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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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 (#1918106) Verfasst am: 26.04.2014, 11:53 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze, der Begriff Vorschlag war in dem Interview eher diplomatisch gewählt. Und falls doch, so wurden dennoch bereits solche Vorschläge zu Forderungen und dann zur Pflicht. Versuch mal von einer rot-grünen Regierung Geld zu bekommen für eine wichtige Stiftung: wenn der Antrag nicht gegendert ist, geht er erstmal zur Überarbeitung zurück. Zudem schwingt in dem Vorschlag immer der Anspruch mit, und wer den nicht berücksichtigt, ist ratzfatz dia Buh_x. |
Well, duh. Wenn sich Vorschläge nach und nach durchsetzen, können sie irgendwann auch mal zur Regel werden an Stellen, wo jemand Regeln aufstellen kann. Insbesondere wenn man von jemand Geld will, kann der formale Regeln aufstellen, wie der Antrag aussehen und was darin vorkommen soll.
Wenn Regierung A will, dass solche Anträge die Interessen der örtlichen Wirtschaft berücksichtigen, muss das im Antrag eben vorkommen. Und wenn Regierung B will, dass die Auswirkungen des jeweiligen Vorhabens auf die Gleichstellung der Geschlechter berücksichtigt werden (= Gender Mainstreaming) und dass das auch sprachlich berücksichtigt wird, dann musst du deinen Antrag entsprechend schreiben.
Dass es sich in diesem Fall hier aber nicht um Vorschläge mit dem Wunsch nach allgemeiner Durchsetzung handelt, kannst du daran sehen, dass dort nicht einer, sondern gleich eine ganze Reihe von Vorschlägen gemacht werden, die man ausprobieren kann.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | PS: das soll natürlich nicht bedeuten, dass ich gegen Vorschläge und Nachdenken über solche Angelegenheiten bin. Aber in der Tat will ich das nicht mitfinanzieren. Dass und wieso das Maß voll ist, wurde ja bereits vielfach zu meiner geliebten deutschen Sprache gebracht. |
"Ich bin nicht gegen Vorschläge und Nachdenken über solche Angelegenheiten. Nur dort, wo die Gesellschaft einen spezifischen Ort fürs Vorschlägemachen und Nachdenken geschaffen hat und finanziert, da will ich's nicht haben." Genau ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1918111) Verfasst am: 26.04.2014, 12:11 Titel: |
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Es wäre vielleicht mal interessant zu untersuchen, inwiefern die Vorbehalte gegen Gender Studies die Muster wiederholen, die in den Vorbehalten gegen selbstbestimmte und gleichberechtigte sexuelle Entfaltung (Homosexualität, Verwandtenliebe etc) erkennbar sind.
Deutlich erkennbar sind bisher jedenfalls Argumente, die das Thema als irrelevant aufgrund der angeblich geringen Zahl der Betroffenen einzustufen versuchen, sowie es auf eine Sache des persönlichen Umgangs reduzieren (als sei der Anstand eine Alternative zum methodischen Zugang). Und natürlich die implizite Unterstellung der angeblichen inhaltlichen Irrelevanz, die mit Bezeichnungen wie "vom Professorenkatheder herab", transportiert wird. Besonders "skuril" erscheint mir in dem Zusammenhang das Argument, man würde "Andersartige" schützen, indem ihre Problemlage wissenschaftlich tabuisiert. Die angeblich drohende Verschwendung von öffentlichen Geldern nicht zu vergessen.
Scheinen mir alles Vorbehalte zu sein, wenn auch viel kultivierter vorgebracht, die auf den gleichen Mustern beruhen, wie die Vorbehalte, die man man seit jeher gegen sexuelle Selbstbestimmung vorbringt, sofern sie von der Norm abweicht.
Nur, wie funktioniert die Übertragung der Abneigung gegen "Andersartigkeit" auf deren wissenschaftliche Ergründung?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#1918113) Verfasst am: 26.04.2014, 12:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Regierung B will, dass die Auswirkungen des jeweiligen Vorhabens auf die Gleichstellung der Geschlechter berücksichtigt werden (= Gender Mainstreaming) und dass das auch sprachlich berücksichtigt wird, dann musst du deinen Antrag entsprechend schreiben. |
Das war nicht der Fall, es ging denen ums Prinzip.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass es sich in diesem Fall hier aber nicht um Vorschläge mit dem Wunsch nach allgemeiner Durchsetzung handelt, kannst du daran sehen, dass dort nicht einer, sondern gleich eine ganze Reihe von Vorschlägen gemacht werden, die man ausprobieren kann. |
Den Vorschlägen ist gemein, die Sprache gendern zu wollen, und das gängige Deutsch als diskriminierend zu brandmarken.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | PS: das soll natürlich nicht bedeuten, dass ich gegen Vorschläge und Nachdenken über solche Angelegenheiten bin. Aber in der Tat will ich das nicht mitfinanzieren. Dass und wieso das Maß voll ist, wurde ja bereits vielfach zu meiner geliebten deutschen Sprache gebracht. |
"Ich bin nicht gegen Vorschläge und Nachdenken über solche Angelegenheiten. Nur dort, wo die Gesellschaft einen spezifischen Ort fürs Vorschlägemachen und Nachdenken geschaffen hat und finanziert, da will ich's nicht haben." Genau ... |
Ja, das können sie gerne als Privatleute machen.
Zuletzt bearbeitet von Malone am 26.04.2014, 12:58, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1918115) Verfasst am: 26.04.2014, 12:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | In der Gesellschaft, in der ich lebe, werben tendenziell eher die Männer, und tendenziell wählen die Frauen eher den Partner. Es wird schwierig, und führt zu Fehlern, wenn man Wirkfaktoren auf biologischer, sozialer und kultureller Ebene vermischt, und womöglich auch noch die kurzlebigen Moden mit ins Spiel bringt. |
Heute. Wir leben in einer Zeit, in der so ziemlich alles umgebrochen, infrage gestellt und geändert wird. Es ist aber noch nicht sehr lang her, daß in der Regel Männer heirateten und Frauen geheiratet wurden.
| Waschmaschine hat folgendes geschrieben: | | Es gibt die Theorie, dass die Länge des menschlichen Penis auf weibliche Zuchtwahl zurückgeht. |
Das setzt aber voraus, daß unsere allerfernsten Vorfahren die Genitalien nicht verhüllten und/oder in schrankenloser Promiskuität lebten. Die Neigung, die Genitalien ("die Scham") zu bedecken oder gar irgendwelchen haarsträubenden Blödsinn daran zu veranstalten war bei "primitiven" Völkern aber ziemlich groß. Wenn man ein Bambusrohr draufsteckt sieht man nicht mehr so leicht, wie lang er wirklich ist...
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1918128) Verfasst am: 26.04.2014, 13:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Hier wird nicht vorgeschlagen, einen lexikalischen Begriff durch einen anderen auszutauschen, hier wird gewünscht, dass man die Regeln seiner Muttersprache (wohl auch so ein Begriff, den man bald nicht mehr benutzen darf) in bestimmten Kontexten den Wünschen des Gegenübers entsprechend modifiziert.
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Das ist wohl des Pudels Kern. Hinzu kommt, dass dieser Wunsch als ethisch legitimisiert angesehen wird. |
Ich halte es schlicht für eine frivole Anmaßung, ein Problem, das nur für eine verschwindend kleine Minderheit überhaupt besteht, auf einer gesellschaftsübergreifenden, alle betreffenden Ebene lösen zu wollen. |
Wenn Leute einen unverbindlichen Vorschlag machen, scheint euch das ja echt massiv zu verstören. Leute, die zeigen nur eine Möglichkeit auf, Schwänze sprachlich unberücksichtigt zu lassen, wenn man möchte. Sie wollen sie nicht tatsächlich abschneiden.
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Das Ansinnen an sich, die Sprache umzuschreiben, steht für mich zu offensichtlich in der unheilvollen Tradition der egalitären Umerziehung und der Schaffung eines "neuen Menschen" -- in diesem Falle eines geschlechtslosen --, als daß ich dergleichen als eine harmlose akademische Spielerei einstufen könnte.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1918129) Verfasst am: 26.04.2014, 13:22 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | Den Vorschlägen ist gemein, die Sprache gendern zu wollen, und das gängige Deutsch als diskriminierend zu brandmarken.
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... damit eine Lösung für ein Problem zu präsentieren, das die Menschen mit Ausnahme einiger weniger gar nicht haben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1918130) Verfasst am: 26.04.2014, 13:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Scheinen mir alles Vorbehalte zu sein, wenn auch viel kultivierter vorgebracht, die auf den gleichen Mustern beruhen, wie die Vorbehalte, die man man seit jeher gegen sexuelle Selbstbestimmung vorbringt, sofern sie von der Norm abweicht.
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Schon klar. In der Ablehnung solch vermeintlich fortschrittlicher und menschenfreundlicher Vorhaben kann sich ja nur eine üble Gesinnung verbergen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1918133) Verfasst am: 26.04.2014, 13:39 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Scheinen mir alles Vorbehalte zu sein, wenn auch viel kultivierter vorgebracht, die auf den gleichen Mustern beruhen, wie die Vorbehalte, die man man seit jeher gegen sexuelle Selbstbestimmung vorbringt, sofern sie von der Norm abweicht.
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Schon klar. In der Ablehnung solch vermeintlich fortschrittlicher und menschenfreundlicher Vorhaben kann sich ja nur eine üble Gesinnung verbergen. |
Nein. Das ist nicht meine Meinung.
Aber hast Du bemerkt, daß sich die Überlegung auf Zitate der hier vorgebrachten Argumente stützt?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1918134) Verfasst am: 26.04.2014, 13:43 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | Den Vorschlägen ist gemein, die Sprache gendern zu wollen, und das gängige Deutsch als diskriminierend zu brandmarken.
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... damit eine Lösung für ein Problem zu präsentieren, das die Menschen mit Ausnahme einiger weniger gar nicht haben. |
Bei der Sprache auf Gender Mainstreaming zu achten, heißt ja erst mal nur, beide Geschlechter zu berücksichtigen (und darum wird es bei Malone gegangen sein), nicht, wie bei Hornscheidts Überlegungen, um die sprachliche Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit selbst.
Das ist aber eine Sache, die nicht eine "einige wenige" betrifft, sondern die Hälfte der Bevölkerung, und dafür gibt es auch verschiedene erprobte, zT auch mit ganz traditioneller Grammatik vereinbare Möglichkeiten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1918136) Verfasst am: 26.04.2014, 13:44 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber noch nicht sehr lang her, daß in der Regel Männer heirateten und Frauen geheiratet wurden. |
Das ist richtig. Wobei noch zu klären wäre, wie dem formalen Vorgang der Heirat die nicht formale Wahl des Partners, die der Heirat vorangeht, verlief. Meine Vermutung ist, auch zu diesen Zeiten hat der Mann geworben, und die Frau gewählt. Tendenziell.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1918137) Verfasst am: 26.04.2014, 13:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber noch nicht sehr lang her, daß in der Regel Männer heirateten und Frauen geheiratet wurden. |
Das ist richtig. Wobei noch zu klären wäre, wie dem formalen Vorgang der Heirat die nicht formale Wahl des Partners, die der Heirat vorangeht, verlief. Meine Vermutung ist, auch zu diesen Zeiten hat der Mann geworben, und die Frau gewählt. Tendenziell. |
Dass die Frau gewählt hat, würde ich mal arg bezweifeln. Eher der Vater.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1918138) Verfasst am: 26.04.2014, 14:01 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das Ansinnen an sich, die Sprache umzuschreiben, steht für mich zu offensichtlich in der unheilvollen Tradition der egalitären Umerziehung und der Schaffung eines "neuen Menschen" -- in diesem Falle eines geschlechtslosen --, als daß ich dergleichen als eine harmlose akademische Spielerei einstufen könnte. |
Jaja, die "unheilvolle Tradition des Egalitarismus". 
Zwei Anmerkungen:
a) Dass Leute wie Hornscheidt einen einheitlichen "geschlechtslosen" Menschen schaffen wollten, ist schlicht nicht wahr und ist im Interview auch nachzulesen: Wer sich als Mann/Frau sehen möchte, kann das selbstverständlich tun. Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
Es geht also nicht darum, alle Menschen gleich zu machen (es darf natürlich alle Unterschiede geben, die es nun mal gibt), sondern darum, bestimmte Unterschiede nicht grundsätzlich die Gesellschaft formieren zu lassen.
b) Dir ist schon klar, dass man mit dieser konservativen argumentativen Struktur alles mögliche an überkommener Gesellschaftsstruktur zementieren kann (und auch gerechtfertigt hat!), von Adelsprivilegien und Apartheid bis eben Zweigeschlechtlichkeit?
"Man kann doch keinen Einheitsmenschen schaffen, bei dem Abkunft oder Rasse egal sind! Man kann doch nicht so tun, als seien das keine relevanten Unterschiede!"
Der Egalitarismus will auch nicht z.B. alle Menschen auf dieselbe Hautfarbe umfärben, er will bloß, dass sie keine gesellschaftliche Rolle spielt. Was daran "unheilvoll" ist, müsstest du erklären.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1918162) Verfasst am: 26.04.2014, 15:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
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Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1918163) Verfasst am: 26.04.2014, 15:27 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
|
Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte? |
Wolltest du gerade deine Aufmerksamkeitsspanne demonstrieren oder die anderer Leser testen?
Meine vollständige Aussage war:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass Leute wie Hornscheidt einen einheitlichen "geschlechtslosen" Menschen schaffen wollten, ist schlicht nicht wahr und ist im Interview auch nachzulesen: Wer sich als Mann/Frau sehen möchte, kann das selbstverständlich tun. Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen. |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1918165) Verfasst am: 26.04.2014, 15:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, dass man mit dieser konservativen argumentativen Struktur alles mögliche an überkommener Gesellschaftsstruktur zementieren kann (und auch gerechtfertigt hat!), von Adelsprivilegien und Apartheid bis eben Zweigeschlechtlichkeit? |
Umgekehrt kann man aber auch mit übertriebener Progressivität jeden Unsinn als neues Toleranzgebot installieren. Wenn man mit sprachlichen Reformen Rücksicht auf Menschen nimmt, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen, warum macht man das dann nicht auch für z.B. Blinde? Unsere Sprache ist durchsetzt mit visuellen Begriffen, Metaphern und Redewendungen. Es müsste eigentlich nur einx Blindx - am besten einx Pofessorx - auf dx Idee kommen, dass seine Lebensrealität darin nicht abgebildet wird. Ach nee, abgebildet klingt zu visuell - darin nicht vorkommt. Als nächstes kommen dann Menschen mit multiplen Persönlichkeiten und lehnen den Singular ab, weil der etwas normiert, was ihrer Realität nicht entspricht. Am Ende kommen die Stummen und verlangen, dass man gar nicht redet, weil dieses ständige Geplapper ein gesellschaftliches Klima schafft, dass sie zu Aussenseitern macht.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1918166) Verfasst am: 26.04.2014, 15:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das Ansinnen an sich, die Sprache umzuschreiben, steht für mich zu offensichtlich in der unheilvollen Tradition der egalitären Umerziehung und der Schaffung eines "neuen Menschen" -- in diesem Falle eines geschlechtslosen --, als daß ich dergleichen als eine harmlose akademische Spielerei einstufen könnte. |
Jaja, die "unheilvolle Tradition des Egalitarismus".
Zwei Anmerkungen:
a) Dass Leute wie Hornscheidt einen einheitlichen "geschlechtslosen" Menschen schaffen wollten, ist schlicht nicht wahr und ist im Interview auch nachzulesen: Wer sich als Mann/Frau sehen möchte, kann das selbstverständlich tun. Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
Es geht also nicht darum, alle Menschen gleich zu machen (es darf natürlich alle Unterschiede geben, die es nun mal gibt), sondern darum, bestimmte Unterschiede nicht grundsätzlich die Gesellschaft formieren zu lassen. |
Ja, das würde ich ihrer Stelle auch sagen. Selbstverständlich ist ihr klar, daß man keinen Blumentopf gewinnen würde, wenn man die gesellschaftspolitische Zielrichtung offen zugäbe.
Wenn man jedoch die Verlautbarungen aus diesem Hause sich anschaut, dann wird klar, daß es beim Konzept der Politischen Geschlechtsumwandlung ("Gender Mainstraeming") nicht darum geht, einige wenige, die aus dem Schema der Zweigeschlechtlichkeit herausfallen, vor Diskriminierung zu schützen (wogegen selbstverständlich nichts zu sagen wäre). Es geht vielmehr darum, das Schema der Zweigeschlechtlichkeit an sich zu "dekonstruieren".
Ich wage mal zu behaupten, daß die Menschheit bisher nicht so gute Erfahrungen mit politischen Konzepten gemacht hat, die sich gegen die Realität an sich richten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | b) Dir ist schon klar, dass man mit dieser konservativen argumentativen Struktur alles mögliche an überkommener Gesellschaftsstruktur zementieren kann (und auch gerechtfertigt hat!), von Adelsprivilegien und Apartheid bis eben Zweigeschlechtlichkeit? |
Ein unpassender Vergleich, da Adelige sich in keinem objektiven Kriterium von Nichtadeligen unterscheiden. Oder glaubst du tatsächlich, daß die blaues Blut haben?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "Man kann doch keinen Einheitsmenschen schaffen, bei dem Abkunft oder Rasse egal sind! Man kann doch nicht so tun, als seien das keine relevanten Unterschiede!"
Der Egalitarismus will auch nicht z.B. alle Menschen auf dieselbe Hautfarbe umfärben, er will bloß, dass sie keine gesellschaftliche Rolle spielt. Was daran "unheilvoll" ist, müsstest du erklären. |
Vorhandene Unterschieden, soweit sie nicht relevant sind, keine Bedeutung beizumessen (= Gleichberechtigung) und vorhandene Unterschiede beseitigen zu wollen (= Gleichheit) sind zwei paar Schuhe. Ich nehme an, daß dir die historischen Versuche, letzteres zu verwirklichen, in groben Zügen bekannt sind.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1918187) Verfasst am: 26.04.2014, 17:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
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Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte? |
Wolltest du gerade deine Aufmerksamkeitsspanne demonstrieren oder die anderer Leser testen?
Meine vollständige Aussage war:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass Leute wie Hornscheidt einen einheitlichen "geschlechtslosen" Menschen schaffen wollten, ist schlicht nicht wahr und ist im Interview auch nachzulesen: Wer sich als Mann/Frau sehen möchte, kann das selbstverständlich tun. Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen. |
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Du missverstehst mich. Ich will ja gerade dem ersten Satz nicht folgen und möchte nun wissen, was aus dem zweiten Satz konkret folgt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1918195) Verfasst am: 26.04.2014, 17:40 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ja, das würde ich ihrer Stelle auch sagen. Selbstverständlich ist ihr klar, daß man keinen Blumentopf gewinnen würde, wenn man die gesellschaftspolitische Zielrichtung offen zugäbe. |
Jetzt sind wir aber auf Aluhut-Niveau.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn man jedoch die Verlautbarungen aus diesem Hause sich anschaut, dann wird klar, daß es beim Konzept der Politischen Geschlechtsumwandlung ("Gender Mainstraeming") [...] |
Vielleicht solltest du vorm Weiterdiskutieren erst mal die Bedeutung der grundlegenden Ausdrücke lernen. Diese, äh, "Bedeutung" hat "Gender Mainstreaming" bei verschwörungstheoretisch begabten Antifeministen vom rechten Rand; das hat mit dem tatsächlichen Inhalt von Gender Mainstreaming aber einfach nichts zu tun.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | [...] nicht darum geht, einige wenige, die aus dem Schema der Zweigeschlechtlichkeit herausfallen, vor Diskriminierung zu schützen (wogegen selbstverständlich nichts zu sagen wäre). Es geht vielmehr darum, das Schema der Zweigeschlechtlichkeit an sich zu "dekonstruieren". |
Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden. In der Broschüre zum Sprachhandeln kommt er z.B. überhaupt nicht vor (oder ich hab die Suchfunktion falsch bedient).
Aber das dennoch mal angenommen: Ein Schema zu dekonstruieren, heißt doch nicht, irgendwelche zwanghafte Gleichheit herzustellen. Im Gegenteil heißt es doch, z.B. in Bezug auf das Schema A --> U,V,W und B --> X,Y,Z einerseits aufzuzeigen, dass und wie das Schema konstruiert ist und es auch anders sein könnte, dass es also außer A und B auch C,D,E geben könnte und diese allesamt auch ganz andere Verbindungen mit R,S,T,U,VW,X,Y,Z eingehen könnten. Dadurch wird also keine Gleichheit verordnet, sondern im Gegenteil eine viel größere Vielfalt ermöglicht.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich wage mal zu behaupten, daß die Menschheit bisher nicht so gute Erfahrungen mit politischen Konzepten gemacht hat, die sich gegen die Realität an sich richten. |
Schwule und Leseben dürfen "heiraten", obwohl das ja wohl natürlicherweise nur ein Mann und eine Frau können; Schwarze und Weiße leben zusammen und ignorieren die natürlichen Unterschiede; natürliche Ordnungen wie Stände haben keine Bedeutung mehr ... ja, alles ganz furchtbare Erfahrungen, de wir damit gemacht haben, dass sich Leute gegen diese Realitäten gerichtet haben.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | b) Dir ist schon klar, dass man mit dieser konservativen argumentativen Struktur alles mögliche an überkommener Gesellschaftsstruktur zementieren kann (und auch gerechtfertigt hat!), von Adelsprivilegien und Apartheid bis eben Zweigeschlechtlichkeit? |
Ein unpassender Vergleich, da Adelige sich in keinem objektiven Kriterium von Nichtadeligen unterscheiden. Oder glaubst du tatsächlich, daß die blaues Blut haben? |
Die Herkunft aus und das Aufwachsen in bestimmten Familien ist kein objektives Kriterium? Warum nicht? Und es lässt sich - in Gesellschaften, in denen das relevant ist - auch gut feststellen (am kulturellen Kapital zB).
Und mein anderes Beispiel hast du übrigens sehr fein ignoriert.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "Man kann doch keinen Einheitsmenschen schaffen, bei dem Abkunft oder Rasse egal sind! Man kann doch nicht so tun, als seien das keine relevanten Unterschiede!"
Der Egalitarismus will auch nicht z.B. alle Menschen auf dieselbe Hautfarbe umfärben, er will bloß, dass sie keine gesellschaftliche Rolle spielt. Was daran "unheilvoll" ist, müsstest du erklären. |
Vorhandene Unterschieden, soweit sie nicht relevant sind, keine Bedeutung beizumessen (= Gleichberechtigung) und vorhandene Unterschiede beseitigen zu wollen (= Gleichheit) sind zwei paar Schuhe. Ich nehme an, daß dir die historischen Versuche, letzteres zu verwirklichen, in groben Zügen bekannt sind. |
Und genau um die Beseitigung von Unterschieden geht es hier nicht. Das steht im Interview und das wurde hier auch mehrfach betont; du bestehst nur hartnäckig darauf, das fälschlich unterzuschieben. Es geht nur genau darum, den Unterschieden keine Bedeutung beizumessen und dazu zum Beispiel Möglichkeiten zu erproben, sie sprachlich unerwähnt zu lassen, wo sie keine Rolle spielen.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.04.2014, 18:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1918203) Verfasst am: 26.04.2014, 18:00 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
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Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte? |
Wolltest du gerade deine Aufmerksamkeitsspanne demonstrieren oder die anderer Leser testen?
Meine vollständige Aussage war:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass Leute wie Hornscheidt einen einheitlichen "geschlechtslosen" Menschen schaffen wollten, ist schlicht nicht wahr und ist im Interview auch nachzulesen: Wer sich als Mann/Frau sehen möchte, kann das selbstverständlich tun. Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen. |
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Du missverstehst mich. Ich will ja gerade dem ersten Satz nicht folgen und möchte nun wissen, was aus dem zweiten Satz konkret folgt. |
Ach so. Nun:
Aus dem zweiten Satz folgt, dass da, wo Geschlecht an sich irrelevant sein könnte, es auch nicht thematisiert wird, eben auch nicht sprachlich. Das heißt, dass dann niemand mehr mit dem ganzen Klimbim von Rollenerwartungen etc. konfrontiert wird; das ist wünschenswert dann nicht nur für die - geringere Anzahl - Menschen, die mit der Zuweisung des Geschlechts schon an sich Probleme haben, sondern auch für die - weitaus größere Anzahl - Menschen, die in irgendeiner Weise mit an das ihnen zugewiesene Geschlecht geknüpften Rollenerwartungen, Klischees etc.pp. Probleme haben.
Für die - meisten - Menschen, bei denen Geschlecht in Bezug auf Partnerwahl eben doch eine Rolle spielt, hat das Wegfallen der Kategorisierung Geschlecht in anderen Zusammenhängen natürlich keine Rolle - sie thematisieren es dann eben doch. Es sei denn wiederum, dass das Geschlecht für sie zwar eine Rolle spielt, aber anders, als es den üblichen Kategorisierungen entsprechen würde - für die ist das dann ein Freiheitsgewinn.
Wenn du ein männlicher Mann mit einer fraulichen Frau bist und ihr mit allen damit zusammenhängenden Kategorisierungen und Rollen voll zufrieden seid, kann dir das ganze Thema persönlich eigentlich am Arsch vorbeigehen. Betroffen bist du dann eigentlich nur insofern, als ihr dann eben nicht mehr "die Realität"TM seid, sondern ihr seid dann eben nur du und deine Frau.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.04.2014, 18:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1918206) Verfasst am: 26.04.2014, 18:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, dass man mit dieser konservativen argumentativen Struktur alles mögliche an überkommener Gesellschaftsstruktur zementieren kann (und auch gerechtfertigt hat!), von Adelsprivilegien und Apartheid bis eben Zweigeschlechtlichkeit? |
Umgekehrt kann man aber auch mit übertriebener Progressivität jeden Unsinn als neues Toleranzgebot installieren. Wenn man mit sprachlichen Reformen Rücksicht auf Menschen nimmt, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen, warum macht man das dann nicht auch für z.B. Blinde? Unsere Sprache ist durchsetzt mit visuellen Begriffen, Metaphern und Redewendungen. Es müsste eigentlich nur einx Blindx - am besten einx Pofessorx - auf dx Idee kommen, dass seine Lebensrealität darin nicht abgebildet wird. Ach nee, abgebildet klingt zu visuell - darin nicht vorkommt. Als nächstes kommen dann Menschen mit multiplen Persönlichkeiten und lehnen den Singular ab, weil der etwas normiert, was ihrer Realität nicht entspricht. Am Ende kommen die Stummen und verlangen, dass man gar nicht redet, weil dieses ständige Geplapper ein gesellschaftliches Klima schafft, dass sie zu Aussenseitern macht. |
Da Hornscheidt die Thematisierung von Geschlecht nicht unterbinden möchte, wo man es für sinnvoll hält, es zu thematisieren, sondern nur sprachliche Möglichkeiten schaffen möchte, es nicht zu thematisieren, wenn man es nicht für sinnvoll hält, ziehen deine Beispiele allesamt nicht.
Als Möglichkeiten wiederum, um für Ausgrenzungsrealitäten zu sensibilisieren, sind sie sinnvoll. Denn dass z.B. "dieses ständige Geplapper ein gesellschaftliches Klima schafft, dass sie [Stumme] zu Aussenseitern macht", kann man ja wohl kaum bezweifeln.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.04.2014, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1918210) Verfasst am: 26.04.2014, 18:24 Titel: |
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Mal ein Gedankenspiel übrigens:
Man stelle sich eine Sprache vor, in der sozialer Status sprachlich automatisch markiert wird. Die Verbform zB würde ständig eine Markierung haben, die den sozialen Status - sagen wir die Kaste - des Subjekts und/oder des Objekts, sofern es sich jeweils um eine Person handelt, zu kennzeichnen. Verbformen ohne diese Kennzeichnung gäbe es gar nicht.
(Derartiges gibt es; googelnd habe ich z.B. gefunden, dass das Nepali unterschiedliche Pronomen und Verbformen nach Respektsgraden hat.)
Die Gesellschaft verändert sich nun, der soziale Status/ die Kaste verliert an Bedeutung, Leute arbeiten auch aktiv dafür im Namen der gesellschaftlichen Gleichheit (was nicht heißen würde, dass jeder den gleichen Beruf ausüben oder dieselben Interessen haben muss oder jeder jeden gleich mögen muss). Diese Leute stören sich deswegen daran, dass man in der "richtigen Grammatik" gar nicht anders kann, als jedem einen bestimmten Status zuzuweisen. Einige Sprachwissenschaftler forschen über das Thema und suchen nach alternativen grammatischen Möglichkeiten. Das würde auf Muttersprachler zunächst gewiss ebenso merkwürdig wirken.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1918230) Verfasst am: 26.04.2014, 19:28 Titel: |
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So viel ich weiß hat sich bis vor kurzem die Sprache von selber verändert, wenn es notwendig war.
Eine Frage dazu:
Haben die Gender-Gurus denn auch schon eine Idee zu diesem falschen Sprachgebrauch:
der Mann zeugt
die Frau empfängt
?
Weiß da jemand was?
Spricht nicht auch das BGB von der Empfängnis?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1918232) Verfasst am: 26.04.2014, 19:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Mal ein Gedankenspiel übrigens:
Man stelle sich eine Sprache vor, in der sozialer Status sprachlich automatisch markiert wird. Die Verbform zB würde ständig eine Markierung haben, die den sozialen Status - sagen wir die Kaste - des Subjekts und/oder des Objekts, sofern es sich jeweils um eine Person handelt, zu kennzeichnen. Verbformen ohne diese Kennzeichnung gäbe es gar nicht.
(Derartiges gibt es; googelnd habe ich z.B. gefunden, dass das Nepali unterschiedliche Pronomen und Verbformen nach Respektsgraden hat.)
Die Gesellschaft verändert sich nun, der soziale Status/ die Kaste verliert an Bedeutung, Leute arbeiten auch aktiv dafür im Namen der gesellschaftlichen Gleichheit (was nicht heißen würde, dass jeder den gleichen Beruf ausüben oder dieselben Interessen haben muss oder jeder jeden gleich mögen muss). Diese Leute stören sich deswegen daran, dass man in der "richtigen Grammatik" gar nicht anders kann, als jedem einen bestimmten Status zuzuweisen. Einige Sprachwissenschaftler forschen über das Thema und suchen nach alternativen grammatischen Möglichkeiten. Das würde auf Muttersprachler zunächst gewiss ebenso merkwürdig wirken. |
Das überzeugt mich nicht.
1. Die Unterscheidung zwischen männlich und weiblich ist kein rein soziales Konstrukt, sondern eine, die in vielen Bereichen sinnvoll und nötig ist - auch für diejenigen, sie sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Man stelle sich nur vor, Mediziner würden nicht mehr zwischen männlich und weiblich unterscheiden und Gebärmutterhalskrebs zum einem Mythos der Geschlechterdiskriminierung erklären.
2. Sprachwandel fand und findet statt. Auch unsere Sprache passt sich den sozialen Gegebenheiten an. Würden wir beide uns im RL an der Supermarktkasse treffen, würden wir uns wahrscheinlich nicht duzen. Hier im Forum wirkt es dagegen ungewohnt und fehl am Platz, wenn jemand seine Gesprächspartner siezt. Das ist aber keine von (Sprach-)Wissenschaftlern ausgetüftelte neue Sprachregelung, sondern reine Konvention.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1918249) Verfasst am: 26.04.2014, 20:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | googelnd habe ich z.B. gefunden, dass das Nepali unterschiedliche Pronomen und Verbformen nach Respektsgraden hat. |
Auf Bali gibt es unterschiedliche Sprachebenen je nach Kaste. Diese greifen, wenn man mit jemandem oder über jemanden redet.
Was passiert, wenn ein Restaurantbesitzer aus der Bauernkaste eine Kellnerin der Brahmanenkaste beschäftigt? Sie sprechen Bahasa Indonesia miteinander, eine aus dem Marktmalaiisch abgeleitete Kunstsprache, die seit der Unabhängigkeit die Amtssprache von Indonesien ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1918255) Verfasst am: 26.04.2014, 21:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Das überzeugt mich nicht.
1. Die Unterscheidung zwischen männlich und weiblich ist kein rein soziales Konstrukt, sondern eine, die in vielen Bereichen sinnvoll und nötig ist - auch für diejenigen, sie sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Man stelle sich nur vor, Mediziner würden nicht mehr zwischen männlich und weiblich unterscheiden und Gebärmutterhalskrebs zum einem Mythos der Geschlechterdiskriminierung erklären. |
Das ist richtig, da hinkt der Vergleich. In wie viele Bereiche und wie der biologische Unterschiede dann aber hineinwirkt, das ist ein soziales Konstrukt; so auch, dass der biologische Unterschied so markant sprachlich markiert wird.
Dass man die reinen Bezeichnungen für die Geschlechter (ob nun sex oder gender) abschafft, so dass man darüber gar nicht mehr reden kann, will ja nun auch keiner.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 2. Sprachwandel fand und findet statt. Auch unsere Sprache passt sich den sozialen Gegebenheiten an. Würden wir beide uns im RL an der Supermarktkasse treffen, würden wir uns wahrscheinlich nicht duzen. Hier im Forum wirkt es dagegen ungewohnt und fehl am Platz, wenn jemand seine Gesprächspartner siezt. Das ist aber keine von (Sprach-)Wissenschaftlern ausgetüftelte neue Sprachregelung, sondern reine Konvention. |
Natürlich findet Sprachwandel erst einmal ohne die Wissenschaft statt. Seit es aber Sprachwissenschaft als reflektiertes Nachdenken über Sprache gibt, ist selbstverständlich auch diese am Sprachwandel beteiligt. Bei den analytischen Verbformen im Deutschen zB würde ich vermuten, dass sich da sprachlich gebildete Leute sehr bewusst Entsprechungen für lateinische Verbformen überlegt haben - die sich dann natürlich erst noch durchsetzen mussten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1918257) Verfasst am: 26.04.2014, 21:09 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | googelnd habe ich z.B. gefunden, dass das Nepali unterschiedliche Pronomen und Verbformen nach Respektsgraden hat. |
Auf Bali gibt es unterschiedliche Sprachebenen je nach Kaste. Diese greifen, wenn man mit jemandem oder über jemanden redet.
Was passiert, wenn ein Restaurantbesitzer aus der Bauernkaste eine Kellnerin der Brahmanenkaste beschäftigt? Sie sprechen Bahasa Indonesia miteinander, eine aus dem Marktmalaiisch abgeleitete Kunstsprache, die seit der Unabhängigkeit die Amtssprache von Indonesien ist. |
Interessant. Da wechseln Leute dann wegen dieser wünschenswerten sozialen Entwicklung, dass Beruf und wirtschaftlicher Erfolg nicht mehr von der Kaste bestimmt sind, gleich ganz die Sprache.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44677
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| (#1918258) Verfasst am: 26.04.2014, 21:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden. |
Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1918261) Verfasst am: 26.04.2014, 21:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden. |
Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet. |
Jedes Kind, das schon mal mit Lego gespielt hat, weiss, was das bedeutet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44677
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| (#1918268) Verfasst am: 26.04.2014, 21:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden. |
Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet. |
Jedes Kind, das schon mal mit Lego gespielt hat, weiss, was das bedeutet. |
Eben nicht. 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1918270) Verfasst am: 26.04.2014, 21:38 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
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Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte? |
Der Gewinn liegt ausschliesslich bei Deiner Frau.... 
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