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Was ist so toll an Deschner?
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1915610) Verfasst am: 13.04.2014, 22:54    Titel: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Wenn Kival unbedingt meint, dass dies hier pietätvoller ist.

Ich halte Deschner für absolut überschätzt.

Ja, es gibt einige interessante Bücher von ihm. Abermals krähte der Hahn ist in der Tat ein lehrreiches Buch, obwohl man dies meiner Ansicht nach besser dargestellt bei Küng und Lüdemann findet.

Ja, die Nacht steht um mein Haus ist ein großartiger Verzweiflungsschrei, den man in dunklen Stunden immer wieder zur Hand nehmen kann.

Ja, Kitsch Konvention und Kunst ist ein faszinierendes Stück an Literaturkritik, insbesondere die Kritik am ebenfalls, aber von anderen, total überschätzten Hesse.

Ja, gerade Band 9 der Kriminalgeschichte (über Luther) fand ich informativ, und ja, an der Politik der Päpste im 20. Jh. bin ich immer noch interessiert.

Aber was macht gerade das berühmte Hauptwerk, die 10-bändige Kriminalgeschichte so toll? Um der Kirche den Schleier wegzuziehen, und den Gestank unter dem Weihrauch offenzulegen? Den Gestank kennt heute jeder, und das nicht dank Deschner. Hexenverfolgung, Kreuzzüge, die kirchlischen Geschichtsfälschungen und Verdrehungen; die Sexualneurotik - Niemandem, der an Geschichte interessiert neu.

Die Polemik? Man lese Heine, Tucholsky und Nietzsche - da sieht man, was gute Polemik ist. Bei Deschner - insbesondere den Aphorimsen - hat das etwas von gewollt und nicht gekonnt. Die Fehlerfreiheit, die korrekten Fakten? Korrekte Fakten sind keine besondere Tugend, sondern für den Geschichtsschreiber (im Rahmen seiner Möglichkeiten) eine Selbstverständlichkeit. anders ausgedrückt: Wer Fakten fälscht oder falsch übernimmt, disqualifiziert sich total, aber es ist noch nicht lobenswert, dass alle Fakten stimmen.

Ein guter Historiker ist bewusst uneinseitig, betrachtet seinen Gegenstand von allen Seiten, stellt Pro- und contra argumente für jede Seite zusammen und kommt dann zu seinem Fazit. Er stellt nicht nur den Dreck da. Und nein, dass kirchliche Geschichtschreibung zumindest früher in die andere Richtung einseitig ist, entschuldigt nichts. Meiner Ansicht nach kann man die ganze Kriminalgeschichte ohne Verlust in die Tonne treten. Selbst anstelle des mich noch am ehesten interessierenden Band 9 kann man besser ein Buch wie "Luther - der Mensch und seine Zeit " lesen. Da stehen auch alle Übel drin, aber man gewinnt ein umfassendes Bild von frühevangelischer wie katholsicher Kirche dieser Zeit. Nicht: "ich schreibe aus Feindschaft" sondern "Ich schreibe um zu informieren und zu vermitteln". Zu ich schreibe aus Feindschaft würde ich antworten: Dann halt die Fresse, dann kannst du mir nichts beibringen.
Auch über Konstantin und Karl den Großen z.B. gibt es bessere, keines der Übel verschweigende Quellen.

Woher kommt also die ganze Deschnerverehrung? (vom unsäglichen Moloch und dem widerlich moralistischen Veganertum noch gar nicht gesprochen).
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1915612) Verfasst am: 13.04.2014, 23:24    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Ich gehe mal nur auf einen Punkt ein:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Aber was macht gerade das berühmte Hauptwerk, die 10-bändige Kriminalgeschichte so toll? Um der Kirche den Schleier wegzuziehen, und den Gestank unter dem Weihrauch offenzulegen? Den Gestank kennt heute jeder, und das nicht dank Deschner. Hexenverfolgung, Kreuzzüge, die kirchlischen Geschichtsfälschungen und Verdrehungen; die Sexualneurotik - Niemandem, der an Geschichte interessiert neu.


Also in der deutschen Kirchengeschichte sah das in den ersten Jahrzehnten nach dem 2. Weltkrieg schon ganz schön anders aus. Vor allem im Bezug auf die neuere Kirchengeschichte ist es auch heute noch verbreitet ein sehr beschönigendes Bild zu zeichnen oder die Kirche gar als Opfer und Kämpfer gegen die bösen atheistischen Regime des 20. Jahrhunderts darzustellen. Es liegt natürlich nicht nur an Deschner, aber Deschners Werke haben vermutlich einen deutlichen Einfluss darauf gehabt, dass sich dieses Bild nicht halten konnte.

Ich denke allerdings, dass hierfür vor allem "Abermals krähte der Hahn" wichtig war. Die Kriminalgschichte des Christentums ist m.E. nach nicht so wichtig gewesen, das ist halt eines der etwas einflussreicheren kirchenkritischen Werke aber vermutlich nicht das beste. Die akribische Arbeit hat aber auch christlichen Kirchengeschichtsschreiben Respekt abgenötigt. Es war sicher keine "original research", aber eine Zusammenstellung, die so bisher nicht geleistet wurde. Letztlich ist es natürlich immer schwierig, Einflüsse wirklich einzuschätzen, aber alleine darin, das Deschner viele Atheisten beeinflusst hat, zeigt, dass er einflussreich war.

EDIT: komplettiert
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)


Zuletzt bearbeitet von Kival am 14.04.2014, 09:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1915617) Verfasst am: 14.04.2014, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss zugeben, dass ich noch nie etwas von Deschner gelesen habe (ausser Auszüge im Internet und ein paar Aphorismen.) Ich aber eine Tante, die weit über 70 ist und vor ein paar Jahren mit ihrem lauwarmen Taufscheinchristentum nicht mehr zufrieden war und endlich mal wissen wollte, was es mit dem Glauben wirklich auf sich hat. Sie fing an mit Küng und ist irgendwann bei Deschner gelandet. Jetzt weiss sie, dass sie Atheistin ist und eigentlich immer schon war. Wenn einer sowas bewirken kann, dann ist das doch schon was wert.
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Samson83
registrierter User



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Beiträge: 6833

Beitrag(#1915642) Verfasst am: 14.04.2014, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Jetzt weiss sie, dass sie Atheistin ist und eigentlich immer schon war. Wenn einer sowas bewirken kann, dann ist das doch schon was wert.

Das bestreite ich nicht. Gerade Deschners Popularität macht ihn für die entsprechende Wirkung tauglich. Bei mir trat die entsprechende Wirkung durch ein Buch von rAnke heinemann an; das fast denselben Inhalt hat wie Abermals krähte der hahn, aber M.E. wissenschaftlicher aufbereitet. Wenn ich den hahn zuerst gelesen hätte, hätte dieser den gleichen Effekt gehabt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1915680) Verfasst am: 14.04.2014, 12:47    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt einige interessante Bücher von ihm. Abermals krähte der Hahn ist in der Tat ein lehrreiches Buch, obwohl man dies meiner Ansicht nach besser dargestellt bei Küng und Lüdemann findet.

Ja, die Nacht steht um mein Haus ist ein großartiger Verzweiflungsschrei, den man in dunklen Stunden immer wieder zur Hand nehmen kann.

Ja, Kitsch Konvention und Kunst ist ein faszinierendes Stück an Literaturkritik, insbesondere die Kritik am ebenfalls, aber von anderen, total überschätzten Hesse.

Ja, gerade Band 9 der Kriminalgeschichte (über Luther) fand ich informativ, und ja, an der Politik der Päpste im 20. Jh. bin ich immer noch interessiert.

Aber was macht gerade das berühmte Hauptwerk, die 10-bändige Kriminalgeschichte so toll? Um der Kirche den Schleier wegzuziehen, und den Gestank unter dem Weihrauch offenzulegen? Den Gestank kennt heute jeder, und das nicht dank Deschner. Hexenverfolgung, Kreuzzüge, die kirchlischen Geschichtsfälschungen und Verdrehungen; die Sexualneurotik - Niemandem, der an Geschichte interessiert neu.


Das klingt so, als wärest du genervt von der erneuten Thematisierung. Du kennst es schon, heisst wohl so viel wie: du willst es nicht mehr hören. Genug Endlich! Ist schon mal gesagt worden und Schluss!

Das finde ich sehr problematisch, weil darin ein Verdrängungsbedürfnis zum Ausdruck gebracht zu werden scheint.

Und sicherlich hat Deschner nicht einfach nur wiederholt, was "längsr bekannt" sei. Sondern er hat es neu und publikumswirksam formuliert und einer breiten Öffentlichkeit zur Diskussion gegeben.

Aufarbeitung ist wichtig. Die Verbrechen des Christentums sollte man nicht *historisieren*, zumal ihre Wurzel ja wohl offensichtlich immer noch lebendig ist. Das ist alles kein Schnee von gestern, sondern hochaktuell. Nach wie vor unterstützt das Christentum genau jene politischen Strömungen, die es - gemäß den Darstellungen Deschners - schon immer vertreten hat.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Polemik? Man lese Heine, Tucholsky und Nietzsche - da sieht man, was gute Polemik ist.


Polemik war ja wohl auch kaum der Anspruch Deschners. Für Polemik hat man Schriftsteller und Rhetoriker. Er war aber auch Historiker.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Fehlerfreiheit, die korrekten Fakten? Korrekte Fakten sind keine besondere Tugend, sondern für den Geschichtsschreiber (im Rahmen seiner Möglichkeiten) eine Selbstverständlichkeit. anders ausgedrückt: Wer Fakten fälscht oder falsch übernimmt, disqualifiziert sich total, aber es ist noch nicht lobenswert, dass alle Fakten stimmen.


Das ist aber die Basis.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein guter Historiker ist bewusst uneinseitig, betrachtet seinen Gegenstand von allen Seiten, stellt Pro- und contra argumente für jede Seite zusammen und kommt dann zu seinem Fazit.


Pro und contra finde ich ganz schlecht. Damit wird ja von vorn herein voraus gesetzt, dass pro und contra sich inhaltlich die Waage halten. Das ist im Falle des Christentums aber genau so wenig der Fall wie beim Faschismus.

Insofern ist es korrekt für einen Historiker, parteilich zu sein, in Fällen, wo das pro und contra krass unterschiedlich zu gewichten ist, vor allem von den Zielsetzungen der zu bewertenden Sache.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Meiner Ansicht nach kann man die ganze Kriminalgeschichte ohne Verlust in die Tonne treten. Selbst anstelle des mich noch am ehesten interessierenden Band 9 kann man besser ein Buch wie "Luther - der Mensch und seine Zeit " lesen. Da stehen auch alle Übel drin, aber man gewinnt ein umfassendes Bild von frühevangelischer wie katholsicher Kirche dieser Zeit. Nicht: "ich schreibe aus Feindschaft" sondern "Ich schreibe um zu informieren und zu vermitteln". Zu ich schreibe aus Feindschaft würde ich antworten: Dann halt die Fresse, dann kannst du mir nichts beibringen.


Das hörst sich sehr aggressiv an, erstaunlich aggressiv für einen Atheisten (?).

Auch Feindschaft kann rational begründet sein und eine angemessene Einschätzung einer Sache darstellen.

Deine Aggressionen gegen diese Aufklärung finde ich unangemessen gegenüber der Intention Deschners und gegenüber seinem Produkt.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Auch über Konstantin und Karl den Großen z.B. gibt es bessere, keines der Übel verschweigende Quellen.

Woher kommt also die ganze Deschnerverehrung? (vom unsäglichen Moloch und dem widerlich moralistischen Veganertum noch gar nicht gesprochen).


Eine *Deschnerverehrung* würde ich natürlich nicht befürworten, da ich grundsätzlich gegen Personenkult bin. Und eine solche sehe ich auch eigentlich nicht, oder fast nicht.

Aber eine Würdigung seiner großen Verdienste, das halte ich für angemessen. Ich finde, dass sein Werk ein wichtiger Teil der atheistischen, wissenschaftlichen und weltlichen Aufklärung ist.
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Fake
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Beitrag(#1915687) Verfasst am: 14.04.2014, 14:09    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein guter Historiker ist bewusst uneinseitig, betrachtet seinen Gegenstand von allen Seiten, stellt Pro- und contra argumente für jede Seite zusammen und kommt dann zu seinem Fazit.


Pro und contra finde ich ganz schlecht. Damit wird ja von vorn herein voraus gesetzt, dass pro und contra sich inhaltlich die Waage halten. Das ist im Falle des Christentums aber genau so wenig der Fall wie beim Faschismus.

Insofern ist es korrekt für einen Historiker, parteilich zu sein, in Fällen, wo das pro und contra krass unterschiedlich zu gewichten ist, vor allem von den Zielsetzungen der zu bewertenden Sache.

Zumal die Thematik durch den Titel "Kriminalgeschichte" ja bereits erkennbar eingeschränkt ist. Pro-Argumente sind schlicht und ergreifend nicht Thema der Bücher.
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Samson83
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Beitrag(#1915688) Verfasst am: 14.04.2014, 14:12    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Zumal die Thematik durch den Titel "Kriminalgeschichte" ja bereits erkennbar eingeschränkt ist. Pro-Argumente sind schlicht und ergreifend nicht Thema der Bücher.

Das schreibt ständig irgendwer bei diesem Thema.

Der Dissens ist hier, ob die Intention Kriminalgeschichte ein sinnvolles feature oder ein Bug ist.

Ich halte von dem Projekt Kriminalgeschichte ebensowenig wie von den zahlreicehn Schwarzbüchern.
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Fake
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Beitrag(#1915689) Verfasst am: 14.04.2014, 14:21    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Dissens ist hier, ob die Intention Kriminalgeschichte ein sinnvolles feature oder ein Bug ist.

Diese thematische Einschränkung ist nicht mehr oder weniger sinnvoll als jede andere. Es gibt allgemeine Kochbücher und Köchbücher die sich ausschließlich mit griechischen Salaten befassen. Es gibt Bücher über Recht und Bücher über kollektives Arbeitsrecht. Das Buch "Die französischen Außenpolitik der 80er Jahre" wird dir wenig Aufschluss über die spanische Innenpolitik der 90er Jahre geben....

Ich unterstelle mal, dass du mit diesen und 1000 anderen thematischen Einschränkungen keine Probleme hast. Was ist bei Deschner anders?
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Kramer
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Beitrag(#1915691) Verfasst am: 14.04.2014, 14:37    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte von dem Projekt Kriminalgeschichte ebensowenig wie von den zahlreicehn Schwarzbüchern.


Und das ist jetzt warum von Interesse?
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1915693) Verfasst am: 14.04.2014, 14:42    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte von dem Projekt Kriminalgeschichte ebensowenig wie von den zahlreicehn Schwarzbüchern.


Und das ist jetzt warum von Interesse?

Boay alda, dat is ein Diskussionsforum. Da werden nicht nur Argumente ausgetauscht, sondern auch manchmal Meinungen einfach in den Raum geworfen. Ob dat wen interessiert, wird nich gefracht.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1915696) Verfasst am: 14.04.2014, 15:12    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte von dem Projekt Kriminalgeschichte ebensowenig wie von den zahlreicehn Schwarzbüchern.


Und das ist jetzt warum von Interesse?

Boay alda, dat is ein Diskussionsforum. Da werden nicht nur Argumente ausgetauscht, sondern auch manchmal Meinungen einfach in den Raum geworfen. Ob dat wen interessiert, wird nich gefracht.


Davon halte ich nicht viel.
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
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Beitrag(#1915697) Verfasst am: 14.04.2014, 15:13    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte von dem Projekt Kriminalgeschichte ebensowenig wie von den zahlreicehn Schwarzbüchern.


Und das ist jetzt warum von Interesse?

Boay alda, dat is ein Diskussionsforum. Da werden nicht nur Argumente ausgetauscht, sondern auch manchmal Meinungen einfach in den Raum geworfen. Ob dat wen interessiert, wird nich gefracht.


Davon halte ich nicht viel.


Ich auch nicht. Diskussion ist mehr als nur Meinungsaustausch von in den Raum geworfener Meinungen.
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Fake
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1915698) Verfasst am: 14.04.2014, 15:19    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diskussion ist mehr als nur Meinungsaustausch von in den Raum geworfener Meinungen.

Das war mal so. Heute können Gutmenschen eine Position einfach als rassistisch oder sexistisch definieren. Eine Begründung ist dann nicht mehr erforderlich, weil: Rassismus und Sexismus, das geht ja gar nicht.
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Alchemist
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Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1915699) Verfasst am: 14.04.2014, 15:24    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diskussion ist mehr als nur Meinungsaustausch von in den Raum geworfener Meinungen.

Das war mal so. Heute können Gutmenschen eine Position einfach als rassistisch oder sexistisch definieren. Eine Begründung ist dann nicht mehr erforderlich, weil: Rassismus und Sexismus, das geht ja gar nicht.


ICh würde eher sagen, dass das mit dem Begriff "Gutmenschen" geschieht.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1915702) Verfasst am: 14.04.2014, 15:27    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte von dem Projekt Kriminalgeschichte ebensowenig wie von den zahlreicehn Schwarzbüchern.


Und das ist jetzt warum von Interesse?

Boay alda, dat is ein Diskussionsforum. Da werden nicht nur Argumente ausgetauscht, sondern auch manchmal Meinungen einfach in den Raum geworfen. Ob dat wen interessiert, wird nich gefracht.


Davon halte ich nicht viel.

Und das ist jetzt warum von Interesse?
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1915704) Verfasst am: 14.04.2014, 15:35    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diskussion ist mehr als nur Meinungsaustausch von in den Raum geworfener Meinungen.

Das war mal so. Heute können Gutmenschen eine Position einfach als rassistisch oder sexistisch definieren. Eine Begründung ist dann nicht mehr erforderlich, weil: Rassismus und Sexismus, das geht ja gar nicht.


ICh würde eher sagen, dass das mit dem Begriff "Gutmenschen" geschieht.

Nö. Das ist nur ein Sammelbegriff für Leute, die durch ähnliche, sich ständig wiederholende und inhaltlich untaugliche Argumentationsmuster auffallen. Zum Gutmenschen wird niemand gemacht, man muss sich selber dafür "qualifizieren". zwinkern

Ich habe schon länger vor, eine Art Datenbank mit typischen Gutmenschennfloskeln zu erstellen. War mir bisher nur leider zu viel Arbeit. Obwohl es natürlich langfristig auch Schreibarbeit einsparen würde, weil man dann verweisen könnte...
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#1915705) Verfasst am: 14.04.2014, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Also bist du ein Gutmensch? Am Kopf kratzen
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
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Beitrag(#1915745) Verfasst am: 14.04.2014, 19:14    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Aber was macht gerade das berühmte Hauptwerk, die 10-bändige Kriminalgeschichte so toll?


Ganz einfach: bisher hat sich niemand aus dem atheistisch-humanistischen Spektrum daran gewagt, eine umfassende Kirchengeschichte zu schreiben, bei der nicht eine amts-kirchliche Nabelschau betrieben wird, sondern bei der vielmehr ein Blick von außen erfolgt.

Ich habe mir die Lektüre von Deschners Werk für den nächsten Winter vorgenommen. Und zwar werde ich ihn nicht allein lesen, sondern parallel dazu kirchengeschichtliche Betrachtungen aus der Sicht der RKK und der EKD. In den Punkten, in denen alle drei übereinstimmen, kommt man der Wahrheit vermutlich am nächsten.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1915746) Verfasst am: 14.04.2014, 19:15    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Aber was macht gerade das berühmte Hauptwerk, die 10-bändige Kriminalgeschichte so toll?


Ganz einfach: bisher hat sich niemand aus dem atheistisch-humanistischen Spektrum daran gewagt, eine umfassende Kirchengeschichte zu schreiben, bei der nicht eine amts-kirchliche Nabelschau betrieben wird, sondern bei der vielmehr ein Blick von außen erfolgt.

Ich habe mir die Lektüre von Deschners Werk für den nächsten Winter vorgenommen. Und zwar werde ich ihn nicht allein lesen, sondern parallel dazu kirchengeschichtliche Betrachtungen aus der Sicht der RKK und der EKD. In den Punkten, in denen alle drei übereinstimmen, kommt man der Wahrheit vermutlich am nächsten.

Wie wäre es mit einem neutralen Geschichtsbuch? und nicht nur über Kirchengeschichte, sondern über die entsprechenden Epochen insgesamt?
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1915780) Verfasst am: 14.04.2014, 21:05    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Aber was macht gerade das berühmte Hauptwerk, die 10-bändige Kriminalgeschichte so toll?


Ganz einfach: bisher hat sich niemand aus dem atheistisch-humanistischen Spektrum daran gewagt, eine umfassende Kirchengeschichte zu schreiben, bei der nicht eine amts-kirchliche Nabelschau betrieben wird, sondern bei der vielmehr ein Blick von außen erfolgt.

Ich habe mir die Lektüre von Deschners Werk für den nächsten Winter vorgenommen. Und zwar werde ich ihn nicht allein lesen, sondern parallel dazu kirchengeschichtliche Betrachtungen aus der Sicht der RKK und der EKD. In den Punkten, in denen alle drei übereinstimmen, kommt man der Wahrheit vermutlich am nächsten.

Wie wäre es mit einem neutralen Geschichtsbuch? und nicht nur über Kirchengeschichte, sondern über die entsprechenden Epochen insgesamt?


Eben, wer soll so etwas schreiben? Ich kann mir im deutschsprachigen Raum niemanden vorstellen, der so etwas hinkriegen würde, allerdings auch nicht jemanden, der so eine eingeengte Fragestellung vor allem nach der Kriminalgeschichte, nach den "Verbrechen" über die Jahrzehnte durchhalten würde, völlig unbeeindruckt von differenzierend herangehenden ernsthaften Forschern und von internationalen Diskussionen. Man kann durchaus verkünden, dass man nicht eingehend das Wichtigste rezipiert, was aus dem englischen Sprachraum kommt, aber das hat Folgen.

Den Meinungen, dass vom Christentum nur Kritikwürdiges käme, würde ich widersprechen mit dem Hinweis auf die widersprüchlichen Entwicklungen der menschlichen Gesellschaften, die nicht nur "Schwarz" oder "Weiß" kennen.

Deschner hat etlichen geholfen, die aus Bereichen kamen, wo die Kirchen das geistige Leben und die Kirchengeschichtsschreibung dominierten, sich in den zweitausend Jahren der Existenz der christlichen Kirchen zurechtzufinden.
Ich würde bei Deschner sagen: sein Genre ist die "historische Publizistik". Es geht bei seinem Werk gar nicht um den Anspruch, akademische Geschichtsschreibung nach allen Regeln der Kunst darzustellen. @Religionskritik-Wiesbaden hat im anderen Thread zu methodischen Fragen das Nötige gesagt.

@Skeptiker - Historisieren heisst nicht relativieren, sondern die Arbeitsergebnisse in den Kontext ihrer Zeit stellen. Hier ist anzuerkennen, dass sich ein politikferner Einsiedler dank der Hilfe einiger finanzkräftiger Enthusiasten. jahrzehntelang zurückgezogen hat, um ein zehnteiliges Geschichtsbuch nach eigenen Vorstellungen zusammenzustellen, das sich nicht der kritischen Auseinandersetzung mit der Wissenschaft zu stellen braucht, von ihr auch nicht besprochen wird, jedoch durch die geballte Wucht des zusammengestellten Materials 'wirkmächtig' in breiten Kreisen geworden ist.
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beachbernie
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Beitrag(#1915787) Verfasst am: 14.04.2014, 21:27    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Zumal die Thematik durch den Titel "Kriminalgeschichte" ja bereits erkennbar eingeschränkt ist. Pro-Argumente sind schlicht und ergreifend nicht Thema der Bücher.

Das schreibt ständig irgendwer bei diesem Thema.

Der Dissens ist hier, ob die Intention Kriminalgeschichte ein sinnvolles feature oder ein Bug ist.

Ich halte von dem Projekt Kriminalgeschichte ebensowenig wie von den zahlreicehn Schwarzbüchern.



Gerade Du als Jurist solltest doch Verstaendnis dafuer haben, dass sich wer die Muehe gemacht hat, die Geschichte einer der groessten, aeltesten und einflussreichsten Organisationen der Menschheitsgeschichte zur Abwechslung mal ausschliesslich unter dem Blickwinkel des Strafrechts darzustellen.

Dadurch, dass Deschner sein Werk "Kriminalgeschichte" nennt, macht er von vorneherein deutlich, dass er das Christentum in diesem nur aus einem einzigen Blickwinkel, also auf einen Aspekt verengt, darstellen will. Ich halte ein solches Vorgehen nicht nur fuer legitim, sondern auch fuer interessant, solange man sich darueber im Klaren ist, dass es natuerlich auch noch andere Blickwinkel auf diese Religion gibt,

Fuer mich fuegt sich die Kriminalgeschichte des Christentums recht gut in die vielen einseitig verengten Betrachtungen ueber diese Religion ein. Da gibt es Kirchengeschichte, Kirchenrechtsgeschichte, Heiligengeschichte etc....warum nicht auch eine Kriminalgeschichte? Schulterzucken

Du vermisst bei Deschner die Pro-Argumente? Es gibt zig andere Buecher ueber das Christentum, die von "Pro-Argumenten" nur so strotzen und in denen jedes "Contra" fehlt. Und nicht nur das......in meinem katholischen Religionsunterricht an einer staatlichen Schule war die blosse Erwaehnung von Contraargumenten gegen Christentum und Kirche schon Grund genug des "Unterrichts" verwiesen zu werden. Da haette ab und zu ein bisschen Deschner im Deutschunterricht als Kontrast dazu eigentlich recht gutgetan. zwinkern
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1915792) Verfasst am: 14.04.2014, 21:41    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diskussion ist mehr als nur Meinungsaustausch von in den Raum geworfener Meinungen.

Das war mal so. Heute können Gutmenschen eine Position einfach als rassistisch oder sexistisch definieren. Eine Begründung ist dann nicht mehr erforderlich, weil: Rassismus und Sexismus, das geht ja gar nicht.


ICh würde eher sagen, dass das mit dem Begriff "Gutmenschen" geschieht.


Könnt ihr euer OT nicht wo anders austragen? Muss es jetzt auch in diesem Thread wieder darum gehen? Boh.
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Beitrag(#1915832) Verfasst am: 15.04.2014, 09:37    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gerade Du als Jurist solltest doch Verstaendnis dafuer haben, dass sich wer die Muehe gemacht hat, die Geschichte einer der groessten, aeltesten und einflussreichsten Organisationen der Menschheitsgeschichte zur Abwechslung mal ausschliesslich unter dem Blickwinkel des Strafrechts darzustellen.

Das ist doch quatsch. Es gab zu den meisten von Deschnern beschriebenen Epochen überhaupt kein mit dem unsrigen vergleichbares Strafrecht; und es ist völlig sinnfrei, Geschichte aus moralischer Perspektive zu beschreiben. Zudem - warum sollte sich jemand wie Karl der Große an irgendeine Form von "Strafrecht" halten?

Zitat:
Da gibt es Kirchengeschichte, Kirchenrechtsgeschichte, Heiligengeschichte etc....warum nicht auch eine Kriminalgeschichte? Schulterzucken

Das ist strukturell überhaupt nicht vergleichbar.

Zitat:
Es gibt zig andere Buecher ueber das Christentum, die von "Pro-Argumenten" nur so strotzen und in denen jedes "Contra" fehlt.

Und die sind genauso abzulehnen.

Zitat:
Und nicht nur das......in meinem katholischen Religionsunterricht an einer staatlichen Schule war die blosse Erwaehnung von Contraargumenten gegen Christentum und Kirche schon Grund genug des "Unterrichts" verwiesen zu werden. Da haette ab und zu ein bisschen Deschner im Deutschunterricht als Kontrast dazu eigentlich recht gutgetan. zwinkern

Also in meinem Religionsbuch waren umfangreiche Auszüge von Feuerbach; Marx und Nietzsche, im Oberstufenreligionsunterricht haben wir den halben Antichristen gelesen und diskutiert. Deine Schulzeit muss noch länger zurückliegen als meine.
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Beitrag(#1915877) Verfasst am: 15.04.2014, 14:15    Titel: Re: Was ist so toll an Deschner? Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist doch quatsch. Es gab zu den meisten von Deschnern beschriebenen Epochen überhaupt kein mit dem unsrigen vergleichbares Strafrecht;

Ein rudimentäres Strafrecht hat es immer gegeben. Wie sprechen hier von den Klassikern: Mord, Folter, Raub, Diebstahl, Betrug etc. also Taten die sogar nach der christlichen Lehre verboten sind (und immer waren).

Samson83 hat folgendes geschrieben:
und es ist völlig sinnfrei, Geschichte aus moralischer Perspektive zu beschreiben.

Ganz im Gegenteil. Solange sich die Kirchen in Deutschland immer noch als moralische Instanzen feiern lassen, ist das sogar obligatorisch.
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Schlumpf
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Beitrag(#1915879) Verfasst am: 15.04.2014, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Deschner ist ja nun leider verstorben. Hätte er ein paar hundert Jahre früher gelebt, hätte ihn die RKK wohl auf einem Scheiterhaufen verbrannt.
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Beitrag(#1915920) Verfasst am: 15.04.2014, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Deschner ist ja nun leider verstorben. Hätte er ein paar hundert Jahre früher gelebt, hätte ihn die RKK wohl auf einem Scheiterhaufen verbrannt.


Heute ist Gotteslästerung etwas anderes. Heute haben wir andere Heiligkeiten als die Kirche. Die Koordinaten dessen, was als heilig gilt, verschieben sich ständig.

Vielleicht macht das auch die leichte Traurigkeit Deschners aus, der dies am Ende seines Lebens und seines Werkes womöglich erkannt hatte:

Alexander Bahar hat folgendes geschrieben:
Als ich im Herbst 2002 – die Vorbereitung des zweiten US-geführten Überfalls auf den Irak war in vollem Gang – mit Karlheinz Deschner Kontakt aufnahm, um ihn als Erstunterzeichner für einen Aufruf gegen den Krieg zu gewinnen, sagte er zu meiner großen Freude spontan zu. Ich hatte soeben sein Buch »Der Moloch. Eine kritische Geschichte der USA« gelesen, eine schonungslose Abrechnung mit »god’s own country«. (...)

In den folgenden Jahren telefonierten wir sporadisch. Dabei konnte ich spüren, wie sich seine Stimmung zunehmend verdüsterte. Als ich ihn im vergangenen Jahr anrief, um ihm zum Abschluß seiner zehnbändigen »Kriminalgeschichte des Christentums« zu gratulieren, eine monumentale Anklageschrift gegen die christliche Kirche, die Ihresgleichen sucht, schien er mir schon am Entschwinden.

War es Resignation? Eher nicht, sonst hätte er wohl kaum das schier übermenschliche Arbeitspensum bewältigen können, das er sich selbst noch in hohem Alter tagtäglich abverlangte. Doch desillusioniert angesichts eines weltumspannenden Systems von Gewalt, Lüge, Korruption, Verelendung und nahezu grenzenloser Verdummung schien er sich nur noch wenig Hoffnung zu machen, sein Werk könne zur Emanzipation einer immer mehr im Sumpf »selbstverschuldeter Unmündigkeit« versinkenden Menschheit beitragen.


http://www.jungewelt.de/2014/04-14/014.php


Für die Emanzipation der Menschheit von Unterdrückung braucht es leider mehr als nur Ideologiekritik und diese wiederum ist weit mehr als nur Religionskritik, weil die Stellung der Religion selbst sich in der bürgerlichen Gesellschaft gewandelt hat.

Vieles, was das Christentum im Mittelalter noch selber besorgt hatte, nämlich gesellschaftliche "Miesmacher" kaltzustellen, haben in der Folgezeit mehr und mehr andere Institutionen übernommen. So brachte die bürgerliche Gesellschaft insbesondere dafür den Faschismus hervor, aber auch andere Ideologien und Herrschaftsmethoden.

Das heisst aber nicht, dass man deshalb das Christentum heute als geläutert und unschuldig ansehen könnte. Nach wie vor bietet es ein breites Spektrum an reaktionären und repressiven Ideologien zur Legitimation der heute herrschenden Kasten. Und dieser Punkt ist sozusagen die Konstante, der braune Faden, der sich durch die Jahrhunderte Christentum erhalten hat.

Insofern ist das Werk Deschners nicht umsonst ...-!
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Schöngeist
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Beitrag(#1916108) Verfasst am: 16.04.2014, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe von Deschner nie etwas gelesen, deshalb kann ich seine Schriften nicht beurteilen.

Ich finde es aber generell billig und dumm, sich eine bestimmte soziale Gruppierung herauszugreifen und alle schlechten Dinge, die irgendwann einmal von Angehörigen dieser Gruppierungen getan wurden zusammenzutragen, um diese dann kollektiv der gesamten Gruppierung anzuhängen und damit unter dem Strich die ganze Gruppierung zu diffamieren und diskreditieren.

Und ich denke das ist der Grund, warum Deschner unter Kirchenhassern generell so der Hero ist.
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Kramer
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Beitrag(#1916114) Verfasst am: 16.04.2014, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich finde es aber generell billig und dumm, sich eine bestimmte soziale Gruppierung herauszugreifen und alle schlechten Dinge, die irgendwann einmal von Angehörigen dieser Gruppierungen getan wurden zusammenzutragen, um diese dann kollektiv der gesamten Gruppierung anzuhängen und damit unter dem Strich die ganze Gruppierung zu diffamieren und diskreditieren.


Das ist nicht dumm, das ist göttlich. Bibellesen bildet.
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Schöngeist
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Beitrag(#1916121) Verfasst am: 16.04.2014, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht dumm, das ist göttlich.


Naja, es ist eben plumpe, billige Hetze gegen eine Gruppe X.

Wie gesagt, sowas kann man mit jeder beliebigen Gruppe machen, die man eben diffamieren und diskreditieren will.

Mit seriöser Geschichtswissenschaft hat das, was Deschner da fabriziert hat wohl absolut nichts zu tun. Aber das war wohl auch nicht das Ziel Deschner. Wie der Titel ja schon Verrät war das Ziel, möglichst viel schlechtes über der Christentum zusammenzutragen, um damit die bereits vorgefertigte Meinung des Autors, das Christentum sei schlecht, mit diesem Sammelsurium von Verbrechen irgendwelcher Menschen zu "beweisen". Mit den Augen rollen
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vrolijke
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Beitrag(#1916125) Verfasst am: 16.04.2014, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht dumm, das ist göttlich.


Naja, es ist eben plumpe, billige Hetze gegen eine Gruppe X.

Wie gesagt, sowas kann man mit jeder beliebigen Gruppe machen, die man eben diffamieren und diskreditieren will.

Mit seriöser Geschichtswissenschaft hat das, was Deschner da fabriziert hat wohl absolut nichts zu tun. Aber das war wohl auch nicht das Ziel Deschner. Wie der Titel ja schon Verrät war das Ziel, möglichst viel schlechtes über der Christentum zusammenzutragen, um damit die bereits vorgefertigte Meinung des Autors, das Christentum sei schlecht, mit diesem Sammelsurium von Verbrechen irgendwelcher Menschen zu "beweisen". Mit den Augen rollen


Und was er da alles über die Finanzierung der Kirchen zusammengetragen hat, kannst Du bestimmt gleich entkräften.
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Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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