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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1864984) Verfasst am: 07.09.2013, 18:56 Titel: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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In der heutigen SZ ein Artikel zum Thema, daß dem Menschen eine ihm als falsch bekannte Erklärung lieber ist als gar keine.
| Zitat: | | Eine Studie ist als Fälschung entlarvt, eine Behauptung als Legende und Verschwörungstheorie enttarnt? Egal, viele Menschen glauben trotzdem daran - selbst wenn sie wissen, dass es sich um Lügen handelt |
| Zitat: | | [Die Psychologinnen] erzählten Probanden die Geschichte eines Lagerhausbrandes, der durch einen Kurzschluss entstanden sei. Das Feuer sei außer Kontrolle geraten, weil hochentzündliche Lacke und Gasflaschen in der Halle gelagert waren, hieß es. Diesen Teil der Geschichte widerriefen sie später und beraubten ihre Probanden damit der Erklärung für das unkontrollierte Feuer. Als sie später direkt danach fragten, hatten sich die Probanden gemerkt, dass weder Lacke nach Gasflaschen in der Halle gelagert waren. Als die Psychologinnen aber wissen wollten, warum es bei dem Feuer eine so starke Rauchentwicklung gegeben habe, antworteten viele: 'Weil Lack und Gasflaschen brannten.' Sie wussten es besser - aber sie kamen nicht damit zurecht, dass ihnen die Erklärung für den Brand weggenommen worden war. |
Die Übertragung auf andere liebgewonnene Mythen sei dem Leser überlassen 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1865013) Verfasst am: 07.09.2013, 21:52 Titel: |
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Da wir über die Vorläufigkeit unserer Erklärungen Bescheid wissen, überrascht mich das nicht so sehr. :P
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1865039) Verfasst am: 08.09.2013, 08:43 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| step hat folgendes geschrieben: | In der heutigen SZ ein Artikel zum Thema, daß dem Menschen eine ihm als falsch bekannte Erklärung lieber ist als gar keine.
| Zitat: | | Eine Studie ist als Fälschung entlarvt, eine Behauptung als Legende und Verschwörungstheorie enttarnt? Egal, viele Menschen glauben trotzdem daran - selbst wenn sie wissen, dass es sich um Lügen handelt |
| Zitat: | | [Die Psychologinnen] erzählten Probanden die Geschichte eines Lagerhausbrandes, der durch einen Kurzschluss entstanden sei. Das Feuer sei außer Kontrolle geraten, weil hochentzündliche Lacke und Gasflaschen in der Halle gelagert waren, hieß es. Diesen Teil der Geschichte widerriefen sie später und beraubten ihre Probanden damit der Erklärung für das unkontrollierte Feuer. Als sie später direkt danach fragten, hatten sich die Probanden gemerkt, dass weder Lacke nach Gasflaschen in der Halle gelagert waren. Als die Psychologinnen aber wissen wollten, warum es bei dem Feuer eine so starke Rauchentwicklung gegeben habe, antworteten viele: 'Weil Lack und Gasflaschen brannten.' Sie wussten es besser - aber sie kamen nicht damit zurecht, dass ihnen die Erklärung für den Brand weggenommen worden war. |
Die Übertragung auf andere liebgewonnene Mythen sei dem Leser überlassen |
Kann man das online lesen?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1865060) Verfasst am: 08.09.2013, 10:07 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kann man das online lesen? |
Das zeigt sich erst am Montag. Falls es morgen nicht online lesbar ist, kann ich Dir den Text auf anderem Wege zur Verfügung stellen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1865076) Verfasst am: 08.09.2013, 11:07 Titel: |
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Über diese speziellen Studie kann man mangels Verfügbarkeit nichts sagen.
Aber der Threadtitel: "Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine"
ist gut, würde ich sofort unterschreiben.
Ich denke der h.s. ist so, dass er Erklärungen, Gründe für jegliche Phänomene sucht und sich mit einer falschen immer noch besser fühlt als mit keiner. Warum das so ist, keine Ahnung, kann man lange drüber grübeln.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1865095) Verfasst am: 08.09.2013, 12:15 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Über diese speziellen Studie kann man mangels Verfügbarkeit nichts sagen.
Aber der Threadtitel: "Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine"
ist gut, würde ich sofort unterschreiben.
Ich denke der h.s. ist so, dass er Erklärungen, Gründe für jegliche Phänomene sucht und sich mit einer falschen immer noch besser fühlt als mit keiner. Warum das so ist, keine Ahnung, kann man lange drüber grübeln. |
Jeder bastelt sich die Welt so zusammen, worin er sich am wohlsten fühlt.
Alles wird dem untergeordnet, soweit wies geht. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1865101) Verfasst am: 08.09.2013, 12:31 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Warum das so ist, keine Ahnung, kann man lange drüber grübeln. |
wenn ich mir über dinge, die ich nicht weiss/vertsehe, dauernd gedanken machen muss, dann verschlingt das ressourcen, geistige ressourcen, die ich eigentlich anders besser nutzen könnte.
wenn ich "weiss", warum es blitzt und donnert - auch wenn ich glaube, dass es an zeus oder donar liegt - brauche ich mir darüber keine gedanken mehr zu machen 
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I'm tapping in the dusternis
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1865142) Verfasst am: 08.09.2013, 17:17 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Warum das so ist, keine Ahnung, kann man lange drüber grübeln. |
wenn ich mir über dinge, die ich nicht weiss/vertsehe, dauernd gedanken machen muss, dann verschlingt das ressourcen, geistige ressourcen, die ich eigentlich anders besser nutzen könnte.
wenn ich "weiss", warum es blitzt und donnert - auch wenn ich glaube, dass es an zeus oder donar liegt - brauche ich mir darüber keine gedanken mehr zu machen |
Gutes Beispiel. Mein Hund weiss auch, dass ihm Blitz und Donner nicht gefällt, er diesen nur lange genug anbellen muss um ihm zum Verschwinden zu bringen. In besonders schweren Fällen gibt er auf und versteckt sich dann in meiner Nähe.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1865492) Verfasst am: 09.09.2013, 23:36 Titel: |
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Bin zufällig über den Link gestolpert.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-des-starrkopfs-was-kuemmern-uns-die-fakten-wenn-wir-eine-meinung-haben-1.1765779
Ich muss sagen, ich finde den Beitrag nicht soo toll, obwohl ich der Grundaussage zustimme - und tatsächlich eigentlich für banal halte: Wir denken uns immer Geschichten aus, die Sachverhalte verleimen. Eine Kategorisierung der Gründe, warum Geschichten wider besseren Wissens geglaubt wird, wäre jedoch nötig.
Wenn die Mär vom Heilpflanzenverbot immer wieder Wellen im Inet schlägt, dann scheint mir das zunächst einfach daran zu liegen, daß das Internet nichts vergisst. Irgendjemand, der nichts darüber weiß, daß die Geschichte schon längst widerlegt ist, könnte also aus Empörung erneut eine Kampagne dagegen starten. Man könnte demjenigen vorwerfen, daß er sich nicht ausreichend informiert hat, bevor er die Kampagne gestartet hat. Aber das ist ein ganz anderer Vorwurf als wider besseren Wissens gehandelt zu haben. Der Großvater, der sich merkt, daß sein Enkel nach dem Milchgenuß Blähungen bekommen hat, handelt zunächst mal sehr vernünftig, meiner Meinung nach. Es wird dann unvernünftig, wenn der Lactoseverträglichkeitstest negativ ausgefallen ist, und er seinem Enkel noch mit 12 Jahren die Milch verbieten will. Dagegen passt das Beispiel mit der Rauchentwicklung gut zur Grundaussage des Artikels.
Aber wer weiß, vielleicht wird in der Studie selber ja differenziert?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1865494) Verfasst am: 09.09.2013, 23:40 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Warum das so ist, keine Ahnung, kann man lange drüber grübeln. |
wenn ich mir über dinge, die ich nicht weiss/vertsehe, dauernd gedanken machen muss, dann verschlingt das ressourcen, geistige ressourcen, die ich eigentlich anders besser nutzen könnte.
wenn ich "weiss", warum es blitzt und donnert - auch wenn ich glaube, dass es an zeus oder donar liegt - brauche ich mir darüber keine gedanken mehr zu machen |
Gutes Beispiel. Mein Hund weiss auch, dass ihm Blitz und Donner nicht gefällt, er diesen nur lange genug anbellen muss um ihm zum Verschwinden zu bringen. In besonders schweren Fällen gibt er auf und versteckt sich dann in meiner Nähe. |
Manche Blitze sind auch sowas von hartnäckig!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1865508) Verfasst am: 10.09.2013, 07:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Mär vom Heilpflanzenverbot immer wieder Wellen im Inet schlägt, dann scheint mir das zunächst einfach daran zu liegen, daß das Internet nichts vergisst. |
Ich schätze eher, es leigt daran, daß es so einfach ist, etwas weiterzuverbreiten. Und nichts zwingt einen dazu, auch nur einen Moment drüber nachzudenken, ob die Geschichte überhaupt stimmt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1865520) Verfasst am: 10.09.2013, 09:55 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| step hat folgendes geschrieben: | In der heutigen SZ ein Artikel zum Thema, daß dem Menschen eine ihm als falsch bekannte Erklärung lieber ist als gar keine.
| Zitat: | | Eine Studie ist als Fälschung entlarvt, eine Behauptung als Legende und Verschwörungstheorie enttarnt? Egal, viele Menschen glauben trotzdem daran - selbst wenn sie wissen, dass es sich um Lügen handelt |
| Zitat: | | [Die Psychologinnen] erzählten Probanden die Geschichte eines Lagerhausbrandes, der durch einen Kurzschluss entstanden sei. Das Feuer sei außer Kontrolle geraten, weil hochentzündliche Lacke und Gasflaschen in der Halle gelagert waren, hieß es. Diesen Teil der Geschichte widerriefen sie später und beraubten ihre Probanden damit der Erklärung für das unkontrollierte Feuer. Als sie später direkt danach fragten, hatten sich die Probanden gemerkt, dass weder Lacke nach Gasflaschen in der Halle gelagert waren. Als die Psychologinnen aber wissen wollten, warum es bei dem Feuer eine so starke Rauchentwicklung gegeben habe, antworteten viele: 'Weil Lack und Gasflaschen brannten.' Sie wussten es besser - aber sie kamen nicht damit zurecht, dass ihnen die Erklärung für den Brand weggenommen worden war. |
Die Übertragung auf andere liebgewonnene Mythen sei dem Leser überlassen |
So, nachdem der Artikel nun doch online nachlesbar ist, ein paar Anmerkungen dazu. Zunächst mal eine von den Autoren erwogene Erklärung:
| Zitat: | Die Korrektur von Fehlinformationen hinterlässt Lücken im Geist. Diese müssen geschlossen werden, damit der Glaube an widerlegten Unsinn verblasst.
Quelle
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Braucht der *Homo Sapiens* für alles Erklärungen um "Lücken im Geist zu schließen", um mal die blumige Formulierung aufzugreifen, (die ja auch eine Art von Erklärung für das vorgebliche Phänomen ist)?
Und strebt *der Mensch* deshalb nach Mythen, an denen er trotz wissenschaftlicher Aufklärung festzuhalten neigt?
Der oben gefettete Teil erscheint mir übrigens ein wenig absurd bis unglaubwürdig. Ist es nur das schwache Gedächtnis einiger Probanden, die zu solchen Antworten führt? Ist es ein fehlendes Gespür für logische Widersprüche bei einigen Menschen? (Keine Lacke und Farben in der Halle, welche trotzdem als Brandbeschleuniger fungiert haben sollen.)
Oder präziser gefragt:
1. Wieso halten viele Menschen an Erklärungen (Behauptungen) fest, die schlecht oder gar nicht begründet sind?
und
2. Wieso halten viele Menschen an Erklärungen (Behauptungen) fest, die sogar widerlegt sind?
Der Artikel befasst sich mit der zweiten Fragestellung, aber auch die erste gehört im Prinzip zu diesem Problem dazu: Unzureichende oder widerlegte Gründe als Ursachen bestimmter Ereignisse und trotzdem das Festhalten an den vermeintlichen Gründen in Form von Mythen.
Welchen Sinn würde das machen bei der evolutiven Entwicklung der Menschheit? Ist es nicht zuweilen gefährlich, an leicht durchschaubaren falschen Erklärungen festzuhalten? Oder sind das Atavismen aus der vormenschlichen Vergangenheit?
Die Psychologen sollten mal versuchen, ihren Job zu machen und hier etwas mehr Forschungsarbeit betreiben.
Bis dahin sieht es für mich ein bisschen so aus, als wenn sie selber sich von vordergründigen Erklärungen beeindrucken lassen, Hauptsache, sie können auf die Sache ein wissenschaftliches Etikett aufkleben, hier mit dem eindrucksvollen Namen "Belief Perseverance", den ich sogar für irreführend halte.
Denn es geht ja nicht darum, dass an einem Glauben festgehalten wird, sondern dass an diesem ohne Grund festgehalten wird, so dass ich dafür den Begriff "Unsubstantiated Belief" (unbegründeter Glauben) vorschlagen würde.
Tatsache ist sicherlich, dass der Mensch nach Erkenntnis strebt und dabei auch sehr erfolgreich sein kann, etwa hier bei Diskussionen im Forum oder auch in der Imbissstube:
Frühstück bei Stefanie - Haarwachstum
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1875024) Verfasst am: 18.10.2013, 13:19 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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Interessantes Phänomen. Allein davon gehört zu haben, könnte helfen, daß man selbst nicht mehr ganz so anfällig für sowas ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Braucht der *Homo Sapiens* für alles Erklärungen um "Lücken im Geist zu schließen", um mal die blumige Formulierung aufzugreifen, (die ja auch eine Art von Erklärung für das vorgebliche Phänomen ist)?
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Was die blumige Formulierung angeht, so deutet ja ein anderes Untersuchungsergebnis aus dem Artikel darauf hin, daß sie recht treffend den Sachverhalt beschreibt. Beziehungsweise geht es hier ja nicht um "Erklärungen für alles" sondern um Erklärungen für Phänomene, für die man die Ursachen schon zu kennen glaubte. Wenn mir keiner gesagt hat, warum bei einem Brand soviel Qualm entstand, dann spekuliere ich mir, wenn die Qualmentwicklung ansonsten immer wieder thematisiert wird, vielleicht selbst mögliche Erklärungen zusammen. Wenn man mir dann später sagt, daß speziell diese Erklärungen nicht zutreffend seien - wie reagiere ich dann? Beharre ich auf diesen Erklärungen, oder fühle ich mich eher herausgefordert, alternative Erklärungen hervorzuspekulieren?
Darum ging es aber in dem Artikel nicht. Sondern darum, daß mir zuerst eine Erklärung angeboten und dann wieder weggenommen wird. Und daß dann eine "Lücke" zurückbleibt. Daß diese Lücke gefüllt sein will, belegt ja dann ein anderer Umstand: Wenn die Probanden nicht nur kurz erklärt bekommen, daß die erste Erklärung falsch war, sondern auch dazu angergt werden, nach Gründen zu suchen, warum diese Erklärung falsch gewesen sein dürfte oder sogar müsse. Die "Lücken"-Metapher ist also vermutlich treffen, wenn man die Sache als rein logische Angelegenheit betrachtet: aus der Gesamtmenge dessen, was der Proband über einen Kausalzusammenhang zu wissen meinte, wird eine Beziehung herausgebrochen. So, wie ein Pfeil in einem Diagramm. Einfach weggewischt - ohne den Rest des Diagrammes zu korrigieren. Wenn dieses Diagramm dann später bei Bedarf wieder hervorgekramt wird, weil es das einzige Diagramm ist, welches zu der Sache vorliegt - dann orientiert man sich an diesem Rest-Diagramm - und irrt.
Es ist also eine Frage des Aufwands: Wenn man nicht einfach einen Beziehungspfeil aus dem Diagramm gestrichen, sondern das Diagramm vollständig neu gezeichnet hätte, bestünde später nicht die Gefahr, sich auf ein fehlerhaftes/unvollständiges Diagramm zu beziehen.
Das "Auffüllen der Lücke" wäre also in meinem Vergleich das "Neuzeichnen des korrekten Diagrammes". Was Arbeit bedeutet. Wofür neurologische Ressourcen ge/verbraucht werden
Diese Arbeit erspart man sich, wenn man einfach an dem alten Fehlglauben festhält. Hier hätten wir dann auch eine simple biologistische Erklärung für das Phänomen: es hilft dabei, Hirnressourcen zu sparen, (die man an anderer Stelle gewinnbringender einsetzen kann).
Die Frage, die sich stellen dürfte: Wie häufig sitzen wir solchen "falschen Erklärungen" auf, die im Nachhinein korrigiert werden? Und wie wichtig ist es für uns, die korrigierten Erklärungen dann korrekt zu memorieren? Wenn derartiges Situationen wie die Unersuchungskonstellation im Alltag eher die Ausnahme darstellen - dann ist die belief perseverance vielleicht vom biologischen Standpunkt aus schlicht ökonomischer.
Wenn uns eine Angelegenheit etwas angeht, wir also Energie darein stecken, die genauen kausalen Zusammenhänge zu ergründen - wie im Versuch, wo die Probanden aufgefordert werden, Gegengründe für die als falsch enttarnten Gründe zu suchen - dann wird die Lücke aufgefüllt, in meinem Bild: das Diagramm neu gezeichnet.
Hier müßten vielleich Neurologen genauer hinsehen, wie das mit dem Ablegen von Erinnerungen genau vor sich geht. Wodurch wird ein erinnerter Kausalzusammenhang im Gehirn repräsentiert? Was geschieht mit dieser Repräsentation, wenn Details dieses Zusammenhangs korrigiert werden? Was geschieht, wenn die Erinnerung des Kausalzusammenhangs abgerufen und dann korrigiert wird? Wird er im Synapsengefüge vollständig neu abgelegt? Wie ökonomisch wäre dies?
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breakthrough
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| (#1875033) Verfasst am: 18.10.2013, 14:14 Titel: |
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Öfter mal was neues...
http://newsbloggers.ch/2013/10/18/wie-ein-schaedel-die-humanevolution-auf-den-kopf-stellt/
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1875090) Verfasst am: 18.10.2013, 18:35 Titel: |
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Was ist denn daran jetzt neu? Der sachlich dazugehörende Wikiartikel wurde bereits vor 5 Jahren in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen.
Und ansonsten würde ich sagen, dass Alin Cucu sich noch nie mit den grundsätzlichen Problemen der Paläontologie auseinandergesetzt hat, wenn er/sie von dieser Entdeckung und ihren Folgen für die Systematik der Menschwerdung so überrascht ist. Es sind relativ zum Gesamtumfang dieses Gebietes aus fachlicher Sicht übrigens nur Details, die umgeschrieben werden müssen.
Und wer heute noch nach einem Missing Link zwischen Menschen und Affen sucht, hinkt der Zeit etwas hinterher. Es gibt schon deshalb kein Missing Link, weil wir Affen sind. Und daran, dass die Lücken in diesem Stammbaum immer kleiner werden, ändert sich auch nichts dadurch, dass regelmäßig mal ein paar Funde dafür sorgen, dass man ältere Fund in ihrer Position etwas verschiebt. Wissenschaft erzeugt keine absoluten Wahrheiten, sondern ist ein Prozess.
Ich hoffe, das war jetzt nichts Neues.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1875095) Verfasst am: 18.10.2013, 19:09 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Interessantes Phänomen. Allein davon gehört zu haben, könnte helfen, daß man selbst nicht mehr ganz so anfällig für sowas ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Braucht der *Homo Sapiens* für alles Erklärungen um "Lücken im Geist zu schließen", um mal die blumige Formulierung aufzugreifen, (die ja auch eine Art von Erklärung für das vorgebliche Phänomen ist)?
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Was die blumige Formulierung angeht, so deutet ja ein anderes Untersuchungsergebnis aus dem Artikel darauf hin, daß sie recht treffend den Sachverhalt beschreibt. Beziehungsweise geht es hier ja nicht um "Erklärungen für alles" sondern um Erklärungen für Phänomene, für die man die Ursachen schon zu kennen glaubte. Wenn mir keiner gesagt hat, warum bei einem Brand soviel Qualm entstand, dann spekuliere ich mir, wenn die Qualmentwicklung ansonsten immer wieder thematisiert wird, vielleicht selbst mögliche Erklärungen zusammen. Wenn man mir dann später sagt, daß speziell diese Erklärungen nicht zutreffend seien - wie reagiere ich dann? Beharre ich auf diesen Erklärungen, oder fühle ich mich eher herausgefordert, alternative Erklärungen hervorzuspekulieren?
Darum ging es aber in dem Artikel nicht. Sondern darum, daß mir zuerst eine Erklärung angeboten und dann wieder weggenommen wird. Und daß dann eine "Lücke" zurückbleibt. Daß diese Lücke gefüllt sein will, belegt ja dann ein anderer Umstand: Wenn die Probanden nicht nur kurz erklärt bekommen, daß die erste Erklärung falsch war, sondern auch dazu angergt werden, nach Gründen zu suchen, warum diese Erklärung falsch gewesen sein dürfte oder sogar müsse. Die "Lücken"-Metapher ist also vermutlich treffen, wenn man die Sache als rein logische Angelegenheit betrachtet: aus der Gesamtmenge dessen, was der Proband über einen Kausalzusammenhang zu wissen meinte, wird eine Beziehung herausgebrochen. So, wie ein Pfeil in einem Diagramm. Einfach weggewischt - ohne den Rest des Diagrammes zu korrigieren. Wenn dieses Diagramm dann später bei Bedarf wieder hervorgekramt wird, weil es das einzige Diagramm ist, welches zu der Sache vorliegt - dann orientiert man sich an diesem Rest-Diagramm - und irrt.
Es ist also eine Frage des Aufwands: Wenn man nicht einfach einen Beziehungspfeil aus dem Diagramm gestrichen, sondern das Diagramm vollständig neu gezeichnet hätte, bestünde später nicht die Gefahr, sich auf ein fehlerhaftes/unvollständiges Diagramm zu beziehen.
Das "Auffüllen der Lücke" wäre also in meinem Vergleich das "Neuzeichnen des korrekten Diagrammes". Was Arbeit bedeutet. Wofür neurologische Ressourcen ge/verbraucht werden
Diese Arbeit erspart man sich, wenn man einfach an dem alten Fehlglauben festhält. Hier hätten wir dann auch eine simple biologistische Erklärung für das Phänomen: es hilft dabei, Hirnressourcen zu sparen, (die man an anderer Stelle gewinnbringender einsetzen kann). |
Biologistisch oder biologisch?
Ich denke, dass die Meinung, alle möglichen menschlichen Marotten evolutionsbiologisch erklären zu können bereits eine Annahme ist, die hinterfragt gehört. Du aber suchst nur noch in dieser Richtung und präsentierst dann eine *Lösung*.
Dabei gebe ich zu bedenken, dass 1. die besagte Erklärung einiger Probanden falsch und damit 2. u.U. kontraproduktiv bis gefährlich ist, weil eine falsche Erklärung in der Praxis entweder keinen Nutzen oder sogar eine Schaden verursachen kann.
Beispiel: Homöpathie und der daran hängende "Erklärungs"-Mist.
Übrigens weise ich darauf hin, dass in dem Artikel steht:
"Viele", aber eben nicht alle. Und die Frage ist: "wie viele"?
Der Autor des Artikels in der Süddeutschen merkt außerdem nicht, dass er selber wie auch die Psychologenzunft dem behaupteten Prinzip der "Erklärung um jeden Preis" verfällt:
| Zitat: | Lieber eine schlechte als gar keine Begründung ...
ebenda
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Die Frage ist, wie die Psychologen darauf kommen. Denn es ist erst einmal zu klären, ob das überhaupt der Fall ist und außerdem wenn ja, warum.
Ist es der Fall, dass "viele" Menschen lieber eine schlechte als gar keine Begründung für einen Sachverhalt wollen/brauchen? Das ist auf Grundlage der vorgestellten Studien nicht zu klären, weil den Probanden keine alternative und bessere Erklärung angeboten wurde. Womöglich hätten sie diese nämlich genommen. Und dann wäre die These "Hauptsache Erklärung" hinfällig.
Doch selbst wenn man annimmt, dass "viele" Menschen mit *irgendeiner* Begründung zufrieden seien, bleibt z.B. angesichts der u.U. mit einem solchen psychologischen Bedürfnis zusammen hängenden realen Risiken die Frage, warum das so sein soll.
Was soll denn der Nutzen irgendeiner beliebigen - und nur zufällig richtigen - Begründung sein? Und was soll gar der Nutzen einer offensichtlich falschen Begründung sein?
Es ist durchaus denkbar, dass es hier gar keinen Nutzen gibt und dass es einfach nur "viele" Menschen gibt, die irgend etwas unbelegtes und widerlegtes glauben. Und es kann sein, dass dieser Glauben mal nützlich, mal neutral und mal schädlich ist, genau so wie das entgegengesetze, skeptische Denkverhalten.
Die Fragestellung des SZ-Autors und die vermeintliche Antwort der Psychologenzunft mit einem bloßen Begriff lässt jedenfalls mehr Fragen offen, als beantwortet werden.
Und wie gesagt, eigentlich müsste die Frage lauten, warum "viele" Menschen an unsubstanziierten Begründungen festhalten, auch wenn fundiertere Begründungen bereit stehen. Dies ist wirklich ein Problem, das es sich lohnt zu untersuchen.
Die These hingegen, dass "viele" Menschen an irgend welchen Begründungen um der Begründung willen festhalten, scheint mir voreilig und aufgrund des Glaubenscharakters, den diese These selber in sich trägt, unergiebig und intellektuell wenig nahrhaft.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Die Frage, die sich stellen dürfte: Wie häufig sitzen wir solchen "falschen Erklärungen" auf, die im Nachhinein korrigiert werden? Und wie wichtig ist es für uns, die korrigierten Erklärungen dann korrekt zu memorieren? Wenn derartiges Situationen wie die Unersuchungskonstellation im Alltag eher die Ausnahme darstellen - dann ist die belief perseverance vielleicht vom biologischen Standpunkt aus schlicht ökonomischer.
Wenn uns eine Angelegenheit etwas angeht, wir also Energie darein stecken, die genauen kausalen Zusammenhänge zu ergründen - wie im Versuch, wo die Probanden aufgefordert werden, Gegengründe für die als falsch enttarnten Gründe zu suchen - dann wird die Lücke aufgefüllt, in meinem Bild: das Diagramm neu gezeichnet.
Hier müßten vielleich Neurologen genauer hinsehen, wie das mit dem Ablegen von Erinnerungen genau vor sich geht. Wodurch wird ein erinnerter Kausalzusammenhang im Gehirn repräsentiert? Was geschieht mit dieser Repräsentation, wenn Details dieses Zusammenhangs korrigiert werden? Was geschieht, wenn die Erinnerung des Kausalzusammenhangs abgerufen und dann korrigiert wird? Wird er im Synapsengefüge vollständig neu abgelegt? Wie ökonomisch wäre dies? |
Womöglich hängt das "ökonomische" von der Situation ab. Allgemein kann man das gar nicht sagen.
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
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| (#1875106) Verfasst am: 18.10.2013, 20:31 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Dabei gebe ich zu bedenken, dass 1. die besagte Erklärung einiger Probanden falsch und damit 2. u.U. kontraproduktiv bis gefährlich ist, weil eine falsche Erklärung in der Praxis entweder keinen Nutzen oder sogar eine Schaden verursachen kann.
Beispiel: Homöpathie und der daran hängende "Erklärungs"-Mist.
.......
Ist es der Fall, dass "viele" Menschen lieber eine schlechte als gar keine Begründung für einen Sachverhalt wollen/brauchen? Das ist auf Grundlage der vorgestellten Studien nicht zu klären, weil den Probanden keine alternative und bessere Erklärung angeboten wurde. Womöglich hätten sie diese nämlich genommen. Und dann wäre die These "Hauptsache Erklärung" hinfällig.
.... |
Stimmt auffallend. Wenn das Känguruh nicht zufällig gestolpert wäre, hätte es den Löwen vermutlich gefressen und wir sollten uns hüten, es zu schnell bei den obligaten Herbivoren einzuordnen.
Kleine Gegenfrage: Hast Du dich schon mal damit, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert oder gar mit dem Design von Experimenten beschäftigt? Solltest Du vielleicht mal tun.
fwo
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| (#1875108) Verfasst am: 18.10.2013, 20:36 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Dabei gebe ich zu bedenken, dass 1. die besagte Erklärung einiger Probanden falsch und damit 2. u.U. kontraproduktiv bis gefährlich ist, weil eine falsche Erklärung in der Praxis entweder keinen Nutzen oder sogar eine Schaden verursachen kann.
Beispiel: Homöpathie und der daran hängende "Erklärungs"-Mist.
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Ist es der Fall, dass "viele" Menschen lieber eine schlechte als gar keine Begründung für einen Sachverhalt wollen/brauchen? Das ist auf Grundlage der vorgestellten Studien nicht zu klären, weil den Probanden keine alternative und bessere Erklärung angeboten wurde. Womöglich hätten sie diese nämlich genommen. Und dann wäre die These "Hauptsache Erklärung" hinfällig.
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Stimmt auffallend. Wenn das Känguruh nicht zufällig gestolpert wäre, hätte es den Löwen vermutlich gefressen und wir sollten uns hüten, es zu schnell bei den obligaten Herbivoren einzuordnen.
Kleine Gegenfrage: Hast Du dich schon mal damit, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert oder gar mit dem Design von Experimenten beschäftigt? Solltest Du vielleicht mal tun. |
Deswegen habe ich ja geschrieben, was ich geschrieben habe.
Das Design ist mangelhaft.
Und die Schlussfolgerung ist ein Klischee, jedenfalls ganz schlechte Theorie.
Im übrigen hast du gar nicht verstanden, was ich überhaupt will.
Lies doch einmal noch einmal.
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K.I.Z - Frieden
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| (#1875110) Verfasst am: 18.10.2013, 20:42 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Kleine Gegenfrage: Hast Du dich schon mal damit, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert oder gar mit dem Design von Experimenten beschäftigt? Solltest Du vielleicht mal tun. |
Deswegen habe ich ja geschrieben, was ich geschrieben habe.
... |
Es kann sein, dass Du dir das glaubst. Ich glaub es dir nicht.
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Chinasky
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| (#1875157) Verfasst am: 19.10.2013, 02:26 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Biologistisch oder biologisch?
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Weiß nicht.
| Zitat: | | Ich denke, dass die Meinung, alle möglichen menschlichen Marotten evolutionsbiologisch erklären zu können bereits eine Annahme ist, die hinterfragt gehört. Du aber suchst nur noch in dieser Richtung und präsentierst dann eine *Lösung*. |
Von was für "Marotten" sprichst Du hier? Ich bin mir nicht sicher, ob das im Artikel thematisierte Phänomen evolutionsbiologisch erklärt werden kann. Vielleicht kann es nur hirnphysiologisch erklärt werden oder eventuell auch nur psychologisch. Die "Lösung", die ich präsentiere war auch eher nur so ein Gedanke, der mir kam und der voraussetzte, daß die Experimente der erwähnten Psychologen tatsächlich die erwähnten Resultate hatten. Du kannst da ja gern andere "Lösungen" vorschlagen.
| Zitat: | Dabei gebe ich zu bedenken, dass 1. die besagte Erklärung einiger Probanden falsch und damit 2. u.U. kontraproduktiv bis gefährlich ist, weil eine falsche Erklärung in der Praxis entweder keinen Nutzen oder sogar eine Schaden verursachen kann.
Beispiel: Homöpathie und der daran hängende "Erklärungs"-Mist. |
Das brauchst Du nicht zu bedenken geben, denn es ist trivial. Gerade daß die Probanden sich so verhielten, daß ihnen dadurch ein Schaden entsteht oder entstehen könnte, war doch das Interessante an dem Phänomen. Warum verhalten sich statistisch auffallend viele Leute so?
Wenn wir mal "Die sind halt doof!" als Antwort aussen vor lassen, dann liegen Erklärungen psychologischer/biologischer Art doch wohl nahe, oder?
| Zitat: | Übrigens weise ich darauf hin, dass in dem Artikel steht:
"Viele", aber eben nicht alle. Und die Frage ist: "wie viele"? |
Warum ist das die Frage? Gehst Du davon aus, daß die vielen so wenige waren, daß man sie als irrelevante Ausnahmen aus der Statistik rausstreichen könnte? Wir haben jetzt hier ja nicht die einzelnen Studien vorliegen und können uns nicht um Zahlen streiten. Wir haben nur den Artikel und aus diesem die Aussagen der Fachleute. Über deren Kompetenz können wir jetzt trefflich spekulieren. Ich nehme jetzt einfach mal an, daß sie kompetent genug waren. Wenn ihre Zahlen bei den Studien nix taugten - dann streiten wir hier um des Kaisers Bart.
| Zitat: | Der Autor des Artikels in der Süddeutschen merkt außerdem nicht, dass er selber wie auch die Psychologenzunft dem behaupteten Prinzip der "Erklärung um jeden Preis" verfällt:
| Zitat: | Lieber eine schlechte als gar keine Begründung ...
|
Die Frage ist, wie die Psychologen darauf kommen. Denn es ist erst einmal zu klären, ob das überhaupt der Fall ist und außerdem wenn ja, warum. |
Hä? Die Studienergebnisse deuten auf etwas hin, daß dann etwas pointiert in "Lieber eine schlechte als gar keine Begründung" formuliert wird. Die Rauchentwicklung wird von den Probanden erkennbar schlecht begründet, wenn sie als Grund einen Sachverhalt nennen, von dem sie eigentlich wissen, daß er nicht zutrifft. Sie könnten ja auch antworten: "Ich weiß nicht, wie da soviel Rauch entstehen konnte." Aber ihr Gehirn scheint die "falsche" Begründung immer noch bereitzuhalten und zaubert sie da hervor, wo sonst gar keine Begründung geliefert werden könnte.
Daß dies so ist, muß nicht noch geklärt werden - es ist das Ergebnis der Studie. Warum es sich so verhält, das muß dann in der Tat geklärt werden. Dazu könnte man sich jetzt neue Experimente ausdenken, für die man aber erstmal eine Arbeitshypothese bräuchte. Wenn man eine eher psychologische Ursache vermutet, beispielsweise eine Konditionierung bestimmter Menschengruppen darauf, an falschen Kausalzusammenhängen festzuhalten (Stichwort Indoktrination) - dann werden diese Experimente anders aussehen, als wenn man neurophysiologische Ursachen vermutet.
| Zitat: | | Ist es der Fall, dass "viele" Menschen lieber eine schlechte als gar keine Begründung für einen Sachverhalt wollen/brauchen? Das ist auf Grundlage der vorgestellten Studien nicht zu klären, weil den Probanden keine alternative und bessere Erklärung angeboten wurde. Womöglich hätten sie diese nämlich genommen. |
Das ist unlogisch. Du kritisierst jetzt, daß bei einem Experiment andere Ergebnisse herauskamen als bei einem anders gestalteten Experiment herauskommen könnten? Es geht ja gerade nicht darum, ob man eine richtige einer falschen Erklärung vorzieht. Sondern um die Situation, wo man lieber eine (bekannt) falsche Erklärung gibt, als zuzugeben, daß man keine Erklärung für einen Sachverhalt habe. Und die Menschen wollen/brauchen diese falsche Erklärung nicht - sie geben sie auf Nachfrage! Das eigentlich Interessante hier ist ja doch wohl die Frage: Wie kommen wir Menschen auf die Antworten, die wir geben? Daß wir unsere Antworten manchmal lang und gewissenhaft abwägen - keine Frage. Aber offenbar gibt's eben Situationen, in denen wir falsche Erklärungen vorbringen, von denen wir im Prinzip wissen, daß sie falsch sind. Ich gehe mal davon aus, daß die Probanden in der Situation nicht vorsätzlich gelogen hatten - sondern ihnen ihr Gedächtnis/Gehirn die falsche Erklärung als "zutreffend" lieferte.
| Zitat: | | Doch selbst wenn man annimmt, dass "viele" Menschen mit *irgendeiner* Begründung zufrieden seien, bleibt z.B. angesichts der u.U. mit einem solchen psychologischen Bedürfnis zusammen hängenden realen Risiken die Frage, warum das so sein soll. |
Nicht, warum das so sein soll. Sondern warum es so ist. Korrekt. Du scheinst den interessanten Kern der Angelegenheit entdeckt zu haben!
| Zitat: | | Was soll denn der Nutzen irgendeiner beliebigen - und nur zufällig richtigen - Begründung sein? Und was soll gar der Nutzen einer offensichtlich falschen Begründung sein? |
Der Nutzen einer offensichtlich falschen Begründung ist wohl inexistent. Was der Nutzen einer "beliebigen" und nur zufällig richtigen Begründung sein könne - dazu hatte ich ja meine biologische/biologistische Annahme aufgestellt: Daß sich on the long run so ein Verhalten als erfolgreicher gegenüber alternativen Verhaltensweisen erweisen könnte. Das meinte ich mit "ökonomisch". Ob hier einfach nur physiologische Ressourcen im Gehirn eingespart werden, oder ob es für's tägliche Überleben sinnvoller ist, schnell Erklärungen zu akzeptieren, als lange darüber nachzusinnen, ob die nicht irgendwann schon mal als falsch widerlegt wurden - beides denkbar.
| Zitat: | | Es ist durchaus denkbar, dass es hier gar keinen Nutzen gibt und dass es einfach nur "viele" Menschen gibt, die irgend etwas unbelegtes und widerlegtes glauben. |
Ja, das wäre einfach. Einfach nur, gewissermaßen... Aber naturwissenschaftliches Denken gibt sich mit "Ist halt so!" selten zufrieden. Man möchte halt schon wissen warum es so ist. 
| Zitat: | | Und es kann sein, dass dieser Glauben mal nützlich, mal neutral und mal schädlich ist, genau so wie das entgegengesetze, skeptische Denkverhalten. |
Da beide Denk-Verhaltensweisen unter Menschen weitverbreitet vorkommen, deucht mich diese Schlußfolgerung jetzt auch eher trivial.
| Zitat: | | Die Fragestellung des SZ-Autors und die vermeintliche Antwort der Psychologenzunft mit einem bloßen Begriff lässt jedenfalls mehr Fragen offen, als beantwortet werden. |
Das haben Fragestellungen so an sich, daß sie Fragen offen lassen. Antworten sind das, womit man versucht, die Fragen nicht offen zu lassen. 
| Zitat: | | Und wie gesagt, eigentlich müsste die Frage lauten, warum "viele" Menschen an unsubstanziierten Begründungen festhalten, auch wenn fundiertere Begründungen bereit stehen. Dies ist wirklich ein Problem, das es sich lohnt zu untersuchen. |
Das wäre aber eine andere Fragestellung, um welche es sich in diesem Thread nicht dreht.
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Skeptiker
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| (#1875173) Verfasst am: 19.10.2013, 11:10 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass die Meinung, alle möglichen menschlichen Marotten evolutionsbiologisch erklären zu können bereits eine Annahme ist, die hinterfragt gehört. Du aber suchst nur noch in dieser Richtung und präsentierst dann eine *Lösung*. |
Von was für "Marotten" sprichst Du hier? Ich bin mir nicht sicher, ob das im Artikel thematisierte Phänomen evolutionsbiologisch erklärt werden kann. Vielleicht kann es nur hirnphysiologisch erklärt werden oder eventuell auch nur psychologisch. Die "Lösung", die ich präsentiere war auch eher nur so ein Gedanke, der mir kam und der voraussetzte, daß die Experimente der erwähnten Psychologen tatsächlich die erwähnten Resultate hatten. Du kannst da ja gern andere "Lösungen" vorschlagen. |
Experimente sind das eine. Aber die entscheidende Frage ist doch immer: Was folgt daraus?
Bei besagtem Experiment könnte es vielleicht tatsächlich noch andere Interpratationsmöglichkeiten geben.
Was mir z.B. einfällt wäre: Informationen zu Erklärungen über bestimmte Sachverhalte bekommen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit p einen persistenten Charakter, wenn sie besonders umfangreich oder plastisch dargestellt werden und sonst eben nicht.
Das würde dann darauf verweisen, wie *vernetzt* besagte Informationen in relevanten Hirnregionen wären.
Ein "Beharrungstrieb" an sich finde ich schon eine zu weitgehende und auch voreilige Annahme, wie gesagt.
Das Ergebnis jedenfalls ist für mich keineswegs so klar und eindeutig; es bietet noch Interpretationsspielraum.
Aber in der Sucht der psychologischen Zunft, auch mal Ergebnisse vorzuweisen, wird dann gerne mal der eine oder andere Begriff geformt, der dann als running gag durch die Flure der Institute hallt und unbewusst seine eigene Persistenz feiert.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dabei gebe ich zu bedenken, dass 1. die besagte Erklärung einiger Probanden falsch und damit 2. u.U. kontraproduktiv bis gefährlich ist, weil eine falsche Erklärung in der Praxis entweder keinen Nutzen oder sogar eine Schaden verursachen kann.
Beispiel: Homöpathie und der daran hängende "Erklärungs"-Mist. |
Das brauchst Du nicht zu bedenken geben, denn es ist trivial. Gerade daß die Probanden sich so verhielten, daß ihnen dadurch ein Schaden entsteht oder entstehen könnte, war doch das Interessante an dem Phänomen. Warum verhalten sich statistisch auffallend viele Leute so?
Wenn wir mal "Die sind halt doof!" als Antwort aussen vor lassen, dann liegen Erklärungen psychologischer/biologischer Art doch wohl nahe, oder? |
Also das muss ich auch wieder sagen: Die Tatsache eines Verhaltens einer gewissen Population P aus G besagt noch lange nicht, dass das Verhalten auch Sinn macht oder jemals Sinn gemacht hat.
Einfach gesagt: Das viele Menschen zu Vorurteilen neigen, ist sicherlich ein Mangel, eine Schwäche, ein Fehler, aber kein ökonomisches oder sonstwie nützliches Verhalten. Es neigen ja auch einige Mensch dazu, nicht rechnen zu können. Einen Nutzen sehe ich in einer solchen Unfähigkeit an sich nicht.
Überhaupt verwundert der chronische Drang diverser Biologisten und Psychologisten, in jedem Scheiß immer noch einen *tieferen Sinn* verorten zu wollen.
Das macht mich auch skeptisch bezüglich der Studieninterpratation und der anschließenden blitzsauberen Präsentation einer Lösungsformel. Es macht ein bisschen den Eindruck, dass die Lösungsidee ein wenig rückwirkt auf die Studie.
Oder anders gesagt: der ideologische Anteil schon im Versuchsaufbau scheint mir nicht ganz ausgeschlossen. Man kann ja Designs so drehen, dass sie möglichst das liefern, was man hören will.
Dadurch können dann gewissermaßen Vorurteile bestimmter Gruppen bestätigt werden.
Eine Schlussfolgerung wie: "Viele Menschen wollen lieber irgend eine Begründung als gar keine" könnte durch weiterführende, andere Studien überprüft werden. Das vermisse ich.
Ich tendiere eher zu der These, dass Menschen doch eher nach besseren Erklärungen suchen und nicht nach irgend einer, nur um eine Erklärung zu haben.
Außerdem wäre zu klären, warum denn andere Gruppen sich von Vorurteilen lösen können, wo doch angeblich diese so "ökonomisch" seien. Ja, sind sie es, oder sind sie es nicht? Für die einen ja, für die anderen nicht, oder wie?
Das würde aber bedeuten: mal ja, mal nein, man weiß es nicht.
Das ist so wie bei der Homöpathie: mal wirkt sie, mal wirkt sie nicht, keiner weiß warum oder warum nicht.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Übrigens weise ich darauf hin, dass in dem Artikel steht:
"Viele", aber eben nicht alle. Und die Frage ist: "wie viele"? |
Warum ist das die Frage? Gehst Du davon aus, daß die vielen so wenige waren, daß man sie als irrelevante Ausnahmen aus der Statistik rausstreichen könnte? Wir haben jetzt hier ja nicht die einzelnen Studien vorliegen und können uns nicht um Zahlen streiten. Wir haben nur den Artikel und aus diesem die Aussagen der Fachleute. Über deren Kompetenz können wir jetzt trefflich spekulieren. Ich nehme jetzt einfach mal an, daß sie kompetent genug waren. Wenn ihre Zahlen bei den Studien nix taugten - dann streiten wir hier um des Kaisers Bart. |
Was verstehst du unter Kompetenz? Es gibt in einigen Bereichen Fachidiotie, die sich weigert, über den Tellerrand ihres eng gehackten Fachgebietes auch nur einen scheelen Blick zu werfen.
Also nicht so unkritisch. Die Psychologie produziert viel Müll um des Mülls willen, quasi "Begründungen um der Begründung willen".
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Die Studienergebnisse deuten auf etwas hin, daß dann etwas pointiert in "Lieber eine schlechte als gar keine Begründung" formuliert wird. Die Rauchentwicklung wird von den Probanden erkennbar schlecht begründet, wenn sie als Grund einen Sachverhalt nennen, von dem sie eigentlich wissen, daß er nicht zutrifft. Sie könnten ja auch antworten: "Ich weiß nicht, wie da soviel Rauch entstehen konnte." Aber ihr Gehirn scheint die "falsche" Begründung immer noch bereitzuhalten und zaubert sie da hervor, wo sonst gar keine Begründung geliefert werden könnte.
Daß dies so ist, muß nicht noch geklärt werden - es ist das Ergebnis der Studie. |
Geklärt werden muss, was da stattfindet bei einigen Probanden. Denken sie nach dem Prinzip "Ich halte so lange an einer als falsch widerlegten Erklärung fest, solange ich keine andere/bessere zu hören bekomme oder mir eine andere/bessere einfällt"?
In dem Artikel steht aber die Schlussfolgerung: "Besser irgend eine Erklärung als gar keine!"
Das ist aber nicht der Punkt. Denn es müsste lauten: "Besser eine bekannte Erklärung als gar keine." bzw.: "Besser eine bekannte als eine unbekannte Erklärung." usw.
Das sind jeweils andere, jedoch wichtige Nuancen in der Interpretation des Ergebnisses, woraus man sieht, dass eben diese Studien nicht so eindeutig zeigen, was behauptet wird.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Warum es sich so verhält, das muß dann in der Tat geklärt werden. Dazu könnte man sich jetzt neue Experimente ausdenken, für die man aber erstmal eine Arbeitshypothese bräuchte. Wenn man eine eher psychologische Ursache vermutet, beispielsweise eine Konditionierung bestimmter Menschengruppen darauf, an falschen Kausalzusammenhängen festzuhalten (Stichwort Indoktrination) - dann werden diese Experimente anders aussehen, als wenn man neurophysiologische Ursachen vermutet. |
Es wäre interessant zu sehen, wie die Menschen mit verschiedenen, alternativen Informationen und Erklärungen umgehen und auch wie sie auf Fragen antworten wie: "Warum glauben sie das, obwohl ihnen doch dies und das mitgeteilt wurde?" oder: "Wie begründen sie das?" oder: "Für wie gut halten Sie die Begründung?"
Die Studiendesigns müssten präziser und umfangreicher sein. Teile der Psychologenschaft orientieren sich zu sehr an Laborsettings und sind zu schnell mit zweifelhaften Schnellschüssen zufrieden.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist es der Fall, dass "viele" Menschen lieber eine schlechte als gar keine Begründung für einen Sachverhalt wollen/brauchen? Das ist auf Grundlage der vorgestellten Studien nicht zu klären, weil den Probanden keine alternative und bessere Erklärung angeboten wurde. Womöglich hätten sie diese nämlich genommen. |
Das ist unlogisch. Du kritisierst jetzt, daß bei einem Experiment andere Ergebnisse herauskamen als bei einem anders gestalteten Experiment herauskommen könnten? |
Ich kritisieren, dass die gezogene Schlussfolgerung nicht durch erweiterte Experimente überprüft wird.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja gerade nicht darum, ob man eine richtige einer falschen Erklärung vorzieht. Sondern um die Situation, wo man lieber eine (bekannt) falsche Erklärung gibt, als zuzugeben, daß man keine Erklärung für einen Sachverhalt habe. |
Nein, nicht unbedingt. Man könnte auch fragen, warum das Interesse an der Wahrheit bei einigen Menschen gegenüber einem anderen Interesse relativ gering ist. Oder, warum Menschen zu Antwortreflexen neigen, wenn sie unter Zeit- und Antwortdruck stehen.
Es liegt also bereits in deinem "es geht ja gerade darum" eine Interpretationsrichtung drin. Das Tun der Probanden ist jedoch durchaus mehrdeutig. Das wird aber erst gar nicht in Erwägung gezogen.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Und die Menschen wollen/brauchen diese falsche Erklärung nicht - sie geben sie auf Nachfrage! Das eigentlich Interessante hier ist ja doch wohl die Frage: Wie kommen wir Menschen auf die Antworten, die wir geben? Daß wir unsere Antworten manchmal lang und gewissenhaft abwägen - keine Frage. Aber offenbar gibt's eben Situationen, in denen wir falsche Erklärungen vorbringen, von denen wir im Prinzip wissen, daß sie falsch sind. Ich gehe mal davon aus, daß die Probanden in der Situation nicht vorsätzlich gelogen hatten - sondern ihnen ihr Gedächtnis/Gehirn die falsche Erklärung als "zutreffend" lieferte. |
Man muss die Umstände mit einbeziehen und auch die Gruppen. Wodurch zeichnen sich denn die verschiedenen Antwortgruppen aus? Was sind genau die Umstände?
Welche Bedürfnisse, Triebe, Atavismen kommen evtl. zum Vorschein?
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn der Nutzen irgendeiner beliebigen - und nur zufällig richtigen - Begründung sein? Und was soll gar der Nutzen einer offensichtlich falschen Begründung sein? |
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Also, wenn es so ist, wie es ist bei einigen Gruppen, dann war es womöglich in einigen Situationen zumindest nicht so schädlich, dass es als kognitives (Mangel-)Verhalten ausgestorben ist.
Bei anderen Gruppen tritt es aber wiederum nicht auf, also scheint es mit dem ökonomischen Nutzen nicht so weit her zu sein, schon gar nicht in modernen Zeiten und Verhältnissen.
Schließlich sehen Hände und Füße der Menschen ja ziemlich gleich aus, während man in jenen Studien doch ein ziemlich abweichendes kognitives Verhalten feststellt. Hände und Füße sind nützlich und ökonomisch, sie haben sich bewährt. Aber Vorurteile?
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist durchaus denkbar, dass es hier gar keinen Nutzen gibt und dass es einfach nur "viele" Menschen gibt, die irgend etwas unbelegtes und widerlegtes glauben. |
Ja, das wäre einfach. Einfach nur, gewissermaßen... Aber naturwissenschaftliches Denken gibt sich mit "Ist halt so!" selten zufrieden. Man möchte halt schon wissen warum es so ist. |
Das war nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass auch solche Eigenschaften überleben können, die mal nützlich und mal schädlich sind oder auch ganz zufällig nützlich und schädlich.
In so einem Fall kann man wirklich nur feststellen, dass eine bestimmte Eigenschaft existiert ohne einen stringenten Nutzeffekt zu besitzen.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Fragestellung des SZ-Autors und die vermeintliche Antwort der Psychologenzunft mit einem bloßen Begriff lässt jedenfalls mehr Fragen offen, als beantwortet werden. |
Das haben Fragestellungen so an sich, daß sie Fragen offen lassen. Antworten sind das, womit man versucht, die Fragen nicht offen zu lassen. |
Ich schrieb: "die vermeintliche Antwort der Psychologenzunft mit einem bloßen Begriff lässt jedenfalls mehr Fragen offen, als beantwortet werden."
Damit will ich sagen, dass diese Antwort und der Begriff (noch) nicht zufriedenstellend sind.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wie gesagt, eigentlich müsste die Frage lauten, warum "viele" Menschen an unsubstanziierten Begründungen festhalten, auch wenn fundiertere Begründungen bereit stehen. Dies ist wirklich ein Problem, das es sich lohnt zu untersuchen. |
Das wäre aber eine andere Fragestellung, um welche es sich in diesem Thread nicht dreht. |
Wieso? Der Begriff "persistent belief" müsste heissen: "persistent unsubstantiated belief".
Und schon sind wir bei der Notwendigkeit zusätzlicher Experimente. Dass die auch noch zusätzliche Fragestellungen untersuchen und entwickeln können, ist da gar ausgeschlossen, im Gegenteil.
Aber trotzdem wären solche Untersuchungen Teil des vorliegenden, jedoch sehr engen Experiments.
Und wie gesagt: Die Ansicht, man könne in menschliches Verhalten stets einen evolutionsbiologischen oder psychologischen Sinn - verankert in Genen und Gehirn - bringen, - diese Ansicht halte ich selbst für ein Vorurteil ...-!
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| (#1875182) Verfasst am: 19.10.2013, 12:20 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Also das muss ich auch wieder sagen: Die Tatsache eines Verhaltens einer gewissen Population P aus G besagt noch lange nicht, dass das Verhalten auch Sinn macht oder jemals Sinn gemacht hat.
Einfach gesagt: Das viele Menschen zu Vorurteilen neigen, ist sicherlich ein Mangel, eine Schwäche, ein Fehler, aber kein ökonomisches oder sonstwie nützliches Verhalten. Es neigen ja auch einige Mensch dazu, nicht rechnen zu können. Einen Nutzen sehe ich in einer solchen Unfähigkeit an sich nicht.
Überhaupt verwundert der chronische Drang diverser Biologisten und Psychologisten, in jedem Scheiß immer noch einen *tieferen Sinn* verorten zu wollen.... |
Es geht nicht um einen tieferen Sinn, es geht darum, dass ein Verhalten, ganz egal, ob genetisch oder kulturell fixiert, das nur Nachteile hat, über längere Zeit nicht tradiert wird, wenn es eine Konkurrenz gibt, die dieses verhalten nicht hat. Und wenn es keine entsprechende Konkurrenz gibt, kann man sicher davon ausgehen, dass man einen Vorteil übersieht - Evolution funktioniert nicht über die Kumulation von Nachteilen.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | ....Du kritisierst jetzt, daß bei einem Experiment andere Ergebnisse herauskamen als bei einem anders gestalteten Experiment herauskommen könnten? Es geht ja gerade nicht darum, ob man eine richtige einer falschen Erklärung vorzieht. Sondern um d.... |
@Skeptiker: Das ist der wesentliche Satz, alles andere sind nur Ausführungen. Das ist es auch, weshalb ich dir oben geschrieben habe, Du solltest dir mal Gedanken über Experimentelle Wissenschaften und in dem Zusammenhang über Untersuchungsdesign machen.
Um das an einem von dir selbst gebrachten aber offensichtlich unverstandenen Beispiel zu demonstrieren:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Dabei gebe ich zu bedenken, dass 1. die besagte Erklärung einiger Probanden falsch und damit 2. u.U. kontraproduktiv bis gefährlich ist, weil eine falsche Erklärung in der Praxis entweder keinen Nutzen oder sogar eine Schaden verursachen kann.
Beispiel: Homöpathie und der daran hängende "Erklärungs"-Mist..... |
Die tägliche Erfahrung sowohl der Patienten wie auch der Therapeuten sagt, dass die Homöopathie hilft. Wie übrigens auch der Schamanismus. Schon seit Jahrtausenden, sonst hätte er sich nicht so lange gehalten.
Die moderne Naturwissenschaft sagt, dass beide nicht helfen.
Und der Naturwissenschaftler fwo sagt, dass zwischen diesen beiden Aussagen kein Widerspruch besteht.
Versuch mal diesen scheinbaren Widerspruch zu lösen und dabei aufzuzeigen, dass beide recht haben. Dabei wirst Du ganz nebenbei auch eine Menge zum Thema Untersuchungsdesign lernen.
Ich bin gespannt.
fwo
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Skeptiker
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Chinasky
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| (#1875212) Verfasst am: 19.10.2013, 14:55 Titel: |
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Hallo Skeptiker,
ich habe leider momentan nicht die Zeit, unsere Diskussion hier weiterzuführen. Sorry deswegen!
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fwo
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| (#1875250) Verfasst am: 19.10.2013, 18:52 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | |
Höma, Kollege, du gehst mir auf den Keks.
Wenn du nicht auf meine Argumente eingehen kannst, dann lass es doch.
Was du hier machst, ist keine Diskussion. Diskussion heisst, auf die Argumente des anderen einzugehen. |
 Ich bin nur nicht so wohlwollend wie Chinasky, deshalb habe ich dich auf seinen zentralen Satz aufmerksam gemacht:
| Zitat: | | Du kritisierst jetzt, daß bei einem Experiment andere Ergebnisse herauskamen als bei einem anders gestalteten Experiment herauskommen könnten? |
Was Du hier äußerst, sind weniger Argumente als Zeichen des Unverständnisses. Auch bei dem Beispiel der Homöopathie, die man vom wissenschaftstheoretischen Standpunkt als ein soziales Experiment zum Untersuchungsgegenstand betrachten kann, auch wenn der Fall da eine Spur komplexer ist.
Wenn Du aber nicht geneigt bist, einmal von deinem Vorurteil abzurücken, um dich auf eine naturwissenschaftliche Denkweise einzulassen, das ist genau der Vorschlag, den ich dir oben gemacht habe, kann ich dir nicht helfen, weil es nichts nutzt, dir Informationshappen hinzuwerfen, die Du wegen deiner Vorurteile gar nicht aufzunehmen bereit bist. Das war übrigens auch ein Ergebnis des diskutierten Experimentes.
fwo
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| (#1896086) Verfasst am: 10.01.2014, 19:16 Titel: |
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Forschung für den Müll – Warum Wissenschaftler auf Teufel komm raus publizieren.
Nächsten Montag 13. Januar auf SWR2 Forum um 17.10 Uhr:
| Zitat: | Die weltweit führende medizinische Fachzeitschrift "Lancet" schlägt Alarm: Ein großer Teil der Experimente und Studien, deren Ergebnisse die Wissenschaftsmagazine publizieren, sei Schrott. Weil die Datenbasis nicht reicht, weil negative Ergebnisse unterschlagen werden, oder weil die Resultate spektakulär klingen, aber die Wissenschaft nicht voranbringen. Stellen und Fördermittel hängen davon ab, dass möglichst viel publiziert wird - nach der Devise: Masse statt Klasse. So werden, nicht nur in der Medizin, Milliarden an Steuergeldern verschwendet. Wo bleibt die Qualitätskontrolle? Welche Verantwortung tragen die Universitäten und der Staat?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1914653) Verfasst am: 08.04.2014, 12:58 Titel: Re: Homo sapiens mal wieder - besser eine falsche Erklärung als keine |
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| step hat folgendes geschrieben: | In der heutigen SZ ein Artikel zum Thema, daß dem Menschen eine ihm als falsch bekannte Erklärung lieber ist als gar keine.
| Zitat: | Eine Studie ist als Fälschung entlarvt, eine Behauptung als Legende ...
[...]
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Die Übertragung auf andere liebgewonnene Mythen sei dem Leser überlassen |
das ist nett...
Wobei ich allerdings gewisse Zweifel habe, dass die Selbst-Übertragung auf jene, die eher streng an die grossteils Richtigkeit & Vollständigkeit heutiger verbreiteter gelehrter Wissenschaft glauben, gelingt. Befinden sie sich doch (psychologisch gesehen) auf beruhigenden "sicheren Mehrheits-Seite", von der aus man anderen ihre Irrtümer erklären kann...
Mal so als Beispiel anhand dem heutig anerkannten Verständnis von Leben & Tod: Ein Tier dessen Stoffwechsel völlig zum Stillstand kommt ist nach gängiger wissenschaftlicher Erkenntnis tot und wird auch ganz sicher unter keinen Umständen wieder lebendig.
Da es aber "leider" Tiere gibt, die (und das kann sogar jeder selbst experimentell reproduzieren) die sich dieser wissenschaftlichen Festlegung von Leben&Tod nicht "angepasst" haben, wird für deren Null-Stoffwechsel (angeblich der längste Nachweis über 18 Jahre) schwupp-di-wupp ein neuer Begriff kreiert, damit man weiterhin "wissenschaftlich" am gängigen Konzept festhalten kann.
Die sind dann eben nicht tot sondern "kryptobiotisch"
http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/das-wunder-der-baertierchen
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