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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#1912508) Verfasst am: 29.03.2014, 15:01 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Ich habe auch ein Beispiel konkret zum Strafrecht gebracht:
"Wenn ich eine bestimmte CD haben will, aber das notwendige Geld nicht habe sie zu kaufen, dann habe ich mehrere Optionen. Ich kann mir die CD zusammensparen und noch ein wenig warten, bis ich sie
mir kaufen kann. Ich kann versuchen mir bei Familie/Freunden Geld zu leihen, um die CD zu kaufen. Ich kann mir die CD aus dem Kopf schlagen und eben komplett auf sie verzichten. Oder ich kann sie
eben aus dem Laden stehlen, wissend, dass ich damit gegen ein Gesetz verstosse und bestimmte Konsquenzen dafür zu erwarten habe
Also habe ich Handlungsmöglichkeiten.
Entscheide ich mich nun für den Diebstahl, kann man doch nicht sagen, dass ich so handeln musste
bzw. nicht anders handeln konnte. Natürlich KANN ich anders handeln, aber ich habe mich dann eben für eines entschieden. Und für diese Entscheidung muss ich dann eben die Konsequenzen tragen."
Also wo liegt da nun die angebliche HandlungsUNfreiheit?  |
hast du einen der Artikel denn gelesen?
Da steht doch, was deine Entscheidungen beeinflusst und zwar deine Emotionen stärker als dir bewusst ist, und du glauben möchtest. 
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Tja
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1912515) Verfasst am: 29.03.2014, 15:44 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Ich habe auch ein Beispiel konkret zum Strafrecht gebracht:
"Wenn ich eine bestimmte CD haben will, aber das notwendige Geld nicht habe sie zu kaufen, dann habe ich mehrere Optionen. Ich kann mir die CD zusammensparen und noch ein wenig warten, bis ich sie mir kaufen kann. Ich kann versuchen mir bei Familie/Freunden Geld zu leihen, um die CD zu kaufen. Ich kann mir die CD aus dem Kopf schlagen und eben komplett auf sie verzichten. Oder ich kann sie eben aus dem Laden stehlen, wissend, dass ich damit gegen ein Gesetz verstosse und bestimmte Konsquenzen dafür zu erwarten habe.
Also habe ich Handlungsmöglichkeiten." |
Kommt auf das "Ich" an. Ähnlich wie ein bestimmter Würfel der aus einer bestimmten Position in einer bestimmten Umgeben losgelassen wird keine Möglichkeit hat anders zu fallen. Hat ein bestimmtes Ich in einer bestimmten Situation keine Möglichkeit anders zu handeln. Ist der Würfel jedoch nicht genau bestimmt kann das Ergebnis im Rahmen der durch die Unbestimmtheit des Würfels zugelassene Variabilität jedoch variieren. Sprachlich kann man das als Möglichkeit bezeichnen. Ähnliches gilt für dein Ich.
Das was du als Handlungsmöglichkeit bezeichnest ist nur deine Unwissenheit.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912527) Verfasst am: 29.03.2014, 18:01 Titel: |
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Meine Ansicht habe ich ja zu Beginn des Threads schon ausführlich dargelegt. Daher hier nur noch zwei kurze Bemerkungen:
Nehmen wir an, der Verbrecher wäre nochmal exakt in derselben Situation. Würde er sich wieder gleich entscheiden?
Ja -> die Entscheidung ist determiniert (von den Umständen inklusive den Umständen im Gehirn)
Nein -> eine Entscheidung hat eine Zufallskomponente
Man müßte die Schuld also entweder an den Determinationen festmachen oder an der Zufallskomponente. Beides scheint mir unlogisch.
Und noch ein Punkt, auf den ich schon oft hingewiesen habe: Gerade in moralischen Fragen sind wir als Gemeinschaft ja an möglichst großer Determination der Entscheidungen Anderer interessiert. Wir wollen, daß möglicht jeder sich einer entsprechenden Situation gemäß den geltenden Grundregeln verhält (nicht mordet usw.). Wir tun sogar, etwa in der Erziehung, recht viel dafür, daß die Menschen in solchen Situationen gerade nicht frei entscheiden, sondern nach eingepflanzten Präferenzen. Freiheiten sollen sie möglichst nur bei Entscheidungen haben, die keine wesentliche moralische Komponente besitzen, sondern aus Sicht der Gemeinschaft indifferent sind, fast zufällig, könnte man sagen. Zum Beispiel ob jemand ein rotes oder blaues T-Shrt anzieht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1912614) Verfasst am: 29.03.2014, 23:28 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Die Entscheidung fällst du allerdings nicht zufällig. Aufgrund deiner Erziehung, Sozialisation,
usw. ist aus dir ein anständiger Mensch geworden, der sich (einigermaßen) bestimmt gegen den Diebstahl entscheidet. |
Na diese Ideologie war doch in den 60ern und 70ern schonmal "in":
"Der Täter kann nichts dafür, er hatte eine schwere Kindheit / kommt aus schwierigen Verhältnissen etc."
Natürlich werden Menschen durch Sozialisation und Erziehung geprägt. Das bedeutet aber nicht, dass man keine Handlungsoptionen hat und nicht eine freie Wahl hat, wie man sich verhält.
Ich halte es für stark ideologisch zu behaupten, dass jede menschliche Entscheidung zwingend sei und der Mensch gar nicht in der Lage gewesen sei eine andere Entscheidung zu fällen.
Das ist in etwa dasselbe wie der Glaube an "Schicksal", so eine Art kosmische Vorherbestimmung allen Geschehens in der Welt. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1912627) Verfasst am: 30.03.2014, 01:37 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Die Entscheidung fällst du allerdings nicht zufällig. Aufgrund deiner Erziehung, Sozialisation,
usw. ist aus dir ein anständiger Mensch geworden, der sich (einigermaßen) bestimmt gegen den Diebstahl entscheidet. |
Na diese Ideologie war doch in den 60ern und 70ern schonmal "in":
"Der Täter kann nichts dafür, er hatte eine schwere Kindheit / kommt aus schwierigen Verhältnissen etc."
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Das ist nicht meine. Wir sind uns hier näher als du denkst.
| Zitat: |
Natürlich werden Menschen durch Sozialisation und Erziehung geprägt. Das bedeutet aber nicht, dass man keine Handlungsoptionen hat und nicht eine freie Wahl hat, wie man sich verhält.
Ich halte es für stark ideologisch zu behaupten, dass jede menschliche Entscheidung zwingend sei und der Mensch gar nicht in der Lage gewesen sei eine andere Entscheidung zu fällen.
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Meine Entscheidung keinen Diebstahl zu begehen ist jedenfalls nicht zufällig, sondern bestimmt.
Stell dir doch mal vor, was es bedeuten würde, wenn sie zufällig wäre.
Dann könnte ich bei all meinen Entscheidungen durch ein passendes Zufallsgerät (z.B. Münzwurf) ersetzt werden.
Ansonsten hat die Diskussion wenig Sinn, da verschiedene Ebenen vermischt werden.
Und es schon ellenlange Diskussionen zu den Thema im Forum gibt.
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Trish:(
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1912633) Verfasst am: 30.03.2014, 03:26 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Meine Entscheidung keinen Diebstahl zu begehen ist jedenfalls nicht zufällig, sondern bestimmt.
Stell dir doch mal vor, was es bedeuten würde, wenn sie zufällig wäre.
Dann könnte ich bei all meinen Entscheidungen durch ein passendes Zufallsgerät (z.B. Münzwurf) ersetzt werden. |
Entscheidungen sind kein Zufall, aber auch nicht "vorherbestimmt" in dem Sinn, dass der Person nur eine bestimmte Entscheidung möglich ist und alle anderen Optionen gar nicht gewählt werden können.
Wenn ich mich entscheide einen Diebstahl zu begehen, dann ist das keine Zufallsentscheidung, sondern eben eine, die rational irgendwie begründet und abgewogen ist. Und ich verstehe nicht, warum es dann für diese Handlung keine Verantwortlichkeit geben sollte.
Nur mal so:
Im Strafrecht wird bei der Urteilsfindung und der Strafzumessung auch berücksichtigt, welche Motivation den Täter getrieben hat und aus welcher Situation heraus die Tat begangen wurde.
Es gibt ja z.B. auch Taten, die im Affekt begangen werden. Das wird dann anders beurteilt, als eine Tat, die von langer Hand und rational kalkuliert geplant wurde.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1912644) Verfasst am: 30.03.2014, 09:19 Titel: |
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Schongeist: du stehst also immer im Laden und wägst rational ab, ob du jetzt einen Diebstahl begehen sollst oder nicht?
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Tja
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1912646) Verfasst am: 30.03.2014, 09:50 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Entscheidungen sind kein Zufall, aber auch nicht "vorherbestimmt" in dem Sinn, dass der Person nur eine bestimmte Entscheidung möglich ist und alle anderen Optionen gar nicht gewählt werden können.
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Als Mensch bin ich in der Lage mir verschiedene Handlungen und ihre Konsequenzen ("Möglichkeiten") vorzustellen, ich wähle allerdings nicht zufällig aus, sondern die Auswahl ist
[zumindest im Wesentlichen] bestimmt, also determiniert.
Sie wird also nicht zufällig ausgewählt.
| Zitat: |
Wenn ich mich entscheide einen Diebstahl zu begehen, dann ist das keine Zufallsentscheidung, sondern eben eine, die rational irgendwie begründet und abgewogen ist.
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Zwischen Zufall(Indeterminismus) und Bestimmtheit(Determinismus) gibt es kein Drittes.
| Zitat: |
Und ich verstehe nicht, warum es dann für diese Handlung keine Verantwortlichkeit geben sollte. |
Ich halte die Menschen für [die meisten] ihre[r] Handlungen verantwortlich. 
_________________
Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1912647) Verfasst am: 30.03.2014, 09:53 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Schongeist: du stehst also immer im Laden und wägst rational ab, ob du jetzt einen Diebstahl begehen sollst oder nicht? |
Das muss er doch gar nicht.
Wenn er aber einen Diebstahl begeht, ist dies eine bewusste Entscheidung.
Auch wenn sie auf emotionaler Ebene/im Unterbewusstsein/wasauchimmer bereits vorweg genommen wird.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1912648) Verfasst am: 30.03.2014, 09:56 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Ich halte es für stark ideologisch zu behaupten, dass jede menschliche Entscheidung zwingend sei und der Mensch gar nicht in der Lage gewesen sei eine andere Entscheidung zu fällen.
Das ist in etwa dasselbe wie der Glaube an "Schicksal", so eine Art kosmische Vorherbestimmung allen Geschehens in der Welt. |
Man soll sich entscheiden zwischen dem Glauben an freien Willen und dem Glauben an göttliche Providenz?
Das passt mir irgendwie beides nicht.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mich entscheide einen Diebstahl zu begehen, dann ist das keine Zufallsentscheidung, sondern eben eine, die rational irgendwie begründet und abgewogen ist.
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Zwischen Zufall(Indeterminismus) und Bestimmtheit(Determinismus) gibt es kein Drittes. |
Ich hab' das Gefühl, dass bei Schöngeist letztlich Kants Dualismus dahintersteht, der eine zweite, nicht-natürliche bzw. geistige Form der "Kausalität als Freiheit" postuliert, bei der die Vernunft selbst neue Kausalreihen erzeugt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1912672) Verfasst am: 30.03.2014, 11:35 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Schongeist: du stehst also immer im Laden und wägst rational ab, ob du jetzt einen Diebstahl begehen sollst oder nicht? |
Das muss er doch gar nicht.
Wenn er aber einen Diebstahl begeht, ist dies eine bewusste Entscheidung.
Auch wenn sie auf emotionaler Ebene/im Unterbewusstsein/wasauchimmer bereits vorweg genommen wird. |
Tja eben, das is der Punkt.
Ich denke, wenn man gar nicht versteht, was einen selbst und andere zu Entscheidungen und Verhaltensweisen bewegt, fällt es entsprechend schwerer seine Impulse und Handlungen zu regulieren. Nur ein geringer Bruchteil dessen was sich im Gehirn für Verschaltungen und Vorgänge abspielen, wenn wir im Begriff sind uns zu verhalten oder zu handeln, ist uns bewusst. Um ein paar wichtige Einflüsse, die uns zu einer Sache bewegen, ins Bewusstsein zu holen, muss ich erst mal wissen und akzeptieren, was mich alles beeinflusst. Empfindungen, verknüpft mit Erinnerungen, Fantasien und Gedanken, Ängste, Erwartungen, .... u.v.m.
"Ich entscheide mich fürs Gute, und der halt fürs Böse" oder "ich verhalte mich vernünftig, der andere halt unvernünftig, keine Ahnung warum, wird wohl blöd sein" ist eine sehr schlichte Sichtweise, die niemandem irgendwie weiter hilft. Wieso fällt es denn so vielen Menschen dennoch so schwer ihnen selbst als schädlich verstandenen Verhaltensweisen abzulegen? Man will abnehmen, Rauchen aufhören, unglücklich machende Beziehungsverhaltensweisen ändern?
Es ist nicht vernünftig zu klauen, wenn man schon mehrmals erwischt wurde, und schärfere Strafen zu erwarten hat. Warum tut jemand es dennoch?
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Tja
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1912685) Verfasst am: 30.03.2014, 12:25 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Nur ein geringer Bruchteil dessen was sich im Gehirn für Verschaltungen und Vorgänge abspielen, wenn wir im Begriff sind uns zu verhalten oder zu handeln, ist uns bewusst. |
Was sich während meiner Entscheidung in meinem eigenen Gehirn an physikalischen, chemischen, elektrischen, etc. Prozessen abspielt, ist mir selbst nicht zu einem Bruchteil, sondern vielmehr in aller Regel überhaupt nicht bewusst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1912687) Verfasst am: 30.03.2014, 12:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | physikalischen, chemischen, elektrischen, etc. Prozessen |
Ok, ich merke niemanden interessiert, wovon ich eigentlich rede, auch wenn es dabei steht, keiner liest (oder kapiert) die Artikel, die ich dazu verlinkt habe.
Und tschüß 
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Tja
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1912689) Verfasst am: 30.03.2014, 12:30 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ok, ich merke niemanden interessiert, wovon ich eigentlich rede, auch wenn es dabei steht, keiner liest (oder kapiert) die Artikel, die ich dazu verlinkt habe. |
Doch, ich habe den Artikel gelesen. Ich habe aber nicht auf den Artikel geantwortet, sondern auf deinen Beitrag.
Dass du dich nicht präzise ausdrücken kannst, ist nicht die Schuld der Leser.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1912697) Verfasst am: 30.03.2014, 13:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ok, ich merke niemanden interessiert, wovon ich eigentlich rede, auch wenn es dabei steht, keiner liest (oder kapiert) die Artikel, die ich dazu verlinkt habe. |
Doch, ich habe den Artikel gelesen. Ich habe aber nicht auf den Artikel geantwortet, sondern auf deinen Beitrag.
Dass du dich nicht präzise ausdrücken kannst, ist nicht die Schuld der Leser. |
Ich finde es schon wichtig, darüber zu diskutieren. Nur 1. sind mir solche Erkenntnisse bereits seit langem bekannt und 2. ist die Sache nicht so einfach, wie sie in den Artikeln dargestellt wird.
Wie schon gesagt, hängen Antriebe, Denken und Handeln nicht nur mit internen Bedingungen eines Lebewesens zusammen. Allein schon die Frage, wann ein Lebewesen welche Erkenntnise aus seiner Umwelt gewinnt, ist keine Frage der bloß inneren Anatomie und Physiologie (des Gehirns, u.a. Organe), sondern eine Frage der Wechselwirkung zwischen Lebwesen und Umwelt.
Hier kommt übrigens auf vielfache Weise auch immer wieder der Aspekt des Zufalls ins Spiel. Viele Erkenntnisse werden zufällig gewonnen (oder auch nicht).
Somit kann man für das Gesamtsystem Mensch-Umwelt keinen Determinismus voraus setzen.
Des weiteren ist die Kategorie des Unbewussten im Verhältnis zum Bewussten noch mal was ganz anderes im Verhältnis zu Freiheit und Verantwortung. Das ist nämlich noch mal ein ganz anderes Thema ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1912702) Verfasst am: 30.03.2014, 13:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich habe aber nicht auf den Artikel geantwortet, sondern auf deinen Beitrag.
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Nicht wirklich.
Dass dir nicht bewusst ist, von welchem Neuron welches Axon grad elektrische Impulse leitet, und welche Transmitter welchen Synapsenspalt grade überwinden, ist bisschen trivial.
Deswegen habe ich in meinem Beitrag auch nichts davon geschrieben sondern von | Zitat: | Empfindungen, verknüpft mit Erinnerungen, Fantasien und Gedanken, Ängste, Erwartungen, .... u.v.m.
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Tja
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1912703) Verfasst am: 30.03.2014, 13:59 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Schongeist: du stehst also immer im Laden und wägst rational ab, ob du jetzt einen Diebstahl begehen sollst oder nicht? |
Ich wäge nicht jedes Mal, wenn ich im Lade stehe ab:"Soll ich jetzt die CD stehlen oder soll ich nicht?". Diese Abwägung, dass Diebstahl ethisch schlecht ist, habe ich bereits vorher getroffen und verhalte mich entsprechend.
Aber mal theoretisch angenommen eines Tages stehe ich im Laden und denke mir:"Ach komm, steck die CD einfach ein, wird schon keiner mitbekommen."
Inwiefern sollte ich dann für diese Entscheidung nicht verantwortlich sein?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912706) Verfasst am: 30.03.2014, 14:22 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Aber mal theoretisch angenommen eines Tages stehe ich im Laden und denke mir:"Ach komm, steck die CD einfach ein, wird schon keiner mitbekommen." Inwiefern sollte ich dann für diese Entscheidung nicht verantwortlich sein? |
Irgendetwas in den Umständen führt ja zu dieser Entscheidung - eine Summe von Umständen in Deinem Gehirn plus außerhalb. Nehmen wir mal an, die inneren Determinanten sind hier die entscheidenden, z.B. weil Du die Entscheidung ausführlich abwägst. Dein Verständnis von "Verantwortung" hängt offensichtlich wesentlich an dem Punkt,
- daß die Entscheidungsprozesse an einem Ort ablaufen (Gehirn), den Du zur Person gehörig ansiehst und
- daß die Entscheidungsprozesse (z.B. die Abwägung) nicht einfach ablaufen, sondern irgendwie von "Dir", was immer das dann noch ist, kontrolliert werden können.
Tatsächlich ist es aber so,
- daß Deine inneren Determinanten selbst wiederum ursprünglich von außen geprägt wurden (Biologie, Erziehung, Kultur, Erlebnisse usw.)
- daß die Kontrolle der "Person" über das, was sie ausmacht, eine Illusion ist.
Natürlich kann man die Verantwortung retten, indem man sie versteht als Erwartung der Gemeinschaft an das moralische ("verantwortungsbewußte") Handeln des Individuums. Wir messen dann demjenigen Verantwortung zu (und zwar immer im Voraus!), von dem wir meinen, daß er sie erfüllen wird. Tut er es nicht, können wir ggf. schließen, daß wir die falsche Erwartung an sein konformes Handeln hatten, notfalls dürfen wir ihm diese Verantwortung nicht mehr übertragen - sprich wir nehmen ihm etwa den Führerschein ab.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1912720) Verfasst am: 30.03.2014, 15:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich ist es aber so,
- daß Deine inneren Determinanten selbst wiederum ursprünglich von außen geprägt wurden (Biologie, Erziehung, Kultur, Erlebnisse usw.)
- daß die Kontrolle der "Person" über das, was sie ausmacht, eine Illusion ist. |
Das erklärt aber nicht, warum es keine Verantwortlichkeit für das eigene Handeln geben soll.
Diese Ideologie war doch schon bei den sogenannten "68ern" sehr verbreitet. Ein Straftäter werde nicht als solcher geboren, sondern er werde durch "die Gesellschaft" und seine "Erziehung" dazu gemacht. Ergo ist der Straftäter eigentlich ein Opfer der sozialen Umstände. "Schuld" daran, dass dieser Mensch eine straftat begangen hat ist demnach nicht der Mensch selbst, sondern die Gesellschaft, die Eltern, die Lehrer etc. pp.
Nun ist natürlich klar, dass wir geprägt werden durch Erziehung und soziale Umstände. Sicher lässt der Ursprung von gewissen Verhaltensweisen von Menschen auch damit erklären. Die Frage ist nur, ob mich das von meiner Verantwortlichkeit entbindet.
Nehmen wir z.B. junge SS-Männer im 2. Weltkrieg. Die sind in ihrer Jugend systematisch auf einen gewissen Hass, Gnadenlosigkeit und Brutalität hin gedrillt worden. Im Krieg hat diese "Erziehung" dann dazu geführt, dass viele als regelrechte Killer gehandelt haben. Klar sind diese Männer in gewisser Hinsicht auch "Opfer" einer Gehirnwäsche, die genau das Ziel verfolgte, sie zu funktionierenden Killern zu formen. Wären diese Männer nicht gezielt so systematisch auf dieses Ziel hin gedrillt worden, während sie wohl auch nicht so geworden und hätten wahrscheinlich diese Taten nicht begangen.
Die Frage ist aber doch, ob das letztlich eine Entschuldigung ist, die sie von jeglicher Verantwortlichkeit für ihre Handlungen entbindet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1912729) Verfasst am: 30.03.2014, 16:18 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Diese Ideologie war doch schon bei den sogenannten "68ern" sehr verbreitet. Ein Straftäter werde nicht als solcher geboren [...] |
Wenn er als solcher geboren wird, ist das aber auch deterministisch und eben nicht dein "freier Wille".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1912730) Verfasst am: 30.03.2014, 16:23 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich ist es aber so,
- daß Deine inneren Determinanten selbst wiederum ursprünglich von außen geprägt wurden (Biologie, Erziehung, Kultur, Erlebnisse usw.)
- daß die Kontrolle der "Person" über das, was sie ausmacht, eine Illusion ist. |
Das erklärt aber nicht, warum es keine Verantwortlichkeit für das eigene Handeln geben soll.
Diese Ideologie war doch schon bei den sogenannten "68ern" sehr verbreitet. Ein Straftäter werde nicht als solcher geboren, sondern er werde durch "die Gesellschaft" und seine "Erziehung" dazu gemacht. Ergo ist der Straftäter eigentlich ein Opfer der sozialen Umstände. "Schuld" daran, dass dieser Mensch eine straftat begangen hat ist demnach nicht der Mensch selbst, sondern die Gesellschaft, die Eltern, die Lehrer etc. pp. |
Nein. Das was du als Ideologie bezeichnest und hier darstellst hat nur scheinbar mit dem Determinismus zu tun den Step und andere hier versuchen dir zu erklären.
Das sieht man schon allein daran das es keinen Sinn ergibt der Gesellschaft, den Eltern, die Lehrer mehr Schuld zu zuweisen wie dem Individuum der die Straftat begangenen hat. Den diese Gesellschaft besteht aus Menschen die selber von ihrer Umwelt geprägt sind/waren.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Nun ist natürlich klar, dass wir geprägt werden durch Erziehung und soziale Umstände. Sicher lässt der Ursprung von gewissen Verhaltensweisen von Menschen auch damit erklären. Die Frage ist nur, ob mich das von meiner Verantwortlichkeit entbindet. |
Und wie Step bereits erklärte hängt das von der Definition von Verantwortung ab.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912731) Verfasst am: 30.03.2014, 16:26 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Diese Ideologie war doch schon bei den sogenannten "68ern" sehr verbreitet. Ein Straftäter werde nicht als solcher geboren, sondern er werde durch "die Gesellschaft" und seine "Erziehung" dazu gemacht. |
Für meine Argumentation ist es egal, ob jemand "dazu geboren" oder "dazu gemacht" wurde.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ergo ist der Straftäter eigentlich ein Opfer der sozialen Umstände. |
"Opfer" ist der falsche Begriff, da er von den Hardlinern wertend zum Gegenbegriff zu "Täter" aufgeblasen wird. Ich würde eher neutral von "Produkt" der sozialen, biologischen usw. Umstände sprechen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | "Schuld" daran, dass dieser Mensch eine straftat begangen hat ist demnach nicht der Mensch selbst, sondern die Gesellschaft, die Eltern, die Lehrer etc. pp. |
Schuld gibt es in meinem Modell gar nicht. Wie ich bereits ausgeführt habe, sollte die Frage nicht lauten: "Wer ist schuld, an wem können wir uns rächen?", sondern "wie kann das Verbrechen am besten verhindert werden?".
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | ... Die Frage ist aber doch, ob das letztlich eine Entschuldigung ist, die sie von jeglicher Verantwortlichkeit für ihre Handlungen entbindet. |
Entschuldigung setzt Schuld voraus, die Du ja erst zeigen willst. Und Verantwortung (für zukünftig konformes Verhalten) möchte ich natürlich schon jedem zuweisen, möglichst so, daß er ihr auch sicher nachkommt.
Verantwortung im Nachhinein zu übernehmen mag insofern sinnvoll sein, als es dabei helfen kann, zukünftig konformes Verhalten zu vermitteln: Wenn ein Verbrecher etwa plausibel machen kann, daß er die Unerwünschtheit seiner Tat einsieht und bereit ist daran mitzuarbeiten, daß dies nicht wieder geschieht, und dies auch vielleicht noch durch Taten (Therapien oder was auch immer) untermauert, dann fällt es mir leichter, ihm auch weiterhin Verantwortung zuzuweisen, also ihm z.B. seinen Führerschein zurückzugeben oder im Extremfall ihn unbeaufsichtigt herumlaufen zu lassen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1912745) Verfasst am: 30.03.2014, 18:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wie ich bereits ausgeführt habe, sollte die Frage nicht lauten: "Wer ist schuld, an wem können wir uns rächen?", sondern "wie kann das Verbrechen am besten verhindert werden?" |
Am besten natürlich durch flächendeckende Überwachung, die jedes von der Norm abweichende Verhalten sofort registriert und auswertet, sodass man sofort korrigierend einschreiten kann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912748) Verfasst am: 30.03.2014, 18:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie ich bereits ausgeführt habe, sollte die Frage nicht lauten: "Wer ist schuld, an wem können wir uns rächen?", sondern "wie kann das Verbrechen am besten verhindert werden?" |
Am besten natürlich durch flächendeckende Überwachung, die jedes von der Norm abweichende Verhalten sofort registriert und auswertet, sodass man sofort korrigierend einschreiten kann. |
Ich hab ja schon drauf gewartet, aber nein, das erscheint mir ethisch kontraproduktiv (Mißtrauen) - und auch irgendwie ineffizient. Ich kann kein Schölagwort nennen, das es auf den Punkt bringt - vielleicht "spielerisches Einüben" oder sowas in der Richtung?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1912749) Verfasst am: 30.03.2014, 18:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Am besten natürlich durch flächendeckende Überwachung, die jedes von der Norm abweichende Verhalten sofort registriert und auswertet, sodass man sofort korrigierend einschreiten kann. |
Ich hab ja schon drauf gewartet, aber nein, das erscheint mir ethisch kontraproduktiv (Mißtrauen) - und auch irgendwie ineffizient. |
Ich weiss schon, dass du das nicht vertrittst. Nur die, die das vertreten oder sogar zu praktizieren versuchen, begründen das z.T. genau mit dem, was du gesagt hast. Stichwort "social engineering".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1912754) Verfasst am: 30.03.2014, 18:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie ich bereits ausgeführt habe, sollte die Frage nicht lauten: "Wer ist schuld, an wem können wir uns rächen?", sondern "wie kann das Verbrechen am besten verhindert werden?" |
Am besten natürlich durch flächendeckende Überwachung, die jedes von der Norm abweichende Verhalten sofort registriert und auswertet, sodass man sofort korrigierend einschreiten kann. |
Ich hab ja schon drauf gewartet, aber nein, das erscheint mir ethisch kontraproduktiv (Mißtrauen) - und auch irgendwie ineffizient. Ich kann kein Schölagwort nennen, das es auf den Punkt bringt - vielleicht "spielerisches Einüben" oder sowas in der Richtung? |
Anstatt Kindergartenspiele zu machen, könnte man auch an den gesellschaftlichen Verhältnissen weltweit so einiges ändern. Das wäre die beste Prävention.
Aber sicher, es ginge auch so, wie Tarvoc das skizziert hat - und ich befürchte, das ist die Option des Bürgertums, welches ja an den Verhältnissen gerade nichts ändern will, sonst wäre es ja kein Bürgertum ...-
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1912759) Verfasst am: 30.03.2014, 18:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber sicher, es ginge auch so, wie Tarvoc das skizziert hat - und ich befürchte, das ist die Option des Bürgertums, welches ja an den Verhältnissen gerade nichts ändern will, sonst wäre es ja kein Bürgertum ...- |
Naja, das Bürgertum hat die Welt auch gesellschaftlich in nur wenigen Jahrhunderten grundlegender verändert als jede sonstige herrschende Klasse bisher. Aber ich weiss, was du meinst.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912762) Verfasst am: 30.03.2014, 19:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... und ich befürchte, das ist die Option des Bürgertums, welches ja an den Verhältnissen gerade nichts ändern will, sonst wäre es ja kein Bürgertum ...- |
Wenn "das Bürgertum" nichts ändern will, warum sollte es nicht beim vergeltenden Strafrecht bleiben? Oder wird dieses eher von anderen ... Schichten bevorzugt? Und Überwachungsstaat kennt man ja ... ach, es hat keinen Sinn.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1912765) Verfasst am: 30.03.2014, 19:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn "das Bürgertum" nichts ändern will, warum sollte es nicht beim vergeltenden Strafrecht bleiben? |
Weil "social engineering" zum Machterhalt sehr viel geeigneter ist als die klassischen Formen des Strafens. Nicht dass man das nicht kombinieren könnte...
| step hat folgendes geschrieben: | | Oder wird dieses eher von anderen ... Schichten bevorzugt? |
Wie man's nimmt. Marx zum Beispiel zog tatsächlich das "sühnende" Strafrecht dem erzieherisch-präventiven vor, wobei er allerdings von Strafen insgesamt nicht viel hielt.
Warum er so dachte, kannst du z.B. in seiner Demontage von Eugène Sues Romancharakter Rudolf von Geroldstein aus den Mystères de Paris nachlesen.
Verklärung und Weltgang der kritischen Kritik
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912772) Verfasst am: 30.03.2014, 19:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn "das Bürgertum" nichts ändern will, warum sollte es nicht beim vergeltenden Strafrecht bleiben? |
Weil "social engineering" zum Machterhalt sehr viel geeigneter ist als die klassischen Formen des Strafens. |
Mag sein. "Social engineering" ist ja beides. Nur die Methoden sind unterschiedlich. Übrigens bin ich nicht grundsätzlich gegen social engineering, im Gegenteil. Es darf nur nicht darauf hinauslaufen, daß mehr Interessen verletzt als geschützt werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder wird dieses eher von anderen ... Schichten bevorzugt? |
Wie man's nimmt. Marx zum Beispiel zog tatsächlich das "sühnende" Strafrecht dem erzieherisch-präventiven vor, wobei er allerdings von Strafen insgesamt nicht viel hielt. ... |
Das war mir nicht bekannt. Ich dachte weniger an Marx, sondern eher an die klassischen Rübe-ab-Stammtischproleten. Anders ausgedrückt, wen trifft Euer Vorwurf denn eigentlich in Deutschland? Die Macht, die der deutsche Bürger erhalten will, hat er im wesentlichen gegenüber der Dritten Welt. Wenn er hier Überwachung einführt, trifft es ihn hauptsächlich selbst.
PS: Verbrechen zieht sich durch alle Schichten.
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