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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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 (#1916894) Verfasst am: 20.04.2014, 21:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wurde die Karrikatur wirklich aus einem anderen Kontext herausgenommen und auf schlampige Weise "umfrisiert", damit sie auf die Krise in der Ukraine passt. |
Das Bild hier sieht eher wie das ursprüngliche aus. Aber ist doch OK wenn man etwas an aktuelle Dinge anpasst...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1916935) Verfasst am: 21.04.2014, 00:57 Titel: |
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Wen stört da schon ein bisschen Antisemitismus, Diktatoren verharmlosen und Demokratiebewegungen verächtlich machen. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1916941) Verfasst am: 21.04.2014, 01:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wen stört da schon ein bisschen Antisemitismus, Diktatoren verharmlosen und Demokratiebewegungen verächtlich machen. |
Wo siehst Du hier "Antisemitismus" und was meinst Du konkret mit "Demokratiebewegung"?
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Defund the gender police!! 
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1916945) Verfasst am: 21.04.2014, 01:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wen stört da schon ein bisschen Antisemitismus, Diktatoren verharmlosen und Demokratiebewegungen verächtlich machen. |
Wo siehst Du hier "Antisemitismus" und was meinst Du konkret mit "Demokratiebewegung"? |
antisemitismus könnte man aus der sense, die wie eine israelische flagge aussieht, konstruieren, aber wo sieht er eine Demokratiebewegung?
ich glaube der überwiegende teil der Länder, die von den usa befreit worden sind, würden heute gerne darauf verzichten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1916946) Verfasst am: 21.04.2014, 01:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wen stört da schon ein bisschen Antisemitismus, Diktatoren verharmlosen und Demokratiebewegungen verächtlich machen. |
Wo siehst Du hier "Antisemitismus" und was meinst Du konkret mit "Demokratiebewegung"? |
Antisemitismus ist doch wohl eindeutig in der israelischen Weltverschwörung drin, die auf der Sense ist. Bei einigen davon hatte Israel doch wirklich nicht das allergeringste mit zu tun, und auch in der näheren Umgebung wie Syrien wäre es für Israel doch wohl am einfachsten gewesen, wenn alles ruhig bleibt und man weiter mit den Diktatoren zu tun hat, die man gewohnt war. Aber nein, für diese lustige Karikatur ist Israel bei allem als Böser dabei, von Serbien (!) über Libyen bis, je nach Version, Ägypten oder Ukraine. Würde, wenn ich einen Tipp zur Herkunft abgeben sollte, in seiner völligen Absurdität ins "großer Satan/ kleiner Satan"-Schema der lustigen Holocaust-Leugner aus dem Iran a la Ahmadinedschad passen, evtl. auch Verbündete wie Hisbollah und darüber Syrien.
Dann wird völlig ignoriert, dass einheimische Diktatoren je nach Land wohl auch dies und das zum Blutvergießen beitragen. Und ebenso wird ignoriert, dass das Blutvergießen in einigen dieser Länder mit der Niederschlagung von Volksbewegungen gegen diese Diktaturen begonnen hat (Libyen, Syrien, Ägypten, ...). Alles einfach nur in die Schublade "USA und Israel sind schuld" zu packen ist genau die Sorte Verschwörungstheorien, die diesen Diktatoren in den Kram passt.
Wobei ich nicht sagen will, dass die USA nicht auch immer ihre Interessen verfolgen. Natürlich tun sie das. Aber alles einfach darauf zu reduzieren, wie es diese Karikatur tut, ist unterkomplex.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1916947) Verfasst am: 21.04.2014, 01:28 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | antisemitismus könnte man aus der sense, die wie eine israelische flagge aussieht, konstruieren ... |
"könnte man konstruieren" ... süß.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1916950) Verfasst am: 21.04.2014, 02:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wen stört da schon ein bisschen Antisemitismus, Diktatoren verharmlosen und Demokratiebewegungen verächtlich machen. |
Wo siehst Du hier "Antisemitismus" und was meinst Du konkret mit "Demokratiebewegung"? |
Antisemitismus ist doch wohl eindeutig in der israelischen Weltverschwörung drin, die auf der Sense ist. Bei einigen davon hatte Israel doch wirklich nicht das allergeringste mit zu tun, und auch in der näheren Umgebung wie Syrien wäre es für Israel doch wohl am einfachsten gewesen, wenn alles ruhig bleibt und man weiter mit den Diktatoren zu tun hat, die man gewohnt war. Aber nein, für diese lustige Karikatur ist Israel bei allem als Böser dabei, von Serbien (!) über Libyen bis, je nach Version, Ägypten oder Ukraine. Würde, wenn ich einen Tipp zur Herkunft abgeben sollte, in seiner völligen Absurdität ins "großer Satan/ kleiner Satan"-Schema der lustigen Holocaust-Leugner aus dem Iran a la Ahmadinedschad passen, evtl. auch Verbündete wie Hisbollah und darüber Syrien.
Dann wird völlig ignoriert, dass einheimische Diktatoren je nach Land wohl auch dies und das zum Blutvergießen beitragen. Und ebenso wird ignoriert, dass das Blutvergießen in einigen dieser Länder mit der Niederschlagung von Volksbewegungen gegen diese Diktaturen begonnen hat (Libyen, Syrien, Ägypten, ...). Alles einfach nur in die Schublade "USA und Israel sind schuld" zu packen ist genau die Sorte Verschwörungstheorien, die diesen Diktatoren in den Kram passt.
Wobei ich nicht sagen will, dass die USA nicht auch immer ihre Interessen verfolgen. Natürlich tun sie das. Aber alles einfach darauf zu reduzieren, wie es diese Karikatur tut, ist unterkomplex. |
Ich sehe hier keinen Antisemitismus, sondern lediglich eine falsche Behauptung gegenueber dem Staat Israel. (Dafuer, dass bei den aufgefuehrten Einmischungen der USA in aller Welt wie behauptet Israel seine Finger drin gehabt haette, gibt es zumindest keinen Beleg) Der ganze Mist vonwegen "juedische Weltverschwoerung" stammt von Dir, nicht aus der Karikatur.
Genausogut koennte man Dir "Antislawismus" vorwerfen und Dir irgendwelche Begriffe wie "slawisches Untermenschentum" unterjubeln, nur weil Du Putin als Diktator bezeichnest. Das waere das gleiche Verfahren. 
Vielleicht waren in den Anfangsstadien der diversen Diktatorendaemmerungen im Einzelfall durchaus auch demokratische Kraefte mit beteiligt, Tatsache ist jedoch, dass der entscheidende Einfluss von geheimdienstlichen Destabilisierungsaktionen ausging und dass es am Ende sehr antidemokratische Kraefte an die Spitze der "Demokratiebewegungen" spuelte, in Lybien und Syrien islamistische Gruppierungen und in der Ukraine faschistische, die nebenbei bemerkt tatsaechlich Antisemitismus in seiner klassischen Form betreiben und die nicht Israel kritisieren, sondern den Juden die Schuld an so ziemlich allem in die Schuhe schieben, was in der Ukraine historisch irgendwann irgendwie falsch gelaufen ist.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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| (#1916956) Verfasst am: 21.04.2014, 09:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wen stört da schon ein bisschen Antisemitismus, Diktatoren verharmlosen und Demokratiebewegungen verächtlich machen. |
Wo siehst Du hier "Antisemitismus" und was meinst Du konkret mit "Demokratiebewegung"? |
Davidstern in der Sense.
Demokratiebewegung seh' ich auch nicht.
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Trish:(
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1916990) Verfasst am: 21.04.2014, 13:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich nicht sagen will, dass die USA nicht auch immer ihre Interessen verfolgen. Natürlich tun sie das. Aber alles einfach darauf zu reduzieren, wie es diese Karikatur tut, ist unterkomplex. |
Also das Symbol auf der Sense hatte ich auf dem kleinen Bildchen erst gar nicht gemerkt. Im Kontext mit der Ukraine ist das unpassend bis aufhetzend, wüsste auch kaum einen Kontext wo das in diesem Bild dargestellt werden könnte so das es nicht unpassend wär.
Aber das die USA bei den meisten Kriegen/Destabilisierungen der letzten 20 Jahren irgendwie 'ihre Hand' im Spiel hatten kann man nicht mal mehr als VT bezeichnen. Ebensowenig das die Kriege die sie führten(=Blut) auf vorher konstruierten Lügen basierten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1917016) Verfasst am: 21.04.2014, 16:01 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Also das Symbol auf der Sense hatte ich auf dem kleinen Bildchen erst gar nicht gemerkt. Im Kontext mit der Ukraine ist das unpassend bis aufhetzend, wüsste auch kaum einen Kontext wo das in diesem Bild dargestellt werden könnte so das es nicht unpassend wär. |
Es ist aber nun mal da. Und das ist - nicht nur in der Ukraine-Version, sondern auch in der ursprünglicheren mit Ägypten - bei den in der Karikatur dargestellten Konflikten, wie du sagst, einfach unpassend, mMn so falsch bis völlig absurd, dass es, m.E. anders nicht erklärbar ist als dass da jemand hinter allem Übel, das in der Welt so passiert, Israel mindestens als Mittäter sieht. Und wer da nicht die "jüdische Weltverschwörung" sieht, dem ist nicht mehr zu helfen.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich nicht sagen will, dass die USA nicht auch immer ihre Interessen verfolgen. Natürlich tun sie das. Aber alles einfach darauf zu reduzieren, wie es diese Karikatur tut, ist unterkomplex. |
Aber das die USA bei den meisten Kriegen/Destabilisierungen der letzten 20 Jahren irgendwie 'ihre Hand' im Spiel hatten kann man nicht mal mehr als VT bezeichnen. Ebensowenig das die Kriege die sie führten(=Blut) auf vorher konstruierten Lügen basierten. |
Wie gesagt: Natürlich verfolgen die USA in jedem Konflikt auch ihre Interessen. Wie könnte es bei einer Weltmacht auch anders sein? Und ja, ein Teil der Konflikte ging direkt von den USA aus und basierte auf vorher konstruierten Lügen (wie der letzte Irakkrieg). Ein anderer Teil ging aber auch davon aus, dass es Volksbewegungen gegen brutale Diktaturen gab und diese darauf mit brutaler Gewalt reagiert haben - und, ja, in den dann folgenden Konflikten haben sich natürlich auch die USA eingemischt.
Diese Aspekte von Diktatur vs Volksbwegung aber einfach wegzulassen und alle diese Konflikte nur auf die Formel zu bringen "Die USA (und Israel) sind schuld" ist einfach billige Propaganda im Interesse dieser Diktaturen, zB Assads, den Nachfolgern Mubaraks usw.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1917019) Verfasst am: 21.04.2014, 16:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe hier keinen Antisemitismus, sondern lediglich eine falsche Behauptung gegenueber dem Staat Israel. (Dafuer, dass bei den aufgefuehrten Einmischungen der USA in aller Welt wie behauptet Israel seine Finger drin gehabt haette, gibt es zumindest keinen Beleg) Der ganze Mist vonwegen "juedische Weltverschwoerung" stammt von Dir, nicht aus der Karikatur. |
Manchmal glaub ich, wenn jemand eine "Stürmer"-Ausgabe nähme und einfach überall "die Juden" mit TippEx übermalen und "Israel" drüberschreiben würde, würdest du das auch nicht für antisemitisch halten, sondern bloß für "falsche Behauptungen gegenüber dem Staat Israel". Denn Judentum und Israel, was haben die schon miteinander zu tun? Da können auch die ältesten Klischees aus der antisemitischen Mottenkiste kommen, wenn nicht mehr "die Juden" draufsteht, sondern "Israel", schwupp, schon ist's nicht mehr antisemitisch. Ich glaub, den Zaubertrick kann die NPD auch.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1917026) Verfasst am: 21.04.2014, 16:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... im Interesse dieser Diktaturen, zB Assads ... |
Vorsicht, man kann nicht jemandem Waffen liefern und Monate später sagen: Diktator!
Entweder hatte man bewusst einem 'Diktator' Waffen geliefert, oder aber man lieferte Waffen an jemandem den man nicht überprüfte bzw als Nicht-Diktator einstufte.
In jedem Fall macht man sich lächerlich (und noch viel mehr) wenn man jetzt auf einmal den Diktatoren-Zeigefinger zückt!
| Zitat: | | Wie gesagt: Natürlich verfolgen die USA in jedem Konflikt auch ihre Interessen. Wie könnte es bei einer Weltmacht auch anders sein? |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1917029) Verfasst am: 21.04.2014, 16:51 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Vorsicht, man kann nicht jemandem Waffen liefern und Monate später sagen: Diktator! |
Hab' ich nicht.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1917035) Verfasst am: 21.04.2014, 18:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: Natürlich verfolgen die USA in jedem Konflikt auch ihre Interessen. Wie könnte es bei einer Weltmacht auch anders sein? Und ja, ein Teil der Konflikte ging direkt von den USA aus und basierte auf vorher konstruierten Lügen (wie der letzte Irakkrieg). Ein anderer Teil ging aber auch davon aus, dass es Volksbewegungen gegen brutale Diktaturen gab und diese darauf mit brutaler Gewalt reagiert haben - und, ja, in den dann folgenden Konflikten haben sich natürlich auch die USA eingemischt.
Diese Aspekte von Diktatur vs Volksbwegung aber einfach wegzulassen und alle diese Konflikte nur auf die Formel zu bringen "Die USA (und Israel) sind schuld" ist einfach billige Propaganda im Interesse dieser Diktaturen, zB Assads, den Nachfolgern Mubaraks usw. |
machst du es dir nicht ein bisschen einfach? die usa haben nichts gegen brutale Diktaturen, solange diese schön den wünschen der usa entsprechen. keine us-regierung zeigt mit dem finger auf saudi arabien und mahnt mehr demokratie an, das verhältnis ist bestens.
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beachbernie
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| (#1917064) Verfasst am: 21.04.2014, 23:11 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wen stört da schon ein bisschen Antisemitismus, Diktatoren verharmlosen und Demokratiebewegungen verächtlich machen. |
Wo siehst Du hier "Antisemitismus" und was meinst Du konkret mit "Demokratiebewegung"? |
Davidstern in der Sense.
Demokratiebewegung seh' ich auch nicht. |
Nicht jede Erwaehnung des Staates Israel in negativem Kontext ist automatisch Antisemitismus. Da macht man es sich zu einfach.
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sehr gut
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Beiträge: 14852
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| (#1917066) Verfasst am: 21.04.2014, 23:49 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: Natürlich verfolgen die USA in jedem Konflikt auch ihre Interessen. Wie könnte es bei einer Weltmacht auch anders sein? Und ja, ein Teil der Konflikte ging direkt von den USA aus und basierte auf vorher konstruierten Lügen (wie der letzte Irakkrieg). Ein anderer Teil ging aber auch davon aus, dass es Volksbewegungen gegen brutale Diktaturen gab und diese darauf mit brutaler Gewalt reagiert haben - und, ja, in den dann folgenden Konflikten haben sich natürlich auch die USA eingemischt.
Diese Aspekte von Diktatur vs Volksbwegung aber einfach wegzulassen und alle diese Konflikte nur auf die Formel zu bringen "Die USA (und Israel) sind schuld" ist einfach billige Propaganda im Interesse dieser Diktaturen, zB Assads, den Nachfolgern Mubaraks usw. |
machst du es dir nicht ein bisschen einfach? die usa haben nichts gegen brutale Diktaturen, solange diese schön den wünschen der usa entsprechen. keine us-regierung zeigt mit dem finger auf saudi arabien und mahnt mehr demokratie an, das verhältnis ist bestens. |
...schieb...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1917067) Verfasst am: 21.04.2014, 23:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Also das Symbol auf der Sense hatte ich auf dem kleinen Bildchen erst gar nicht gemerkt. Im Kontext mit der Ukraine ist das unpassend bis aufhetzend, wüsste auch kaum einen Kontext wo das in diesem Bild dargestellt werden könnte so das es nicht unpassend wär. |
Es ist aber nun mal da. Und das ist - nicht nur in der Ukraine-Version, sondern auch in der ursprünglicheren mit Ägypten - bei den in der Karikatur dargestellten Konflikten, wie du sagst, einfach unpassend, mMn so falsch bis völlig absurd, dass es, m.E. anders nicht erklärbar ist als dass da jemand hinter allem Übel, das in der Welt so passiert, Israel mindestens als Mittäter sieht. Und wer da nicht die "jüdische Weltverschwörung" sieht, dem ist nicht mehr zu helfen. |
Manche sehen halt ueberall "juedische Weltverschwoerung", auch wenn das die Vorlage, wie hier, nicht hergibt.
Waere hier nicht eine Sense mit Davidsstern in der Hand eines amerikanischen Schnitters, sondern der Sensenmann eine Marionette an Faeden, die in der Hand eines krummnasigen Puppenspielers liegen, dann haettest Du sogar recht, weil dann tatsaechlich ein typisch antisemitisches Klischee reproduziert wuerde (uebrigens auch ganz ohne israelische oder juedische Symbole), das vom finsteren Juden, der im Verborgenen die Welt steuert und ins Verderben fuehrt. Dann haette auch Dein Verweis auf die angebliche "juedische Weltverschwoerung" seine Berechtigung.
Aber das gibt die Karikatur nun mal nicht her. Sorry, tillich.
Bei mir weckt die ganz andere Assoziationen, naemlich die vom Staat Israel als "Speerspitze des US-Imperialismus", wie es insbesondere manche linken Kritiker der USA sehen. Auch nicht gerade schmeichelhaft fuer Israel, aber sicher nicht antisemitisch. Damit wird naemlich nicht das Klischee vom hinterhaeltigenJuden beschworen, der angeblich im Hintergrund die Faeden zieht und andere seine Drecksarbeit machen laesst, sondern es wird umgekehrt behauptet, dass die USA den Staat Israel fuer ihre eigenen Machtinteressen benutzen. Die Israel-Sense kontrolliert nichts, sondern sie ist nichts weiter als ein Werkzeug in der kontrollierenden Hand des amerikanischen Schnitters.
Nebenbei bemerkt finden wir das Motiv, dass Israel die Vorhut der USA im Mittleren Osten sei, auch in positiv gemeintem Kontext, naemlich bei den Teilen der europaeischen rechtsextremen Szene, die den alten Antisemitismus laengst gegen eine "moderne" Islamophobie eingetauscht haben und sich gerne proamerikanisch und vor allem proisraelisch gebaerden. Die unterstuetzen Israel vor allem deshalb so leidenschaftlich, weil es ihnen als Frontstaat gegen die arabisch-islamische Welt gilt, der als Vorhut der westlichen Welt den Kampf gegen den Islam fuehrt.
Das alles aendert allerdings nichts daran, dass das Hirngespinst einer direkten israelischen Beteiligung an den amerikanischen Kriegen, welches durch die Karikatur behauptet wird, das Wasser nicht haelt. Bei keinem der genannten Konflikte gibt es dafuer auch nur den geringsten Beleg, sondern maximal im ein oder anderen Fall unbestimmte Geruechte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1917069) Verfasst am: 22.04.2014, 00:43 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: Natürlich verfolgen die USA in jedem Konflikt auch ihre Interessen. Wie könnte es bei einer Weltmacht auch anders sein? Und ja, ein Teil der Konflikte ging direkt von den USA aus und basierte auf vorher konstruierten Lügen (wie der letzte Irakkrieg). Ein anderer Teil ging aber auch davon aus, dass es Volksbewegungen gegen brutale Diktaturen gab und diese darauf mit brutaler Gewalt reagiert haben - und, ja, in den dann folgenden Konflikten haben sich natürlich auch die USA eingemischt.
Diese Aspekte von Diktatur vs Volksbwegung aber einfach wegzulassen und alle diese Konflikte nur auf die Formel zu bringen "Die USA (und Israel) sind schuld" ist einfach billige Propaganda im Interesse dieser Diktaturen, zB Assads, den Nachfolgern Mubaraks usw. |
machst du es dir nicht ein bisschen einfach? die usa haben nichts gegen brutale Diktaturen, solange diese schön den wünschen der usa entsprechen. keine us-regierung zeigt mit dem finger auf saudi arabien und mahnt mehr demokratie an, das verhältnis ist bestens. |
Was hat denn das mit meiner Aussage zu tun?
Meine Aussage war: Ja, die USA haben in Konflikten überall auf der Welt auf die eine oder andere Weise, mehr oder weniger ihre Finger drin. Das kann bei einer Supermacht gar nicht anders sein, weil sie eben überall ihre Interessen haben.
Alle Konflikte aber nur auf darauf zu reduzieren, nur die USA (in diesem Fall absurderweise plus Israel) als Schuldigen zu sehen, heißt, sich für andere Ursachen blind zu machen, damit andere, in manchen Fällen viel unmittelbarere Schuldige, wie lokale Machthaber, zu entlasten und berechtigte Interessen von Volksbewegungen, die natürlich auch in den Ursachen eines blutigen Konflikts drinstecken können, zu ignorieren.
Dass die USA regelmäßig auf der Seite dieser letzteren und gegen Diktatoren stünden, habe ich nicht behauptet. Sicher stehen sie oft auf der anderen Seite, wie in den Beispielen aus deiner Nachfrage. Was ich gesagt habe, war einfach, dass es dummes Verschwörungsdenken ist, jeden Konflikt auf die USA als Schuldigen zu reduzieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1917072) Verfasst am: 22.04.2014, 06:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Meine Aussage war: Ja, die USA haben in Konflikten überall auf der Welt auf die eine oder andere Weise, mehr oder weniger ihre Finger drin. Das kann bei einer Supermacht gar nicht anders sein, weil sie eben überall ihre Interessen haben.
Alle Konflikte aber nur auf darauf zu reduzieren, nur die USA (in diesem Fall absurderweise plus Israel) als Schuldigen zu sehen, heißt, sich für andere Ursachen blind zu machen, damit andere, in manchen Fällen viel unmittelbarere Schuldige, wie lokale Machthaber, zu entlasten und berechtigte Interessen von Volksbewegungen, die natürlich auch in den Ursachen eines blutigen Konflikts drinstecken können, zu ignorieren. |
Vielleicht sollte man mal den Imperialismus als solchen kritisch thematisieren. Es ist einfach so, dass eine imperiale Außenpolitik als solche die jeweilige imperiale Macht im hier relevanten Sinne "schuldig" werden lässt (wobei ich den Ausdruck nicht mag). Man kann sich nicht damit herausreden, dass man eben Supermacht sei und deshalb eben überall Interessen vertreten müsse. Das Problem besteht ja nicht einfach darin, dass die imperiale Macht so oder so handelt. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob sowas wie imperiale Macht mitsamt der entsprechenden Außenpolitik überhaupt stattfinden sollte. Man kann seine Verantwortung für das eigene Handeln und dessen Konsequenzen nicht einfach dadurch abschieben oder relativieren, dass man auf Notwendigkeiten rekurriert, die ihre Ursachen wieder in der eigenen politischen Selbstdefinition haben.
Die Zeiten, in denen amerikanische Außenpolitik zumindest manchmal politische Situationen stabilisierte, sind, wenn es sie denn jemals gab, heute einfach vorbei. Heute wirkt amerikanische imperiale Außenpolitik, wo sie auch stattfindet, auf die betreffenden Staaten und letztlich auch auf die internationale Gesamtsituation praktisch immer destabilisierend. Und das muss man thematisieren, auch jenseits aller Moralisiererei. Und natürlich nimmt das Amerika in die Verantwortung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1917073) Verfasst am: 22.04.2014, 07:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nebenbei bemerkt finden wir das Motiv, dass Israel die Vorhut der USA im Mittleren Osten sei, auch in positiv gemeintem Kontext, naemlich bei den Teilen der europaeischen rechtsextremen Szene, die den alten Antisemitismus laengst gegen eine "moderne" Islamophobie eingetauscht haben und sich gerne proamerikanisch und vor allem proisraelisch gebaerden. |
Bei amerikanischen Rechten findet man inzwischen öfters mal das recht interessante Phänomen, dass ein nach wie vor massiver Antisemitismus mit einem rückhaltlosen Bekenntnis zur Unterstützung Israels zusammentrifft. Man will die Juden möglichst nicht im eigenen Land haben und insbesondere die eigene Politik und Wirtschaft personal von jüdischen Einflüssen reinigen, aber man sieht gleichzeitig Israel als Bollwerk gegen den Ansturm des Islam, das als solches unbedingt erhalten und ausgebaut werden soll. Außerdem hat man mit Israel auch gleich einen Ort, auf den man die Juden verweisen kann, die man im eigenen Land nicht haben will.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.04.2014, 09:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#1917082) Verfasst am: 22.04.2014, 09:38 Titel: |
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Ah. Die USA präsentieren "Beweise" über die Beteiligung von russischen Truppen an Aufständen in der Ukraine. Selbst wenn sie diesmal korrekt sind: Niemand mit Verstand wird diesen Quellen glauben, bis sie unabhängig bestätigt wurden. Tja. Wer einmal lügt...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
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Wohnort: Wiesbaden
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| (#1917085) Verfasst am: 22.04.2014, 09:59 Titel: kleine grüne Männchen |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ah. Die USA präsentieren "Beweise" über die Beteiligung von russischen Truppen an Aufständen in der Ukraine. Selbst wenn sie diesmal korrekt sind: Niemand mit Verstand wird diesen Quellen glauben, bis sie unabhängig bestätigt wurden. Tja. Wer einmal lügt... |
Ich habe heute morgen auch gelacht,
als ich das hörte und ebenso gedacht.
Was die 'kleinen grünen Männchen' (wer denkt da nicht an die Comics?) betrifft,
da tauchte auch schon die gar nicht so unplausible Begründung auf,
das eben das Entsenden dieser 'russischer Agenten' eben nicht dazu diente,
einen sogenannten 'Volksaufstand' in der Ostukraine zu entfachen, sondern vielmehr nachdem sich dort zunächst 'ungesteuert' Separatisten erhoben - wurden jene gut ausgestatteten und gut ausgebildeten kleinen grünen Männchen, pardon Männer, entsandt, um die Separatisten wieder einzufangen (zu steuern).
Bin ja mal gespannt, was Ende wirklich stimmt.
Hingegen:
Der 'rechte Sektor' ist ja mittlerweile in der ukrainischen Restarmee - den steuert aber keiner, der handelt und mordet wahrscheinlich bald autonom. 
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Derzeit ohne Untertitel
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1917172) Verfasst am: 22.04.2014, 20:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ah. Die USA präsentieren "Beweise" über die Beteiligung von russischen Truppen an Aufständen in der Ukraine. Selbst wenn sie diesmal korrekt sind: Niemand mit Verstand wird diesen Quellen glauben, bis sie unabhängig bestätigt wurden. Tja. Wer einmal lügt... |
 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1917210) Verfasst am: 22.04.2014, 21:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nebenbei bemerkt finden wir das Motiv, dass Israel die Vorhut der USA im Mittleren Osten sei, auch in positiv gemeintem Kontext, naemlich bei den Teilen der europaeischen rechtsextremen Szene, die den alten Antisemitismus laengst gegen eine "moderne" Islamophobie eingetauscht haben und sich gerne proamerikanisch und vor allem proisraelisch gebaerden. |
Bei amerikanischen Rechten findet man inzwischen öfters mal das recht interessante Phänomen, dass ein nach wie vor massiver Antisemitismus mit einem rückhaltlosen Bekenntnis zur Unterstützung Israels zusammentrifft. Man will die Juden möglichst nicht im eigenen Land haben und insbesondere die eigene Politik und Wirtschaft personal von jüdischen Einflüssen reinigen, aber man sieht gleichzeitig Israel als Bollwerk gegen den Ansturm des Islam, das als solches unbedingt erhalten und ausgebaut werden soll. Außerdem hat man mit Israel auch gleich einen Ort, auf den man die Juden verweisen kann, die man im eigenen Land nicht haben will. |
Womit man wieder einmal sieht, dass Antisemitismus und Antizionismus absolut nicht dasselbe sind, sondern dass Antisemitismus und Prozionismus sogar ganz prima miteinander vereinbar sind.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1917212) Verfasst am: 22.04.2014, 21:33 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Dort wo Amerika Länder ins Chaos gestürzt hat steckt mE in der Mehrzahl der Fälle eine gute Absicht dahinter. Die Amis sind nicht böse, die sind einfach nur blöd in mancher Hinsicht. |
Vielleicht solltest Du mal näher erläutern, was Du unter "guten Absichten" eigentlich verstehst.
| Zitat: | | Ich verstehs einfach nicht. |
Könnte das eventuell an Deinem zu heilen Weltbild liegen? 
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1917217) Verfasst am: 22.04.2014, 21:43 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Dort wo Amerika Länder ins Chaos gestürzt hat steckt mE in der Mehrzahl der Fälle eine gute Absicht dahinter. Die Amis sind nicht böse, die sind einfach nur blöd in mancher Hinsicht. |
die art wie die amis sich nicht böse und einfach nur blöd in die Politik anderer Länder einmischen zeigt immer das gleiche Ergebnis. westliche firmen kommen an günstige neue ölförderungsverträge. damit sichern sich die amis ungewollt einen teil ihres Wohlstandes. und auch einen teil unseres Wohlstandes, wir profitieren dabei mit.
Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 22.04.2014, 22:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1917218) Verfasst am: 22.04.2014, 21:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Meine Aussage war: Ja, die USA haben in Konflikten überall auf der Welt auf die eine oder andere Weise, mehr oder weniger ihre Finger drin. Das kann bei einer Supermacht gar nicht anders sein, weil sie eben überall ihre Interessen haben.
Alle Konflikte aber nur auf darauf zu reduzieren, nur die USA (in diesem Fall absurderweise plus Israel) als Schuldigen zu sehen, heißt, sich für andere Ursachen blind zu machen, damit andere, in manchen Fällen viel unmittelbarere Schuldige, wie lokale Machthaber, zu entlasten und berechtigte Interessen von Volksbewegungen, die natürlich auch in den Ursachen eines blutigen Konflikts drinstecken können, zu ignorieren. |
Vielleicht sollte man mal den Imperialismus als solchen kritisch thematisieren. Es ist einfach so, dass eine imperiale Außenpolitik als solche die jeweilige imperiale Macht im hier relevanten Sinne "schuldig" werden lässt (wobei ich den Ausdruck nicht mag). Man kann sich nicht damit herausreden, dass man eben Supermacht sei und deshalb eben überall Interessen vertreten müsse. Das Problem besteht ja nicht einfach darin, dass die imperiale Macht so oder so handelt. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob sowas wie imperiale Macht mitsamt der entsprechenden Außenpolitik überhaupt stattfinden sollte. Man kann seine Verantwortung für das eigene Handeln und dessen Konsequenzen nicht einfach dadurch abschieben oder relativieren, dass man auf Notwendigkeiten rekurriert, die ihre Ursachen wieder in der eigenen politischen Selbstdefinition haben.
Die Zeiten, in denen amerikanische Außenpolitik zumindest manchmal politische Situationen stabilisierte, sind, wenn es sie denn jemals gab, heute einfach vorbei. Heute wirkt amerikanische imperiale Außenpolitik, wo sie auch stattfindet, auf die betreffenden Staaten und letztlich auch auf die internationale Gesamtsituation praktisch immer destabilisierend. Und das muss man thematisieren, auch jenseits aller Moralisiererei. Und natürlich nimmt das Amerika in die Verantwortung. |
Ja, auf der Ebene kann man solche Fragen sinnvoll diskutieren: Ob die Politik als Supermacht imperial ist; ob Destabilisierung damit zwingend einhergeht (ich halte das nicht für eindeutig ausgemacht); ob dann die Existenz einer solchen Supermacht wünschenswert ist. Und auf der Ebene darf man die USA natürlich nicht aus der Verantwortung für die Folgen ihrer Politik entlassen.
Aber das ist dann um Längen differenzierter als ein Weltbild, wie es in der Karikaur zum Ausdruck kommt, in dem es immer einen und denselben Friedensstörer gibt - die USA plus Israel -, und alles, was mit diesem immergleichen Schuldigen in Konflikt gerät, ist unschuldiges Opfer und/oder gerechter Kämpfer dagegen. Dieses unterkomplexe Weltbild entlässt dann nämlich alle anderen Akteure aus ihrer Verantwortung, und das ist m.E. genau so verfehlt. |
Es gehoert zum Wesen des Mediums Karikatur, dass es vereinfacht und manchmal eben auch uebersimplifiziert um die Kernaussage moeglichst deutlich herauszustreichen. Wer sich differenziert mit einer Problematik auseinandersetzen will, der zeichnet keine Karikatur, sondern der schreibt ein Essay.
Was die Kernaussage der fraglichen Karikatur ist, erschliesst sich uebrigens dann klar, wenn man sich nicht nur anschaut, was sie zeigt, sondern mal darueber nachdenkt, was in ihr fehlt. Bei der Aufzaehlung der Konflikte mit direkter und indirekter amerikanischer Beteiligung fehlt naemlich ausgerechnet einer der blutigsten, die Invasion und anschliessende ueber 10 Jahre andauernde Besetzung Afghanistans, was kein Zufall ist. Aufgezaehlt sind naemlich nur von den USA ueberfallene bzw. sonstwie destabilisierte Laender, die bis dahin mit Russland verbuendet waren und Afghanistan war dies definitiv nicht. Die Karikatur will also herausstreichen, dass die agressive Aussenpolitik der USA darauf abzielt Russland zu isolieren und dass Russland im Falle der Ukraine zum ersten Mal dagegenhaelt und seine Interessen verteidigt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1917270) Verfasst am: 22.04.2014, 23:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es gehoert zum Wesen des Mediums Karikatur, dass es vereinfacht und manchmal eben auch uebersimplifiziert um die Kernaussage moeglichst deutlich herauszustreichen. Wer sich differenziert mit einer Problematik auseinandersetzen will, der zeichnet keine Karikatur, sondern der schreibt ein Essay. |
Simplifizierung ist etwas anderes als Lüge. Und wer bei Syrien Assad, bei Libyen Gaddhafi, und, ja, bei der Ukraine den russischen Einfluss mindestens als Mitverursacher der Krise weglässt und überall nur die bösen USA am Werk sieht, der lügt.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was die Kernaussage der fraglichen Karikatur ist, erschliesst sich uebrigens dann klar, wenn man sich nicht nur anschaut, was sie zeigt, sondern mal darueber nachdenkt, was in ihr fehlt. Bei der Aufzaehlung der Konflikte mit direkter und indirekter amerikanischer Beteiligung fehlt naemlich ausgerechnet einer der blutigsten, die Invasion und anschliessende ueber 10 Jahre andauernde Besetzung Afghanistans, was kein Zufall ist. Aufgezaehlt sind naemlich nur von den USA ueberfallene bzw. sonstwie destabilisierte Laender, die bis dahin mit Russland verbuendet waren und Afghanistan war dies definitiv nicht. Die Karikatur will also herausstreichen, dass die agressive Aussenpolitik der USA darauf abzielt Russland zu isolieren und dass Russland im Falle der Ukraine zum ersten Mal dagegenhaelt und seine Interessen verteidigt. |
Das ist Quatsch, denn die Karikatur wurde - kam das in diesem Thread nicht schon vor? - für die Ukraine nur übernommen und ziemlich krude angepasst (was sich an verschiedenen, durch schlechtes Photoshoppen erklärbaren Details zeigt). Irgendein Russland-Bezug kam im Original gar nicht vor. Von daher kann die Karikatur gar nicht dahingehend interpretiert werden. Bei der ursprünglichen Karikatur klopft der amerikanische Sensenmann bei Ägypten an (und es passiert nichts weiter, es ist da nur ein Bild). Von der Installierung des heldenhaften Russlands gibt's übrigens noch 'ne zweite Version, bei der ein russischer Bär in der Tür steht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1917481) Verfasst am: 23.04.2014, 20:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube hier irrst Du. Das Bein, welches den amerikanischen Sensenmann aus der Ukraine rauskickt, traegt eine russische Flagge. Das wuerde auch passen, da es sich um eine russische Karikatur handelt. |
seit wann hat Russland weis-rot als Farbe? |
Also ich sehe schon den blauen Streifen, wenn auch an der falschen Stelle, naemlich ueber den beiden anderen und nicht dazwischen.
Vielleicht wurde die Karrikatur wirklich aus einem anderen Kontext herausgenommen und auf schlampige Weise "umfrisiert", damit sie auf die Krise in der Ukraine passt. |
Ich verstehe nicht, wie man in eine Karrikatur dermaßen was reininterpretieren tut, von wegen Antisemetismus oder sowas. Nicht einmal die russische Flagge wurde korrekt wiedergegeben...
Och, die Sense, die klar erkennbar Israel symbolisiert *lach* ist dem Sensemann aus der Hand gefallen und liegt am Boden
Achja, die Sterne auf der US-Flagge haben auch nicht die richtige Zahl 
VERSCHWÖRUNG 
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Mad Magic
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| (#1917482) Verfasst am: 23.04.2014, 20:57 Titel: |
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[quote="tillich (epigonal)" postid=1917270] | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es gehoert zum Wesen des Mediums Karikatur, dass es vereinfacht und manchmal eben auch uebersimplifiziert um die Kernaussage moeglichst deutlich herauszustreichen. Wer sich differenziert mit einer Problematik auseinandersetzen will, der zeichnet keine Karikatur, sondern der schreibt ein Essay. |
Simplifizierung ist etwas anderes als Lüge. Und wer bei Syrien Assad, bei Libyen Gaddhafi, und, ja, bei der Ukraine den russischen Einfluss mindestens als Mitverursacher der Krise weglässt und überall nur die bösen USA am Werk sieht, der lügt.
Stimmt. Meine Simplifizierung sieht anders aus, überall ist die böse, staatenlose Finanzmafia am werkeln und zumindest Hauptverursacher
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