, woran erinnert mich das - ach ja, so ähnlich erging es doch kürzlich dem Herrn Edathy.
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