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Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden?
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1915849) Verfasst am: 15.04.2014, 10:33    Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht korrekt. Ob der Einbrecher bewaffnet ist kann die Einschätzung dessen, was ohne Risiko möglich ist, verändern. Die mildest mögliche Handlung ohne Selbstgefährdung ist bei einem bewaffneten Täter unter Umständen eine andere als bei einem unbewaffneten.

Ich weiß, wir begeben uns hier ins Feld der Spitzfindigkeiten. Aber maßgeblich ist nicht die physische Eigengefährdung, sondern die Effizienz der Beendigung des Angriffs auf das betroffene Rechtsgut. Und da ist ein bewaffneter Angriff erfolgversprechender - mithin eher "erforderlich" - als ein unbewaffneter.


Die physische Eigengefährdung spielt eine Rolle bei der Zumutbarkeit. Es muss das mildest mögliche Mittel gewählt werden, das zumutbar ist. Diese Zumutbarkeit hängt davon ab, ob die Wahl des Mittels zur Selbstgefährdung führen könnte. Das wiederum ist davon beeinflusst, ob derjenige, der das Rechtsgut bedroht, bewaffnet ist, oder nicht.

Das habe ich anders in Erinnerung. Nach meinem Verständnis ist allein maßgeblich, ob das gewählte Mittel das geeignetste ist, den Angriff abzuwenden.

Die Zumutbarkeit in diesem Sinne spielt nach meinem Verständnis nur beim Merkmal der Gebotenheit (Fälle krasses Missverhältnis, Notwehrprovokation, angriffe schuldloser) eine Rolle.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1915850) Verfasst am: 15.04.2014, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mord war meistens mit Geldstrafe belegt.


Belege?


Habe ich aus dem Standardwerk: Geschichte des privaten Lebens von Philippe Aries, und Georges Duby.
Falls Telliamed hier mal zufällig vorbeischaut, kann er das bestimmt auch bestätigen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1915851) Verfasst am: 15.04.2014, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Der Begriff der Zumutbarkeit mag nicht technisch korrekt sein, aber bei dem Kriterium des "mildest möglichen" Mittels spielt es eine Rolle, da sich der Notwehrhandelnde nicht auf ein Risiko einlassen muss bei der Wahl des mildest möglichen Mittels. Und wann ein Risiko gegeben wäre ... hängt natürlich davon ab, ob der Täter bewaffnet ist.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1915852) Verfasst am: 15.04.2014, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mord war meistens mit Geldstrafe belegt.


Belege?


Habe ich aus dem Standardwerk: Geschichte des privaten Lebens von Philippe Aries, und Georges Duby.
Falls Telliamed hier mal zufällig vorbeischaut, kann er das bestimmt auch bestätigen.


Bis zum 12 JHD konnte man sich offenbar freikaufen.
http://suite101.de/article/toetungsdelikte---wie-hart-wurden-sie-im-mittelalter-bestraft-a79271
Zitat:
Bevor vorsätzliche Tötung ab dem Mittelalter als Mord angesehen wurde und mit der Todesstrafe belegt, konnte die Tötung eines Menschen noch durch Zahlung des so genannten Wergeldes gesühnt werden. Diese Praxis stammte aus den Zeiten der germanischen Stammesrechte. Ab dem 12. Jahrhundert setzte sich eine andere Rechtsauffassung durch. Ab da galt die mit Plan und Überlegung ausgeführte Tötung als Mord und wurde "peinlich“ bestraft.
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beefy
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Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#1915853) Verfasst am: 15.04.2014, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es traurig, dass Eigentum immer noch höher bewertet wird, als körperliche unversehrtheit.



Was mich betrifft, trifft das nicht zu.


Aaaaber:
Ein Einbruch bei mir würde ich als Einbruch in meine intimste Privatsphäre werten.Eine Überschreitung meiner Mindestdistanz.Ein Angriff auf mein privatestes und geheimstes und eine Zerstörung meines zu Hause vorhandenen Sicherheitsgefühls.
Für mich ist das mit einem körperlichen Angriff vergleichbar, denn ich würde so oder so irgendwie auch körperlich auf einen Einbruch reagieren.
Ehrlich, ich würd mich lieber verprügeln lassen, als sowas erleben zu müssen.


Wenn ich einen auf frischer Tat erwischen täte, würde ich ihn natürlich nicht umbringen oder langfristig verkrüppeln oder sowas.....Aber ich kenne mich gut genug um nicht auszuschließen, daß ein Einbrecher in so einer Situation vor mir nach der Polizei ruft.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1915854) Verfasst am: 15.04.2014, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mord war meistens mit Geldstrafe belegt.


Belege?


Habe ich aus dem Standardwerk: Geschichte des privaten Lebens von Philippe Aries, und Georges Duby.
Falls Telliamed hier mal zufällig vorbeischaut, kann er das bestimmt auch bestätigen.


Bis zum 12 JHD konnte man sich offenbar freikaufen.
http://suite101.de/article/toetungsdelikte---wie-hart-wurden-sie-im-mittelalter-bestraft-a79271
Zitat:
Bevor vorsätzliche Tötung ab dem Mittelalter als Mord angesehen wurde und mit der Todesstrafe belegt, konnte die Tötung eines Menschen noch durch Zahlung des so genannten Wergeldes gesühnt werden. Diese Praxis stammte aus den Zeiten der germanischen Stammesrechte. Ab dem 12. Jahrhundert setzte sich eine andere Rechtsauffassung durch. Ab da galt die mit Plan und Überlegung ausgeführte Tötung als Mord und wurde "peinlich“ bestraft.


Das meine ich. "Mittelalter" ist nicht so genau definiert.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1915857) Verfasst am: 15.04.2014, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Der Begriff der Zumutbarkeit mag nicht technisch korrekt sein, aber bei dem Kriterium des "mildest möglichen" Mittels spielt es eine Rolle, da sich der Notwehrhandelnde nicht auf ein Risiko einlassen muss bei der Wahl des mildest möglichen Mittels. Und wann ein Risiko gegeben wäre ... hängt natürlich davon ab, ob der Täter bewaffnet ist.

Ja, aber Risiko meint in diesem Sinne nicht zwingend das Risiko der Eigengefährdung, sondern das Risiko, dass die drohende Rechtsgutsbeeinträchtigung nicht verhindert wird.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1915862) Verfasst am: 15.04.2014, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Der Begriff der Zumutbarkeit mag nicht technisch korrekt sein, aber bei dem Kriterium des "mildest möglichen" Mittels spielt es eine Rolle, da sich der Notwehrhandelnde nicht auf ein Risiko einlassen muss bei der Wahl des mildest möglichen Mittels. Und wann ein Risiko gegeben wäre ... hängt natürlich davon ab, ob der Täter bewaffnet ist.

Ja, aber Risiko meint in diesem Sinne nicht zwingend das Risiko der Eigengefährdung, sondern das Risiko, dass die drohende Rechtsgutsbeeinträchtigung nicht verhindert wird.


Ich hatte das anders verstanden. Aber gut, da müsste man wohl nochmal bei einschlägigen Kommentaren nachlesen.
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Desperadox
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Beitrag(#1915928) Verfasst am: 15.04.2014, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es traurig, dass Eigentum immer noch höher bewertet wird, als körperliche unversehrtheit.

Seh ich auch so.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1915931) Verfasst am: 15.04.2014, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es traurig, dass Eigentum immer noch höher bewertet wird, als körperliche unversehrtheit.

Seh ich auch so.


Endlich!
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zelig
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Beitrag(#1915934) Verfasst am: 15.04.2014, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Der Einbruch selber kann die Tötung des Einbrechers aus meiner Sicht nicht rechtfertigen. Es müssen weitere Umstände vorliegen, die die Tötung rechtfertigen könnten. Wobei man immer noch zwischen einer Handlung unterscheiden muss, die man deswegen vollzogen hat, weil man sie für gerechtfertigt hält, und andererseits einer Handlung, weil man sie aus Not begangen hat (die dann nachträglich womöglich legitimierbar wäre). Das scheint mir vor dem Hintergrund der Fragestellung wichtig zu sein, zu unterscheiden. Denn nach meinem Verständnis müsste man die Ausgangsfrage im ersten Sinne verstehen. Und darauf gibt es als Antwort von mir ein klares "Nein". Der Einbrecher darf nicht deswegen getötet werden, weil er einen Einbruch begeht.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1915939) Verfasst am: 15.04.2014, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es traurig, dass Eigentum immer noch höher bewertet wird, als körperliche unversehrtheit.

Seh ich auch so.


Endlich!


Ein Einbruch ist weit mehr als ein Eigentumsdelikt. Während ich für reine Eigentumsdelikte auch der Meinung bin das tödliche Gewalt nicht angemessen ist, ist der Eingriff in die Unversertheit der Wohnung schon vergleichbar mit einem tätlichen Angriff.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1915940) Verfasst am: 15.04.2014, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Einbruch selber kann die Tötung des Einbrechers aus meiner Sicht nicht rechtfertigen. Es müssen weitere Umstände vorliegen, die die Tötung rechtfertigen könnten. Wobei man immer noch zwischen einer Handlung unterscheiden muss, die man deswegen vollzogen hat, weil man sie für gerechtfertigt hält, und andererseits einer Handlung, weil man sie aus Not begangen hat (die dann nachträglich womöglich legitimierbar wäre). Das scheint mir vor dem Hintergrund der Fragestellung wichtig zu sein, zu unterscheiden. Denn nach meinem Verständnis müsste man die Ausgangsfrage im ersten Sinne verstehen. Und darauf gibt es als Antwort von mir ein klares "Nein". Der Einbrecher darf nicht deswegen getötet werden, weil er einen Einbruch begeht.


Findest Du, dass überhaupt Gewalt zur Abwehr eines Einbruchs angewandt werden darf?
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1915946) Verfasst am: 15.04.2014, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es traurig, dass Eigentum immer noch höher bewertet wird, als körperliche unversehrtheit.

Seh ich auch so.


Endlich!

leider ist es so, dass unsere gesellschaft ohne eine sehr strikte handhabung der eigentumsrechte einfach nicht funktionieren würde.
du könntest keine wohnung mieten, wenn der mieter plötzlich behaupten könnte die wohnung gehöre jetzt nach 20 jahren miete einfach ihm, weil "ich hab hier schon immer gewohnt".
noch schwieriger wäre das bei krediten oder darlehen.
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#1915951) Verfasst am: 15.04.2014, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Einbruch selber kann die Tötung des Einbrechers aus meiner Sicht nicht rechtfertigen. Es müssen weitere Umstände vorliegen, die die Tötung rechtfertigen könnten. Wobei man immer noch zwischen einer Handlung unterscheiden muss, die man deswegen vollzogen hat, weil man sie für gerechtfertigt hält, und andererseits einer Handlung, weil man sie aus Not begangen hat (die dann nachträglich womöglich legitimierbar wäre). Das scheint mir vor dem Hintergrund der Fragestellung wichtig zu sein, zu unterscheiden. Denn nach meinem Verständnis müsste man die Ausgangsfrage im ersten Sinne verstehen. Und darauf gibt es als Antwort von mir ein klares "Nein". Der Einbrecher darf nicht deswegen getötet werden, weil er einen Einbruch begeht.


Findest Du, dass überhaupt Gewalt zur Abwehr eines Einbruchs angewandt werden darf?
Es wurde nach meinem Verständnis nach der Tötung des Einbrechers gefragt.
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vrolijke
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Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1915953) Verfasst am: 15.04.2014, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es traurig, dass Eigentum immer noch höher bewertet wird, als körperliche unversehrtheit.

Seh ich auch so.


Endlich!

leider ist es so, dass unsere gesellschaft ohne eine sehr strikte handhabung der eigentumsrechte einfach nicht funktionieren würde.
du könntest keine wohnung mieten, wenn der mieter plötzlich behaupten könnte die wohnung gehöre jetzt nach 20 jahren miete einfach ihm, weil "ich hab hier schon immer gewohnt".
noch schwieriger wäre das bei krediten oder darlehen.


Was das jetzt zu tun hat, dass ich ein Einbrecher töten darf, entzieht sich meine Kenntniss.

Eigentum gehört auf jeden Fall geschützt. Keine Frage!
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1915955) Verfasst am: 15.04.2014, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Einbruch selber kann die Tötung des Einbrechers aus meiner Sicht nicht rechtfertigen. Es müssen weitere Umstände vorliegen, die die Tötung rechtfertigen könnten. Wobei man immer noch zwischen einer Handlung unterscheiden muss, die man deswegen vollzogen hat, weil man sie für gerechtfertigt hält, und andererseits einer Handlung, weil man sie aus Not begangen hat (die dann nachträglich womöglich legitimierbar wäre). Das scheint mir vor dem Hintergrund der Fragestellung wichtig zu sein, zu unterscheiden. Denn nach meinem Verständnis müsste man die Ausgangsfrage im ersten Sinne verstehen. Und darauf gibt es als Antwort von mir ein klares "Nein". Der Einbrecher darf nicht deswegen getötet werden, weil er einen Einbruch begeht.


Findest Du, dass überhaupt Gewalt zur Abwehr eines Einbruchs angewandt werden darf?
Es wurde nach meinem Verständnis nach der Tötung des Einbrechers gefragt.


Ja, meine Frage ist aber, ob Gewaltanwendung deines Erachtens grundsätzlich statthaft wäre.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1915966) Verfasst am: 15.04.2014, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Eigentum gehört auf jeden Fall geschützt. Keine Frage!


In der Regel ja. In jedem Fall nein!

Ich erinnere mich noch lebhaft an die Fernsehbilder nach dem Hurricane Katrina als bewaffnete Polizisten die verlassenen Supermaerkte vor "Pluenderung" durch hungernde Katastrophenopfer "schuetzten".

Auch der Schutz des Eigentums hat meines Erachtens Grenzen, wenn es um Menschenleben geht. Und das gilt auch fuer den Selbstschutz bei Raub.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1915967) Verfasst am: 15.04.2014, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es traurig, dass Eigentum immer noch höher bewertet wird, als körperliche unversehrtheit.

Seh ich auch so.


Endlich!

leider ist es so, dass unsere gesellschaft ohne eine sehr strikte handhabung der eigentumsrechte einfach nicht funktionieren würde.
du könntest keine wohnung mieten, wenn der mieter plötzlich behaupten könnte die wohnung gehöre jetzt nach 20 jahren miete einfach ihm, weil "ich hab hier schon immer gewohnt".
noch schwieriger wäre das bei krediten oder darlehen.


Was das jetzt zu tun hat, dass ich ein Einbrecher töten darf, entzieht sich meine Kenntniss.

Eigentum gehört auf jeden Fall geschützt. Keine Frage!

ich wollte nur erläutern, dass das sehr wahrscheinlich historische gründe hat.
man könnte das auch noch weiter ausführen, wie es zu einer solchen überspitzung kam, dass man einbrecher töten darf, aber diesmal lassen wir das, denke ich. zwinkern
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1915972) Verfasst am: 15.04.2014, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Eigentum gehört auf jeden Fall geschützt. Keine Frage!


In der Regel ja. In jedem Fall nein!

Ich erinnere mich noch lebhaft an die Fernsehbilder nach dem Hurricane Katrina als bewaffnete Polizisten die verlassenen Supermaerkte vor "Pluenderung" durch hungernde Katastrophenopfer "schuetzten".

Auch der Schutz des Eigentums hat meines Erachtens Grenzen, wenn es um Menschenleben geht. Und das gilt auch fuer den Selbstschutz bei Raub.


So ist es. Deswegen habe ich auch in der regel geschrieben.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1915977) Verfasst am: 15.04.2014, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Einbruch selber kann die Tötung des Einbrechers aus meiner Sicht nicht rechtfertigen. Es müssen weitere Umstände vorliegen, die die Tötung rechtfertigen könnten. Wobei man immer noch zwischen einer Handlung unterscheiden muss, die man deswegen vollzogen hat, weil man sie für gerechtfertigt hält, und andererseits einer Handlung, weil man sie aus Not begangen hat (die dann nachträglich womöglich legitimierbar wäre). Das scheint mir vor dem Hintergrund der Fragestellung wichtig zu sein, zu unterscheiden. Denn nach meinem Verständnis müsste man die Ausgangsfrage im ersten Sinne verstehen. Und darauf gibt es als Antwort von mir ein klares "Nein". Der Einbrecher darf nicht deswegen getötet werden, weil er einen Einbruch begeht.


Findest Du, dass überhaupt Gewalt zur Abwehr eines Einbruchs angewandt werden darf?
Es wurde nach meinem Verständnis nach der Tötung des Einbrechers gefragt.


Ja, meine Frage ist aber, ob Gewaltanwendung deines Erachtens grundsätzlich statthaft wäre.

zelig hat zwar etwas ausweichend geantwortet, aber im gefetteten scheint er zu sagen, Tötung wäre statthaft.

Hier zwei Zahlen im Sinne von zeligs weiteren Umständen:

Zitat:
Nearly 50 murders are committed each day in South Africa. In the year ended March 2009 there were 18148 murders, in contrast the UK had 662. Middle-class South Africans seek security in gated communities.

http://en.wikipedia.org/wiki/South_Africa

Natürlich müßte man die Zahlen weiter aufdröseln. Zum Beispiel wie sie für gated cummunities aussehen.

So oder so denke ich, es läßt sich ein nicht allzu fiktives Beispiel bauen, in dem Tötung statthaft ist.

Andererseits gibt es Gegenden, in denen man die Haustür unversperrt und den Autoschlüssel im Auto stecken lassen kann. Hier einen - vermeintlichen - Einbrecher einfach umzunieten, wäre kaum statthaft. Dazu bräuchte es schon ganz, ganz besondere Umstände.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1915979) Verfasst am: 15.04.2014, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Einbruch selber kann die Tötung des Einbrechers aus meiner Sicht nicht rechtfertigen. Es müssen weitere Umstände vorliegen, die die Tötung rechtfertigen könnten. Wobei man immer noch zwischen einer Handlung unterscheiden muss, die man deswegen vollzogen hat, weil man sie für gerechtfertigt hält, und andererseits einer Handlung, weil man sie aus Not begangen hat (die dann nachträglich womöglich legitimierbar wäre). Das scheint mir vor dem Hintergrund der Fragestellung wichtig zu sein, zu unterscheiden. Denn nach meinem Verständnis müsste man die Ausgangsfrage im ersten Sinne verstehen. Und darauf gibt es als Antwort von mir ein klares "Nein". Der Einbrecher darf nicht deswegen getötet werden, weil er einen Einbruch begeht.


Findest Du, dass überhaupt Gewalt zur Abwehr eines Einbruchs angewandt werden darf?
Es wurde nach meinem Verständnis nach der Tötung des Einbrechers gefragt.


Ja, meine Frage ist aber, ob Gewaltanwendung deines Erachtens grundsätzlich statthaft wäre.
Sie kann statthaft sein.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1915990) Verfasst am: 15.04.2014, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Erachtens gibt es überhaupt keine Rechtfertigung, durch eine Tür zu schießen, ohne zu wissen, wer sich dahinter aufhält.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1915995) Verfasst am: 15.04.2014, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es traurig, dass Eigentum immer noch höher bewertet wird, als körperliche unversehrtheit.

Seh ich auch so.


Endlich!

bei Notwehr findet gerade keine Abwägung der Rechtsgüter statt. Prinzipiell wird körperliche Unversehrtheit höher gewertet als Eigentum, siehe § 34 stGb.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1916003) Verfasst am: 16.04.2014, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens gibt es überhaupt keine Rechtfertigung, durch eine Tür zu schießen, ohne zu wissen, wer sich dahinter aufhält.



Wenn Du Grund zu der Annahme hast, dass da ein moeglicherweise bewaffneter Einbrecher dahinter steht, dann kann das schon eine Rechtfertigung darstellen.

Womit ich allerdings nicht sagen will, dass das im vorliegenden Fall so war. Das ist eine Frage, die das Gericht beantworten muss und mit Sicherheit wird davon abhaengen ob und wie schwer Pistorius zu bestrafen ist.
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1916106) Verfasst am: 16.04.2014, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn jemand nachts in mein Haus einbricht, dann liegt eine unmittelbare Gefahrensituation für mich vor. Ich weiss nicht, was der Einbrecher von mir will, ob er bewaffnet ist, ob er mir etwas antun wird etc. Ich muss jedenfalls mit dem schlimmsten rechnen und habe deshalb auch ein uneingeschränktes Notwehrrecht in so einem Fall, auch wenn der Einbrecher dadurch von mir verletzt oder getötet wird.

Ein anderes theoretisches Beispiel wäre:

Ich habe bei der Bank meine gesamten Ersparnisse abgeholt. Auf dem Heimweh werde ich von einem Räuber überfalle. Er schlägt mich zu Boden, entreisst mit die Tasche mit dem Geld und läuft weg. Ich habe in der Jackentasche eine Pistole und kann sie greifen.

Dürfte ich nun auf den Räuber schiessen um ihn an der Flucht zu hindern? Oder dürfte ich nicht schiessen und müsste es in Kauf nehmen, mein gesamtes Geld nie wieder zu sehen?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1916153) Verfasst am: 17.04.2014, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens gibt es überhaupt keine Rechtfertigung, durch eine Tür zu schießen, ohne zu wissen, wer sich dahinter aufhält.



Wenn Du Grund zu der Annahme hast, dass da ein moeglicherweise bewaffneter Einbrecher dahinter steht, dann kann das schon eine Rechtfertigung darstellen.


Wenn dem so ist, dann ist es angemessen, sich in eine geschützte Stellung zu begeben und den vermeintlichen Einbrecher anzurufen. Wenn sich der Verdacht bestätigt, kann man immer noch schießen. Das Prinzip "Erst schießen, dann fragen" sehe ich dann jedenfalls nicht gerechtfertigt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1916155) Verfasst am: 17.04.2014, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nachts in mein Haus einbricht, dann liegt eine unmittelbare Gefahrensituation für mich vor. Ich weiss nicht, was der Einbrecher von mir will, ob er bewaffnet ist, ob er mir etwas antun wird etc. Ich muss jedenfalls mit dem schlimmsten rechnen und habe deshalb auch ein uneingeschränktes Notwehrrecht in so einem Fall, auch wenn der Einbrecher dadurch von mir verletzt oder getötet wird.

Damit eine Notwehrsituation eintritt, muß es überhaupt erstmal einen Angriff geben, und nicht bloß als reine Vermutung, daß es einen Angriff geben könnte.

In diesem Fall lag nicht mal eine gesicherte Erkenntnis darüber vor, daß überhaupt ein Einbrecher im Haus war.
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1916158) Verfasst am: 17.04.2014, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Damit eine Notwehrsituation eintritt, muß es überhaupt erstmal einen Angriff geben, und nicht bloß als reine Vermutung, daß es einen Angriff geben könnte.


Also soll ich erst warten, bis der Einbrecher vor mir steht und mit eine Waffe an den Kopf hält, bevor ich mich irgendwie verteidigen darf?

Ich würde mal sagen, wenn jemand nachts in mein Haus gewaltsam einbricht, habe ich allen Grund zur Annahme, dass eine unmittelbare Gefahrensituation für mein Leben besteht und ich diese Person auch gewaltsam abwehren darf, mit welchen Mitteln auch immer.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1916179) Verfasst am: 17.04.2014, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Damit eine Notwehrsituation eintritt, muß es überhaupt erstmal einen Angriff geben, und nicht bloß als reine Vermutung, daß es einen Angriff geben könnte.


Also soll ich erst warten, bis der Einbrecher vor mir steht und mit eine Waffe an den Kopf hält, bevor ich mich irgendwie verteidigen darf?

Ich würde mal sagen, wenn jemand nachts in mein Haus gewaltsam einbricht, habe ich allen Grund zur Annahme, dass eine unmittelbare Gefahrensituation für mein Leben besteht und ich diese Person auch gewaltsam abwehren darf, mit welchen Mitteln auch immer.


Nachdem ich die Polizei angerufen habe, kann ich mich doch so postieren, dass ich die Badezimmertür im Auge habe, und gegebenfalls noch schiesen, falls er herauskommt.
Wenn er mich erschiesen will, warum schliest er sich dann im Badezimmer ein?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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