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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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 (#1903506) Verfasst am: 18.02.2014, 22:24 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Die Mittelbayerische ist in der Oberpfalz und Niederbayern verbreitet. Ich lese den Neuen Tag aus Weiden, ein benachbartes, ähnliches Provinzblatt. Man hat manchmal den Eindruck, ein zweites Bistumsblatt vor Augen zu haben. |
Das. Und bei der Mittelbayerischen kommt noch hinzu, daß man Hausblatt des Alt-Papstes ist. |
Nicht nur das. Die Mittelbayerische hat ihren Sitz in Regensburg. Man kann vemuten, dass die Zeitungen aus Regenburg und Passau entweder unter der Fuchtel der dortigen Bischöfe stehen oder dass leitende Angestellte dieser Blätter in vorauseilendem Gehorsam vor diesen Bischöfen buckeln.
Wir wundern uns über die Amis:
http://www.focus.de/wissen/mensch/bibel-statt-darwin-90-prozent-der-amerikaner-zweifeln-an-evolution_id_3620404.html
dabei schaut es bei uns nicht viel besser aus.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1903551) Verfasst am: 19.02.2014, 10:43 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Schon 1507 hatte Nikolaus Kopernikus im Ermland an der Ostsee die Hypothese aufgestellt, dass "die Erde sich nicht um die Sonne dreht, sondern umgekehrt" und dergleichen mehr. Die Behauptung konnte einiges besser erklären als die alte Hypothese des Ptolemaios, für den die Erde im Zentrum des Universums liegt (wofür dem Augenschein nach ja auch einiges spricht).
Im spanischen Salamanca wurde jedenfalls seit 1561 schon das eine wie das andere Weltbild gelehrt. |
Leider wird nicht erwähnt, daß Kopernikus' Werk 1616 auf den Index gesetzt wurde. Daran war sicher Gelileis Ketzerei schuld. 
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Und soweit ich weiss, verfügte Kopernikus testamentatisch, dass " "De revolutionibus orbium coelestium" erst nach seinem Tode erscheinen darf. Erschien ja auch im Todejahr.
Tja, der war wohl klar, was ihm u.U. blühen könnte...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1903558) Verfasst am: 19.02.2014, 10:59 Titel: |
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Die Welt schon wieder, aber dieser Artikel...
Eben den Autor gegoogelt un dbei wikipedia folgendes gefunden:
| Zitat: | Seit Anfang 2007 ist Badde Mitherausgeber der Monatszeitschrift Vatican Magazin. Seit 2008 ist er Vorsitzender der Fatima-Aktion, eines katholischen Vereins, der sich Marienverehrung und eine „Umkehr“ zu einer konservativeren Theologie der katholischen Kirche zur Aufgabe gemacht hat.
Badde ist Autor mehrerer Bücher, darunter „Jerusalem, Jerusalem“ (1998), „Die himmlische Stadt. Der abendländische Traum von der gerechten Gesellschaft“ (1999) sowie Herausgeber und Übersetzer einer zweisprachigen Fassung der ursprünglich auf Jiddisch verfassten Erzählung „Jossel Rakovers Wendung zu Gott“ (2004) von [Zvi Kolitz][2]„Das göttliche Gesicht. Auf der Suche nach dem wahren Antlitz Jesu“ (2011) über den Schleier von Manoppello (Erstfassung 2005: „Das Muschelseidentuch“). Das Marienbuch „Maria von Guadalupe. Wie das Erscheinen der Jungfrau Maria Weltgeschichte schrieb“ (2004) über die Marienerscheinung von 1531 im mexikanischen Wallfahrtsort Guadalupe.[3][4]Im Sommer 2013 erschien ein Roman mit dem Titel "Raphaël": Von der Möglichkeit, einem Engel zu begegnen.[5] |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1903561) Verfasst am: 19.02.2014, 11:08 Titel: |
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Dieser Artikel macht mich tatsächlich wütend.
Und hört mit diesem Absatz auf: | Zitat: | | In unserer Zeit wurde die Raumforschungssonde "Galileo" nach ihm benannt, die von der Nasa 1989 ins All und 2003 im Schwerefeld des Jupiter gezielt zum Absturz gebracht wurde und verglühte. Der Fall Galileo Galilei aber bleibt der Treppenwitz der Geistesgeschichte des blauen Planeten. |
Also mir fallen da noch bedeutendere Treppenwitze der Geistesgeschichte ein....
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1903617) Verfasst am: 19.02.2014, 14:26 Titel: |
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Das Hauptproblem der Kirche mit Galilei war, dass er populärwissenschaftliche Bücher geschrieben hat.
Die Dialoge sind erstens auf Italienisch statt auf Latein und zweitens einfach, verständlich und anschaulich geschrieben.
Galilei hat erreicht, dass die normalen Leute das Thema diskutiert haben. Das heliozentrische Weltbild ist da vergleichsweise belanglos, das hat die Kirche inzwischen sehr gut verkraftet, vom Verlust der Informationshoheit hat sie sich bis heute nicht erholt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1903909) Verfasst am: 21.02.2014, 00:12 Titel: |
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"Verlust der Informationshoheit" ist schön ausgedrückt.
Ob wir aber die Wucht der Kopernikanischen Wende heute noch nachvollziehen können, bezweifle ich.
Oft ist von der "Kopernikanischen Kränkung" die Rede, gemeint ist dabei der Verlust, nicht mehr im Mittelpunkt der Welt zu stehen. Damals mag sich das etwas anders dargestellt haben: die Erde war das Niedere, das "Vulgäre", während die Sphären des Himmels für das Perfekte und Göttliche standen. Die kopernikanische Wende hat die Erde in Gefilde erhoben, die vormals dem Göttlichen vorbehalten war.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1903910) Verfasst am: 21.02.2014, 00:27 Titel: |
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Wieso glaubst du, dass die kopernikanische Wende oder die Evolutionstheorie eine größere Kränkung sind als die aktuell anstehende Kränkung der menschlichen Persönlichkeit, in der die zugrundeliegenden Prozesse im Gehirn untersucht werden?
Ich halte es für wesentlich kränkender als eine ruhige Galaxisrandlage oder haarige entfernte Verwandte, dass "ich" vermutlich ebenfalls irgendeine fabulierte Ausrede überzeugt berichte, wenn man meine Gehirnhälftenvebindung temporär lahmlegt und einer Gehirnhälte eine schriftliche Anweisung gibt und dann die andere fragt, warum ich das getan habe.
Und genauso wie damals werden wir das psychisch überstehen, weil die Kränkung in kleinen Schritten kommt. Zuerst erzählt mal jemand was von Giraffen, die längere Hälse bekommen, wenn sie sich strecken oder von Gehirnsignalen beim Drücken von einem dummen Knopf. Etwas beunruhigend, aber die Interpretation und Richtigkeit ist unklar, der Gehalt emotional unwichtig. Und dann wird es Schritt für Schritt detaillierter, glaubwürdiger und bedrohlicher. Bis es die Mehrheit akzeptiert, ist es schon lange nicht neu.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1903932) Verfasst am: 21.02.2014, 10:09 Titel: |
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| Die maximal vorstellbare Kränkung wäre für mich, von einem geltungssüchtigen Kleingeist zu dessen Unterhaltung aus Lehm geformt worden zu sein.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1903944) Verfasst am: 21.02.2014, 11:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | die Erde war das Niedere, das "Vulgäre", während die Sphären des Himmels für das Perfekte und Göttliche standen. Die kopernikanische Wende hat die Erde in Gefilde erhoben, die vormals dem Göttlichen vorbehalten war. |
Nein, die göttlichen Gefilde wurden herabgezerrt in den Schmutz und Teil der niederen gewöhnlichen Welt - für Gott und seinen Himmel war plötzlich kein Platz mehr da oben. Übrigens fing das so viel ich weiß schon mit Giordano Bruno an. Der erregte doch das Entsetzen, als er die himmlischen Lichter zu weiteren Sonnen mit Welten erklärte und den Lieben Gott damit in Wohnungsnot brachte.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1903957) Verfasst am: 21.02.2014, 12:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Oft ist von der "Kopernikanischen Kränkung" die Rede, gemeint ist dabei der Verlust, nicht mehr im Mittelpunkt der Welt zu stehen. |
Die Kirche sah das damals wohl als Angriff auf ihre "Lehre". In der Bibel steht doch dieser Größenwahn der Ebenbildlichkeit mit dem Christen-Gott. Das setzt doch voraus, was diese Religion Jahrhunderte lang hinausposaunte, nämlich dass der Mensch das einzige und höchstentwickelte Wesen dieses Universums wäre. Viele Menschen bilden sich immer noch ein, die Krone der sogenannten Schöpfung zu sein. Steht dieser Blödsinn eigentlich auch in der Bibel?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1903960) Verfasst am: 21.02.2014, 13:03 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Oft ist von der "Kopernikanischen Kränkung" die Rede, gemeint ist dabei der Verlust, nicht mehr im Mittelpunkt der Welt zu stehen. |
Die Kirche sah das damals wohl als Angriff auf ihre "Lehre". In der Bibel steht doch dieser Größenwahn der Ebenbildlichkeit mit dem Christen-Gott. Das setzt doch voraus, was diese Religion Jahrhunderte lang hinausposaunte, nämlich dass der Mensch das einzige und höchstentwickelte Wesen dieses Universums wäre. Viele Menschen bilden sich immer noch ein, die Krone der sogenannten Schöpfung zu sein. Steht dieser Blödsinn eigentlich auch in der Bibel? |
Wie wäre es mal mit selbst recherchieren anstatt so dämliche Fragen zu stellen?
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1903986) Verfasst am: 21.02.2014, 15:21 Titel: |
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Man muss halt auch schauen, welche Vorstellung der 'kopernikanischen Kränkung' vorausging: Ich meine, da ist der Schöpfer der Welt, des Kosmos, Tausend Milliarden Galaxien mit unzähligen Sternen, das ganze Universum, wie groß es auch sein mag, alles was man sehen und sich vorstellen kann und noch weit mehr darüber hinaus und das alles ist nur geschaffen worden und dazu da, damit sich ein omnipotenter Gott über den hinaus nichts größeres gedacht werden kann einem x-beliebigen Hirten- und Nomadenvolk an der Schwelle zur Bronzezeit im hinterletzten Winkel der Wüste als Stammesgott offenbart, und sich von solchen Kreaturen dann dreimal am Tag anbeten lässt, mit dem Versprechen sich dadurch gegenüber anderen ebenfalls höchst primitiven Stämmen durchzusetzen...
die Arroganz, die hinter so einem Denken steht offenbart schon einigermaßen pathologische Züge (darum heißt es wohl 'Offenbarungsreligion') und in letzter Konsequenz bedeutet dass ja, dass alles was es gibt nur für sie da ist, genaugenommen ja sogar dieser Gott, und dementsprechend sieht die Erde fünftausend Jahre und ein paar kleine Meinungsverschiedenheiten später dann auch aus... ich glaube nicht, dass so eine Arroganz im Denken griechischer oder römischer Religion möglich gewesen wäre. Da war man manchem über- und anderem unterlegen, den Tieren z.B. voraus, den Göttern dagegen unterworfen. Nur in diesen ... monotheistischen Offenbarungsreligionen drückt sich doch der Gedanke aus, dass alles was es gibt, einschließlich der Gottheit, nur dazu da ist um der eigenen (Glück-)Seligkeit willen... solche Leute brauchen von Zeit zu Zeit mal eine kleine Kränkung, sonst werden sie ungenießbar.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1903990) Verfasst am: 21.02.2014, 15:50 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Man muss halt auch schauen, welche Vorstellung der 'kopernikanischen Kränkung' vorausging: Ich meine, da ist der Schöpfer der Welt, des Kosmos, Tausend Milliarden Galaxien mit unzähligen Sternen, [...] |
Die Welt und die Sterne wurden damals viel kleiner gedacht. Keiner rechnete damals mit Milliarden.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1903991) Verfasst am: 21.02.2014, 15:54 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | Man muss halt auch schauen, welche Vorstellung der 'kopernikanischen Kränkung' vorausging: Ich meine, da ist der Schöpfer der Welt, des Kosmos, Tausend Milliarden Galaxien mit unzähligen Sternen, [...] |
Die Welt und die Sterne wurden damals viel kleiner gedacht. Keiner rechnete damals mit Milliarden. |
Die Sterne gelten seit jeher als unzählig. Steht das nicht sogar in der Bibel von wegen Sterne am Himmel, Sand am Meer?
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1903995) Verfasst am: 21.02.2014, 16:00 Titel: |
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| bevor der nächste Einwand kommt: Ich weiß, dass das nicht deswegen Offenbarungsreligion heißt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1903996) Verfasst am: 21.02.2014, 16:12 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | die Arroganz, die hinter so einem Denken steht |
"Arroganz" trifft es nicht. Man muss die epochenabhängigen Ideenwelten bedenken, wenn man versucht sich ein zutreffendes Bild vom Verhältnis des Menschen zum Kosmos zu machen. Im Gegenteil war es eher das Gefühl der Ohmacht und des Ausgeliefertseins. Ein Gefühl der unkalkulierbaren Verläufte, das den Wunsch nach der Existenz eines personalen Gottes, der Schutz und Geborgenheit verheißt, aufkommen lässt. Reine Spekulation meinerseits, aber Arroganz "hinter so einem Denken" zu vermuten, halte ich für vollkommen verfehlt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1903997) Verfasst am: 21.02.2014, 16:15 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | Man muss halt auch schauen, welche Vorstellung der 'kopernikanischen Kränkung' vorausging: Ich meine, da ist der Schöpfer der Welt, des Kosmos, Tausend Milliarden Galaxien mit unzähligen Sternen, [...] |
Die Welt und die Sterne wurden damals viel kleiner gedacht. Keiner rechnete damals mit Milliarden. |
Die Sterne gelten seit jeher als unzählig. Steht das nicht sogar in der Bibel von wegen Sterne am Himmel, Sand am Meer? |
http://www.bibleserver.com/text/ELB/Jeremia33,3
| Zitat: | 22 Wie das Heer des Himmels nicht gezählt und der Sand des Meeres nicht gemessen werden kann, ebenso werde ich die Nachkommen meines Knechtes David und die Leviten zahlreich machen, die mir dienen.
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Selbst wenn mit "Heer des Himmels" Sterne gemeint sind, ist nicht davon auszugehen, dass da von Milliarden gesprochen wird, sondern von "viele". Die Zahl der Sterne wird in der Bibel auch an anderer Stelle mit erwarteter Nachkommenschaft in Beziehung gesetzt. Und mit Milliarden Nachkommen hat damals keiner gerechnet.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1904003) Verfasst am: 21.02.2014, 16:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | die Arroganz, die hinter so einem Denken steht |
"Arroganz" trifft es nicht. Man muss die epochenabhängigen Ideenwelten bedenken, wenn man versucht sich ein zutreffendes Bild vom Verhältnis des Menschen zum Kosmos zu machen. Im Gegenteil war es eher das Gefühl der Ohmacht und des Ausgeliefertseins. Ein Gefühl der unkalkulierbaren Verläufte, das den Wunsch nach der Existenz eines personalen Gottes, der Schutz und Geborgenheit verheißt, aufkommen lässt. Reine Spekulation meinerseits, aber Arroganz "hinter so einem Denken" zu vermuten, halte ich für vollkommen verfehlt. |
Also, vom heutigen Standpunkt aus kann man es natürlich so darstellen als wäre das Arroganz, ganz gerecht wird man der Sache damit nicht, das stimmt schon, eben weil man heute die Dinge auch von einem Standpunkt aus sehen kann, der den Menschen damals noch unbekannt war. Aber so Aussagen wie 'Macht euch die Erde Untertan' gleich zu Beginn, in der Genesis, zeugen schon von einem ausgeprägten Selbstbewusstsein und einer ziemlich präzisen Vorstellung davon, was wofür da ist. Im Gegensatz zum Beispiel zu den damals verbreiteten Naturreligionen, bei denen doch eher eine symbiotische Koexistenz im Vordergrund stand. Dabei fällt auch auf, dass sehr wenige Religionskriege oder religiös motivierte Kriege aus diesen Formen der Religion oder solchen, die sich daraus entwickelten, überliefert sind. Und das zeigt schon auch, wie überzeugt man von sich und seiner Stammesreligion war, welchen Stellenwert die Religion überhaupt dabei einnahm, und was man notfalls auch bereit war dafür zu tun.
Das Denken dahinter als 'arrogant' zu bezeichen ist sicher etwas überspitzt und wird der Sache nicht vollständig gerecht, dem Gott des alten Testaments dagegen Arroganz vorzuwerfen ist heute auch für einen Christen keine größere Blasphemie mehr. Aber: Da ich nicht an Gott glaube und alles Göttliche letztendlich als Produkt des menschlichen Geistes betrachte, hab ich mir eben die Freiheit genommen, das Denken oder bessser noch: 'Die Denke' dahinter als Arroganz zu bezeichnen. So wirkt es eben auf einen Ungläubigen, der die Ursache alles Gedachten in der menschlichen Vorstellung verortet und allein daran misst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1904014) Verfasst am: 21.02.2014, 17:22 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Aber so Aussagen wie 'Macht euch die Erde Untertan' gleich zu Beginn, in der Genesis, zeugen schon von einem ausgeprägten Selbstbewusstsein und einer ziemlich präzisen Vorstellung davon, was wofür da ist. Im Gegensatz zum Beispiel zu den damals verbreiteten Naturreligionen, bei denen doch eher eine symbiotische Koexistenz im Vordergrund stand. |
Das mit der symbiotischen Koexistenz kann ich so nicht sehen. Eine Religion, die symbiotische Koexistenz mit wilden Raubtieren predigte, wäre innerhalb kürzester Zeit von selbst verschwunden. Der Mensch befindet sich in jedem Falle in der Situation der Auseinandersetzung mit der Natur. Die Aufforderung, diese Auseinandersetzung selbstbewusst auszufechten, ist gegenüber den Beschönigungen dieser Kampfsituation durch manche Naturreligionen m.E. durchaus ein Fortschritt, weil sie auch dazu anregt, die Natur, die man beherrschen will, zu erforschen und ihre Regeln zu verstehen, anstatt sie einfach nur hinzunehmen. Auch hinter den naturwissenschaftlichen Bestrebungen steht letztlich genau dieser Wille, mit der Natur immer besser umgehen zu können, wie schon Francis Bacon wusste. So etwas wie die modernen Naturwissenschaften hätten m.E. vor dem Hintergrund einer Naturreligion schlichtweg nicht entstehen können. Selbst das Griechentum, das kulturell schon ein ganzes Stück weiter entwickelt war als die meisten Naturreligionen, hat es nur zum teleologischen Naturverständnis eines Aristoteles gebracht und nicht zur modernen Naturwissenschaft. Es stimmt, dass die Naturwissenschaften uns die "Menschheitskränkungen" beschert hat, die die Selbstzentriertheit des Menschen mitsamt ihrer religiösen Überhöhung zum Glück wieder ein ganzes Stück relativiert haben, aber damit sich die Naturwissenschaften überhaupt entwickeln konnten, mussten die Menschen erstmal ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein gegenüber der Natur ausbilden.
Man kann m.E. auch durchaus zurecht die Begrifflichkeit von Herrschaft und Unterwerfung kritisieren, in der dieses Gebot verfasst ist. Man darf aber eben nicht den Fehler machen, in die Natur Harmonievorstellungen hineinzuprojizieren und dann etwa Harmonie und Einheit mit der Natur als Alternative zu predigen. Die Natur selbst ist nicht harmonisch, und für den Menschen macht sie dabei keine Ausnahme. Nur dass der Mensch seiner Umwelt nicht einfach passiv ausgeliefert ist, sondern sich zu ihr wieder verhalten kann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1904034) Verfasst am: 21.02.2014, 18:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eine Religion, die symbiotische Koexistenz mit wilden Raubtieren predigte, wäre innerhalb kürzester Zeit von selbst verschwunden. |
Ich glaube nicht, dass der Inhalt der Naturreligionen eine 'Friedliche Koexistenz' mit Fressfeinden war. Ich denke eher, dass es darum ging sich als Teil eines großen Ganzen zu begreifen und sich dementsprechend demütig und respektvoll gegenüber der Natur zu verhalten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch befindet sich in jedem Falle in der Situation der Auseinandersetzung mit der Natur. |
An diese Stelle trat nun die Auseinandersetzung mit Gott - sehr sinnvoll. Die Naturgewalten als göttliche Strafe zu interpretieren führt eben genau weg von dem Ansatz, die Natur als solche zu begreifen, vorhersagbar und beherrschbar zu machen. Anstelle dessen treten sinnlose Rituale zur Besänftigung einer eingebildeten Entität. Naturreligion dagegen fördert Erkenntnisse durch genaue Beobachtung (nicht: Unterwerfung) der Natur.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Aufforderung, diese Auseinandersetzung selbstbewusst auszufechten, ist gegenüber den Beschönigungen dieser Kampfsituation durch manche Naturreligionen m.E. durchaus ein Fortschritt, weil sie auch dazu anregt, die Natur, die man beherrschen will, zu erforschen und ihre Regeln zu verstehen, anstatt sie einfach nur hinzunehmen. |
Allein das Ganze als 'Kampf' zu begreifen ist schon ein wesentlicher Fehler.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Auch hinter den naturwissenschaftlichen Bestrebungen steht letztlich genau dieser Wille, mit der Natur immer besser umgehen zu können, wie schon Francis Bacon wusste. So etwas wie die modernen Naturwissenschaften hätten m.E. vor dem Hintergrund einer Naturreligion schlichtweg nicht entstehen können. |
Die Naturwissenschaften sind aber nunmal vor diesem Hintergrund entstanden und zwar nicht erst durch Franzis Bacon, sondern schon zu Zeiten Thales, den Vorsokratikern und eben der milesischen Naturphilosophie, die man durchaus als Weiterentwicklung oder Konsequente Fortführung der Naturreligion betrachten kann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Selbst das Griechentum, das kulturell schon ein ganzes Stück weiter entwickelt war als die meisten Naturreligionen, hat es nur zum teleologischen Naturverständnis eines Aristoteles gebracht und nicht zur modernen Naturwissenschaft. |
Die Stoiker dagegen orientierten sich an einem 'naturgemäßen Leben', auch andere Schulen führten in die Richtung. Und bereits die Ägypter haben mit oder trotz ihrer Religion Enormes geleistet. Was man von den Mono-Religionen aus dem nahen Osten zu dieser Zeit nicht gerade behaupten kann, auch später fussten ihre Errungenschaften eigentlich immer auf Expansion und Unterwerfung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es stimmt, dass die Naturwissenschaften uns die "Menschheitskränkungen" beschert hat, die die Selbstzentriertheit des Menschen mitsamt ihrer religiösen Überhöhung zum Glück wieder ein ganzes Stück relativiert haben, aber damit sich die Naturwissenschaften überhaupt entwickeln konnten, mussten die Menschen erstmal ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein gegenüber der Natur ausbilden. |
Genau dieses Selbstbewusstsein zerstören die monotheistischen Offenbarungsreligionen zunächst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Man kann m.E. auch durchaus zurecht die Begrifflichkeit von Herrschaft und Unterwerfung kritisieren, in der dieses Gebot verfasst ist. Man darf aber eben nicht den Fehler machen, in die Natur Harmonievorstellungen hineinzuprojizieren und dann etwa Harmonie und Einheit mit der Natur als Alternative zu predigen. |
Die Natur ist vor allem eins: unendlich Gleichgültig und man kann den Versuch der Harmonie durchaus kritisieren, wie es Nietzsche bei den Stoikern getan hat in 'Jenseits von Gut und Böse (9)' Aber dazu brauch ich keinen engstirnigen Hirtengott.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1904043) Verfasst am: 21.02.2014, 18:39 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Aufforderung, diese Auseinandersetzung selbstbewusst auszufechten, ist gegenüber den Beschönigungen dieser Kampfsituation durch manche Naturreligionen m.E. durchaus ein Fortschritt, weil sie auch dazu anregt, die Natur, die man beherrschen will, zu erforschen und ihre Regeln zu verstehen, anstatt sie einfach nur hinzunehmen. |
Allein das Ganze als 'Kampf' zu begreifen ist schon ein wesentlicher Fehler. |
Nein, überhaupt nicht. Wenn ich etwa einem Fressfeind gegenüberstehe, dann ist die Situation genau die eines Kampfes. Und vom "täglichen Überlebenskampf" zu sprechen ist auch nicht einfach Blödsinn.
Wie soll man eine Situation, in der das eigene Leben bedroht ist oder wenigstens in Frage steht, denn sonst beschreiben wenn nicht als Kampf? Als "natürlichen Teil eines großen Ganzen"?
| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch hinter den naturwissenschaftlichen Bestrebungen steht letztlich genau dieser Wille, mit der Natur immer besser umgehen zu können, wie schon Francis Bacon wusste. So etwas wie die modernen Naturwissenschaften hätten m.E. vor dem Hintergrund einer Naturreligion schlichtweg nicht entstehen können. |
Die Naturwissenschaften sind aber nunmal vor diesem Hintergrund entstanden und zwar nicht erst durch Franzis Bacon, sondern schon zu Zeiten Thales, den Vorsokratikern und eben der milesischen Naturphilosophie, die man durchaus als Weiterentwicklung oder Konsequente Fortführung der Naturreligion betrachten kann. |
Ich hab' dazu schon was gesagt. Du kannst nicht ernsthaft die Naturphilosophie der alten Griechen mal eben mit der modernen Naturwissenschaft identifizieren.
| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Genau dieses Selbstbewusstsein zerstören die monotheistischen Offenbarungsreligionen zunächst. |
Aber sicher nicht mit dem von dir zitierten Satz "Macht euch die Erde untertan!". Und darum ging's ja hier, insbesondere in deinem Vergleich mit der Einstellung von Naturreligionen.
| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Die Natur ist vor allem eins: unendlich Gleichgültig |
Die Natur ist noch nicht mal gleichgültig, außer vielleicht im metaphorischen Sinne. Indem man die Natur für gleichgültig erklärt, personifiziert man sie bereits. Wenn man sich das Verhältnis von Menschen zu ihrer Umwelt ansieht, stellt man in der Tat Kampfsituationen fest. D.h. Situationen, die diese Menschen als Kampfsituationen wahrnehmen und beschreiben. Wie das aus der Perspektive der Natur aussehen mag, ist schon deshalb gar keine sinnvolle Frage, weil es so etwas wie eine "Perspektive der Natur" nicht einmal gibt.
| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Aber dazu brauch ich keinen engstirnigen Hirtengott. |
Hab' ich ja auch nicht behauptet. Es ging mir um deine Gegenüberstellung von "Macht euch die Erde untertan" und der (angeblich) "symbiotischen" Einstellung von Naturreligionen, und sonst um gar nichts.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1904049) Verfasst am: 21.02.2014, 19:20 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Oft ist von der "Kopernikanischen Kränkung" die Rede, gemeint ist dabei der Verlust, nicht mehr im Mittelpunkt der Welt zu stehen. |
Die Kirche sah das damals wohl als Angriff auf ihre "Lehre". In der Bibel steht doch dieser Größenwahn der Ebenbildlichkeit mit dem Christen-Gott. Das setzt doch voraus, was diese Religion Jahrhunderte lang hinausposaunte, nämlich dass der Mensch das einzige und höchstentwickelte Wesen dieses Universums wäre. Viele Menschen bilden sich immer noch ein, die Krone der sogenannten Schöpfung zu sein. Steht dieser Blödsinn eigentlich auch in der Bibel? |
Wie wäre es mal mit selbst recherchieren anstatt so dämliche Fragen zu stellen? |
Wieso dämlich? Wie wär's mit höflichen Antworten?
Nein, in der Bibel steht es nur indirekt: Da Gott den Menschen als letztes Werk erschuf und dann aufhörte, liegt der Schluß nahe, daß das der krönende Abschluß des Werkes war.
[Angebermodus] finis coronat opus [\Angebermodus]
Daß die Evolution immer noch weitergeht hat sich ja auch heute noch nicht allgemein herumgesprochen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1904152) Verfasst am: 22.02.2014, 13:53 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Wieso glaubst du, dass die kopernikanische Wende oder die Evolutionstheorie eine größere Kränkung sind als die aktuell anstehende Kränkung der menschlichen Persönlichkeit, in der die zugrundeliegenden Prozesse im Gehirn untersucht werden? |
Glaube ich das? Nein. Falls der Eindruck entstanden ist, habe ich mich sehr mißverständlich ausgedrückt.
Mein Argument lautete: Die kopernikanische Wende hat die Erde in Gefilde erhoben, die vormals dem Göttlichen vorbehalten war. Also eher kopernikanische Anmaßung oder kopernikanische Blasphemie oder die kopernikanische Aufnahme in den Klub der himmlischen Objekte mit ihren perfekten Gesetzen.
(Ob das Argument stimmt, da bin ich mir gerade nicht mehr so sicher.)
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für wesentlich kränkender als eine ruhige Galaxisrandlage oder haarige entfernte Verwandte, dass "ich" vermutlich ebenfalls irgendeine fabulierte Ausrede überzeugt berichte, wenn man meine Gehirnhälftenvebindung temporär lahmlegt und einer Gehirnhälte eine schriftliche Anweisung gibt und dann die andere fragt, warum ich das getan habe. |
Was genau kränkt dich hier? Die Manipulierbarkeit? Naja, du bist ja tatsächlich manipuliert worden, da kann man durcheinander kommen. Mich würde eher kränken, auf eine Ausrede verfallen zu sein. "Mir war gerade danach" wäre die bessere Antwort.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Und genauso wie damals werden wir das psychisch überstehen, weil die Kränkung in kleinen Schritten kommt. Zuerst erzählt mal jemand was von Giraffen, die längere Hälse bekommen, wenn sie sich strecken oder von Gehirnsignalen beim Drücken von einem dummen Knopf. Etwas beunruhigend, aber die Interpretation und Richtigkeit ist unklar, der Gehalt emotional unwichtig. Und dann wird es Schritt für Schritt detaillierter, glaubwürdiger und bedrohlicher. Bis es die Mehrheit akzeptiert, ist es schon lange nicht neu. |
Ob der Freie Wille jemals von der Mehrheit akzeptiert wird? Ich weiß es nicht. Der Freie Wille ist eine hartnäckige Illusion, bei uns kulturell gefestigt durch die Idee vom selbstbestimmten Individuum, das sich aus freiem Willen zwischen Gut und Böse entscheidet.
Die Evolutionstheorie ist 150 Jahre alt - hat sie bereits 50% Akzeptanz erreicht?
Wenn beide Ideen sich in all ihren Konsequenzen jemals durchsetzen sollten, wäre es das Ende für so manche theologische Vorstellung. Der Versuchung, das auszuwalzen widerstehe ich an dieser Stelle. Das ist ein anderes Thema.
Um halbwegs die Kurve zu kriegen:
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1904153) Verfasst am: 22.02.2014, 13:55 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | die Erde war das Niedere, das "Vulgäre", während die Sphären des Himmels für das Perfekte und Göttliche standen. Die kopernikanische Wende hat die Erde in Gefilde erhoben, die vormals dem Göttlichen vorbehalten war. |
Nein, die göttlichen Gefilde wurden herabgezerrt in den Schmutz und Teil der niederen gewöhnlichen Welt - für Gott und seinen Himmel war plötzlich kein Platz mehr da oben. |
Hmm. Auf die Schnelle konnte ich keinen Beleg für meine These finden, die kopernikanische Wende sei als Erhöhung in himmlische Sphären verstanden worden. Mag sein, daß ich da etwas Obskures aufgeschnappt und als Standard verkauft habe. 
Neuer Versuch: 
der Bau der Welt nach Dante:
Das Graue ist natürlich die Erde, bestehend aus den vier Elementen Luft, Erde, Feuer, Wasser. Darüber die Himmelssphären, bestehend aus Quintessenz. Oft begleitet von der Vorstellung, die Planeten liefen auf Kristallsphären um. Darüber die Fixsterne, die man sich offensichtlich als wenig ausgedehnt vorstellte, in der Größenordnung einer Planeten. Daß es andere Galaxien gab, war damals unbekannt. Das alles liegt im primum mobile, das sich einmal am Tag um die Erde drehte.
Gleich danach das Paradies. In der anderen Richtung, in Richtung höchstmöglicher Gottferne, die Kreise der Hölle.
Die kopernikanische Vorstellung jedoch rückte das Paradies in weite Entfernung. Dazu gleich mehr.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Übrigens fing das so viel ich weiß schon mit Giordano Bruno an. Der erregte doch das Entsetzen, als er die himmlischen Lichter zu weiteren Sonnen mit Welten erklärte und den Lieben Gott damit in Wohnungsnot brachte. |
Giordano Bruno, bekennender Kopernikaner. Seine Abwesenheit in den obigen "konterrevolutionären" Artikeln ist auffällig.
Der Vatikan wird im Fall Galilei als milde und besonnen geschildert.
Galilei, unter Einsatz jedes greifbarem ad hominem als charakter-schwacher Übeltäter, der an seiner Lage selbst schuld war.
Wie müßte man Bruno charakterisieren, damit das Argument noch aufgeht?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | "Arroganz" trifft es nicht. Man muss die epochenabhängigen Ideenwelten bedenken, wenn man versucht sich ein zutreffendes Bild vom Verhältnis des Menschen zum Kosmos zu machen. |
Das kopernikanische Modell hat einige Aspekte, die damals sehr fantastisch und unplausibel ausgesehen haben müssen.
Die Erde dreht sich einmal am Tag. Also bewegt sich die Erdoberfläche mit knapp 1670 km/h. Der Erde selbst bewegt sich noch viel schneller um die Sonne. Und das soll unmerklich geschehen, ohne fürchterliche Stürme auszulösen oder was auch immer?
Das Parallaxen-Problem hatte ich in einem früheren Post schon erwähnt. Wenn die Erde im Lauf eine Jahres um die Sonne wandert, dann sollten sich die Konstellationen im Fixsternhimmel eigentlich verschieben. Tun sie aber nicht. Kopernikus erklärte es damit, daß die Fixsterne sehr, sehr weit entfernt sein müssen.
Das war, um auf Dantes Bild zurückzukommen, problematisch. Denn nun war das Paradies der Erde weit entrückt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil war es eher das Gefühl der Ohmacht und des Ausgeliefertseins. Ein Gefühl der unkalkulierbaren Verläufte, das den Wunsch nach der Existenz eines personalen Gottes, der Schutz und Geborgenheit verheißt, aufkommen lässt. Reine Spekulation meinerseits, |
Frag rein spekulativ die chinesischen Astronomen jener Zeit, ob sie diesen Wunsch auch hegten. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | aber Arroganz "hinter so einem Denken" zu vermuten, halte ich für vollkommen verfehlt. |
Dem Vatikan und seinen Astronomen darf man Ignoranz vorwerfen. Immerhin wußten diese, daß man mit dem Kopernikanischen Modell Planetenpositionen genauer berechnen konnte, als mit dem Ptolemäischen.
Glücklicherweise reichte die Macht des Vatikans nicht überall hin. Die reformierten Länder waren einigermaßen sichere Häfen für alles dem Vatikan Unliebsame.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1904155) Verfasst am: 22.02.2014, 14:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
"Arroganz" trifft es nicht..... |
Generell gesehen nicht, aber das Verhalten der Kirche gegenüber Kopernikus, Galilei und Darwin kann man nur durch Arroganz erklären. Sicher konnte eine ganze Zeit lang kaum jemand ausserhalb von Klöstern lesen und schreiben, sodass der Klerus sich auch um die Naturwissenschaften kümmerte. Aber wohl nur dem Glauben und der Kirche untergeordnet. Es ist auch Arroganz, auch heute noch diese genialen Denker und Forscher verunglimpfen oder totschweigen zu wollen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1904166) Verfasst am: 22.02.2014, 15:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für wesentlich kränkender als eine ruhige Galaxisrandlage oder haarige entfernte Verwandte, dass "ich" vermutlich ebenfalls irgendeine fabulierte Ausrede überzeugt berichte, wenn man meine Gehirnhälftenvebindung temporär lahmlegt und einer Gehirnhälte eine schriftliche Anweisung gibt und dann die andere fragt, warum ich das getan habe. |
Was genau kränkt dich hier? Die Manipulierbarkeit? Naja, du bist ja tatsächlich manipuliert worden, da kann man durcheinander kommen. Mich würde eher kränken, auf eine Ausrede verfallen zu sein. "Mir war gerade danach" wäre die bessere Antwort.
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Es geht ja eben darum, dass man die eigene Ausrede überzeugt selbst glaubt.
Dass ich meinen Arm hebe, weil mich jemand darum bittet, stört mich dabei nicht.
Tatsächlich würde ich das Experiment gerne selbst erleben, um zu sehen, ob sich die Ausrede wirklich "echt" anfühlt, und wie es sich anfühlt, wenn man danach ja vermutlich auf die Erinnerungen beider Gehirnhälften zurückgreifen kann.
Anders gesagt, meine Neugier übertrifft meine Kränkung an diesem Punkt noch deutlich, aber wenn man sich so durchliest, was es alles an neurologischen Störungen gibt, dann wird die Gehirnforschung schon auch einen Punkt erreichen, wo es für die meisten Menschen einen Konflikt zwischen den Ergebnissen und ihrem Selbstbild gibt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1917376) Verfasst am: 23.04.2014, 12:24 Titel: |
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Soll das eigentlich ein Paardebeispiel von Quote-Mining sein?
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1917422) Verfasst am: 23.04.2014, 15:03 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Soll das eigentlich ein Paardebeispiel von Quote-Mining sein? |
"Das sogenannte geozentrische Weltbild gibt es schon sehr lange. Spätestens Kopernikus, Kepler und Galilei widerlegten es zwar mit ihren heliozentrischen Beobachtungen. Doch bis heute gibt es unbelehrbare Geozentriker.
Einer ist der Mann hinter "The Principle" - der christlich-konservative US-Autor Robert Sungenis."
"Ist die Erde der göttlich bestimmte Fixpunkt des Universums? Ein Dokumentarfilm aus den USA befeuert die längst widerlegte Theorie. Hinter dem Film stecken dubiose Gestalten, Mitwirkende distanzieren sich schon vor dem Start."
Ist nur ein schönes Beispiel für hirnverdrehende propagandistische Methoden.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16346
Wohnort: Arena of Air
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| (#1917455) Verfasst am: 23.04.2014, 18:03 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Soll das eigentlich ein Paardebeispiel von Quote-Mining sein? |
"Das sogenannte geozentrische Weltbild gibt es schon sehr lange. Spätestens Kopernikus, Kepler und Galilei widerlegten es zwar mit ihren heliozentrischen Beobachtungen. Doch bis heute gibt es unbelehrbare Geozentriker.
Einer ist der Mann hinter "The Principle" - der christlich-konservative US-Autor Robert Sungenis."
"Ist die Erde der göttlich bestimmte Fixpunkt des Universums? Ein Dokumentarfilm aus den USA befeuert die längst widerlegte Theorie. Hinter dem Film stecken dubiose Gestalten, Mitwirkende distanzieren sich schon vor dem Start."
Ist nur ein schönes Beispiel für hirnverdrehende propagandistische Methoden. |
Manchmal kann man ja nichtmal sicher sein, daß es sich nicht um eine Art bizarres Happening handelt. So etwa, wenn Fred Phelps den Menschen die Unmenschlichkeit der religiösen Gebote vorführte - oder jetzt jemand fragt, ob sich beim Wechsel des Bezugssystems soviel ändern würde (das mit den Zyklen und Epizyklen ist mir bekannt - aber auch ein Geozentriker kann ja vielleicht anerkennen, daß selbst unter dieser Annahme die Verwendung eines anderen mathematischen Modells einfacher ist - ein Modell ist ja nicht "die Realität", sondern eine für die eigenen Zwecke möglichst nützliche Approximation davon). Auch wenn die "Debatte" zwischen Heliozentrismus und Geozentrismus abgefrühstückt ist, gibt es ja vielleicht andere Debatten, in denen man sich vordergründig unversöhnlich gegenübersteht - und bei eingehenderer Betrachtung vielleicht doch einiger ist, als es zunächst schien  .
Aber auch ein "philosophisches Brainstorming", weil "die Erde im Zentrum" ja auch mit einer Aufwertung des Menschen verbunden wird: Da gibt es den antiken Satz vom Menschen als "Maß aller Dinge", und der Eine oder Andere sieht sich als Mitglied des "auserwählten Volkes" an - eine politische Rede in den USA wird ja klischeehafter/überzogenerweise erst als vollständig angesehen, wenn der Sprecher Gott anruft und die USA als "great nation, greatest nation on Earth" bezeichnet. Überhaupt, "alle sollten so leben wie wir", Konsum, "christlich" und so weiter. Derartiges könnte man ja damit auch hinterfragen.
Derartige Gedanken könnte man ja haben. Befürchte nur, daß es nicht so gemeint ist.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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