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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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 (#1918272) Verfasst am: 26.04.2014, 21:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
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Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte? |
Der Gewinn liegt ausschliesslich bei Deiner Frau....  |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1918273) Verfasst am: 26.04.2014, 21:49 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | So viel ich weiß hat sich bis vor kurzem die Sprache von selber verändert, wenn es notwendig war.
.... |
Und genau das tut die Sprache auch weiterhin!
Und zwar ganz ohne Ruecksicht darauf, was sich die diversen Sprachvergewaltiger von den Anglizismenjaeger angefangen bis hin zu den feministischen Genderwahnsinnigen so ausdenken.
Sprache ist was ganz urtuemlich basisdemokratisches. Die formt sich von selbst im Alltagsgebrauch und laesst sich weder von Amtsstuben aus noch von hohen Lehrstuehlen herab verordnen.
Und Sprachwissenschaft versteht sich idealerweise als rein beschreibende Wissenschaft, ohne Anspruch darauf Sprachentwicklung zu lenken und schon gar nicht als gesellschaftliche Ingenieurswissenschaft, die Sprache als Werkzeug benutzen will um eine bessere Gesellschaft zu formen. Allein schon dieser Anspruch ist vermessen und das Unterfangen von vorneherein zum Scheitern verurteilt!
Sprache verursacht nicht Diskriminierung und Ausgrenzung, sondern sie Symptom. Wenn man die Sprache veraendert, verschwindet dadurch nicht die Diskriminierung. Es laeuft umgekehrt: Wenn man die Diskriminierung zum Verschwinden bringt, dann wird sich das recht schnell auch in der Umgangssprache widerspiegeln.
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Defund the gender police!! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1918274) Verfasst am: 26.04.2014, 21:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sprache verursacht nicht Diskriminierung und Ausgrenzung, sondern sie Symptom. |
Sie ist mindestens auch Mittel und Struktur.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sprache ist was ganz urtuemlich basisdemokratisches. Die formt sich von selbst im Alltagsgebrauch und laesst sich weder von Amtsstuben aus noch von hohen Lehrstuehlen herab verordnen. |
Dass es nur "von selbst" passiert, ist Unsinn; ein Beispiel nannte ich schon.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#1918275) Verfasst am: 26.04.2014, 22:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden. |
Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet. |
Kann ja nicht jeder Derrida gelesen und nicht verstanden haben 
Tillich, ich muss einräumen, dass du hier argumentativ die Oberhand hast. Ich denke, letztlich geht es hier um Geschmacksurteile und Wert-Setzungen: Mir ist die Unversehrtheit der deutschen Sprache wichtiger als die Gefühle und Interessen, derer, die glauben, durch die Sprache diskriminiert zu werden. Teilweise teile ich zwar das Bedürfnis, mich geschlechtsneutral ausdrücken zu können, schon aus der Faulheit heraus, sonst beide Geschlechter ansprechen zu müssen - aber die Sprache bietet hier meistens doch elegante Ausweichmöglichkeiten: Studierende zum Beispiel, oder Guten Tag, Maria Mustermann, ohne die Anrede Herr oder Frau. Der Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit im Sprachgebrauch stehe ich ablehnend gegenüber, weil eine winzige Minderheit, die mir ohnehin suspekt ist, solche gravierenden Veränderungen nicht wert ist und ich es für zumutbar halte, mit dem jetzigen Schema zu leben. Weiters halte ich die Genderforschungen, sofern sie diesen Namen überhaupt verdient haben, für zu sehr ideologisch beeinflusst. Es scheint, als werden alles (an den Haaren?) herbeigezogen, was die Grundthese, Geschlechter seien rein soziale Konstruktionen, stützt, während Gegenargumente und sogar Fakten teilweise mit Hinweis auf die verwerfliche Dominanz männlicher Logik einfach abgetan werden. Prinzipiell finde ich Forschungen zur Geschlechtsbildung im Rahmen der Anthropologie äußerst interessant, aber das muss unter wissenschaftlichen Bedingungen stattfinden und nicht um der Political Correctness willen in einer geschützten und eigens geförderten akademischen Blase. Ferner kann man den Angriff auf die jetzige Sprachstruktur auch als Angriff auf die Männlichkeit deuten, und wenn der Trend dahin geht, "andere Geschlechter" positiv zu diskriminieren, ist Dagegenhalten durchaus angesagt.
Wie gesagt, es handelt sich da, zumindest was mich angeht, um einen Wertekonflikt. Andere mögen, aus welchen Gründen auch immer, so viel Wert auf ihren Genderismus legen, dass ihnen die Sprachverunstaltung verkraftbar erscheint. Aber es ist legitim, sich dagegen zu wehren, und, wie in diesem Fall, auch die Wurzeln anzugreifen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44677
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| (#1918287) Verfasst am: 26.04.2014, 22:34 Titel: |
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Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1918313) Verfasst am: 26.04.2014, 23:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"? |
Sprachwandel und antidiskriminierende Sprache sind vergleichbar mit Körperverletzung! Schon dieser fiese Dativ, der den Genitiv ausrottet, und diese hässlichen Fremdlinge aus dem Englischen vergewaltigen unsere heilige Deutsche Sprache. Und dann kommen noch diese Frauen mit ihren x und * daher.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1918319) Verfasst am: 26.04.2014, 23:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"? |
unversehrte Sprache
oder die?
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Tja
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1918320) Verfasst am: 27.04.2014, 00:06 Titel: |
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Mir sind unversehrte Ohren lieber... 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1918321) Verfasst am: 27.04.2014, 00:19 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Mir sind unversehrte Ohren lieber... |
Um nichts anderes geht es mir. 
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Defund the gender police!!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1918322) Verfasst am: 27.04.2014, 00:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Mir sind unversehrte Ohren lieber... |
Um nichts anderes geht es mir. |
Du hast also nichts gegen gendergerechte Sprache, wenn sie ohrenharmonisch daherkommt?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1918323) Verfasst am: 27.04.2014, 00:32 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Mir sind unversehrte Ohren lieber... |
Um nichts anderes geht es mir. |
Du hast also nichts gegen gendergerechte Sprache, wenn sie ohrenharmonisch daherkommt? |
Ich finde es gut, wenn sich Linguist* und Genderforsch* mal für eine sprachästhetische Lösung zusammensetzen. Diese Gendersprache ist wirklich hässlich...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1918328) Verfasst am: 27.04.2014, 01:17 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Mir sind unversehrte Ohren lieber... |
Um nichts anderes geht es mir. |
Du hast also nichts gegen gendergerechte Sprache, wenn sie ohrenharmonisch daherkommt? |
Ich finde es gut, wenn sich Linguist* und Genderforsch* mal für eine sprachästhetische Lösung zusammensetzen. Diese Gendersprache ist wirklich hässlich... |
Da haette ich absolut nix dagegen. Stell mir zum zusammensetzen einen gutdotierten Lehrstuhl hin, dann koennen wir gleich morgen frueh anfangen.
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Defund the gender police!!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1918330) Verfasst am: 27.04.2014, 02:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden. |
Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet. |
Jedes Kind, das schon mal mit Lego gespielt hat, weiss, was das bedeutet. |
Eben nicht.  |
Eben doch. Nicht jeder benutzt Worte im Sinne der Kurse für angehende Taxifahrer, die Du besuchst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1918332) Verfasst am: 27.04.2014, 04:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wäre vielleicht mal interessant zu untersuchen, inwiefern die Vorbehalte gegen Gender Studies die Muster wiederholen, die in den Vorbehalten gegen selbstbestimmte und gleichberechtigte sexuelle Entfaltung (Homosexualität, Verwandtenliebe etc) erkennbar sind. |
Es geht hier doch gar nicht um selbstbestimmte sexuelle Entfaltung, sondern um Sprachregelungen bzw. um Vorschläge für Sprachregelungen. Und da kann man einfach nicht darüber hinwegsehen, dass solche Anliegen nicht neu sind und offensichtlich nicht sehr populär. Warum hat denn der Pirincci mit seinem Buch so einen Erfolg? Weil der denjenigen, die langsam die Nase voll haben von immer neuen Verhaltensvorschriften und Sprachregelungen, ganz klar signalisiert, dass es auch anders geht: Man kann sagen was man will und man es auch so sagen, wie man will. Was dabei raus kam ist inhaltlich keiner Diskussion wert, aber ich denke, es war für viele ein Befreiungsschlag.
Ich habe vor ein paar Tagen "The King's Speech" gesehen und da gibt es diese eine Szene, in der der stotternde Georg VI. nach Aufforderung seines Sprachtrainers einen Schwall an Unflätigkeiten aus sich heraus lässt, "Ficken! Pisse! Arschloch!" Das klappte völlig ungehemmt und ohne Stottern. Das Ziel von Sprachregelungen (egal wie verbindlich oder unverbindlich sie sind) ist immer, Menschen daran zu hemmen, das zu sagen, was sie sagen würden, wenn sie gerade keine Rücksicht auf was auch immer nehmen müssten. Damit verändert man aber nicht die Gesellschaft, man verändert nicht das Denken und das Bewusstsein der Menschen, man schränkt sie nur in ihrer Wortwahl ein und wenn das geklappt hat, wiegt man sich in der Illusion, dass die Welt ein wenig besser ist als vorher: denn schliesslich benutzt keiner mehr die bösen Worte. Das ist aber ein Trugschluss. Man hat nicht den neuen Menschen erschaffen, sondern nur die alten Menschen dazu gebracht, sich eine Fassade zuzulegen, die nicht allzu sehr das gesellschaftliche Klima stört.
Es bringt uns aber keinen Schritt weiter, wenn wir uns alle gegenseitig versichern, dass die Sonne scheint und der Himmel blau ist, während sich hinter der Fassade ein Unwetter zusammen braut. Vorschläge, die nur dazu dienen, diese Illusion aufrecht zu erhalten, sind da nicht sehr konstruktiv - vor allem dann nicht, wenn das Unwetter das mitbekommt.
Ich halte es einfach für den falschen Weg, wenn man im Namen der selbstbestimmten und gleichberechtigten Sexualität fordert, dass die anderen sich ändern müssen. Das müssen sie gar nicht. Die anderen müssen nur begreifen, dass es sie nichts angeht, dass es sie nicht betrifft und das damit keinerlei Einschränkung für sie verbunden ist. Erwartet man stattdessen, dass sie in Zukunft so reden (und vielleicht auch noch denken), wie man das gerne hätte, erreicht man das genaue Gegenteil. Dieser Anspruch von wegen "Ich will nicht nur, dass Du mich tolerierst, sondern ich will auch, dass Du Deine Gewohnheiten, Dein Vokabular, Deine Sprechweise meinen Bedürfnissen entsprechend anpasst " ist völlig überzogen und kontraproduktiv. Damit nervt man über Gebühr und schafft sich Gegner, die ohne diesen Zirkus vielleicht Verbündete wären.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1918349) Verfasst am: 27.04.2014, 11:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden. |
Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet. |
Jedes Kind, das schon mal mit Lego gespielt hat, weiss, was das bedeutet. |
Eben nicht. |
Eben doch. Nicht jeder benutzt Worte im Sinne der Kurse für angehende Taxifahrer, die Du besuchst. |
Beeindruckend diese Sachlichkeit.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1918357) Verfasst am: 27.04.2014, 12:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden. |
Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet. |
Jedes Kind, das schon mal mit Lego gespielt hat, weiss, was das bedeutet. |
Eben nicht. |
Eben doch. Nicht jeder benutzt Worte im Sinne der Kurse für angehende Taxifahrer, die Du besuchst. |
Beeindruckend diese Sachlichkeit. |
Grober Klotz - grober Keil.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1918358) Verfasst am: 27.04.2014, 12:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Mir sind unversehrte Ohren lieber... |
Um nichts anderes geht es mir. |
Du hast also nichts gegen gendergerechte Sprache, wenn sie ohrenharmonisch daherkommt? |
Ich finde es gut, wenn sich Linguist* und Genderforsch* mal für eine sprachästhetische Lösung zusammensetzen. Diese Gendersprache ist wirklich hässlich... |
Da haette ich absolut nix dagegen. Stell mir zum zusammensetzen einen gutdotierten Lehrstuhl hin, dann koennen wir gleich morgen frueh anfangen. |
Kümmer Du dich um Deine Flechten. Die Weltgemeinschaft dankt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1918364) Verfasst am: 27.04.2014, 14:17 Titel: |
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Ich antworte auf 2 Ebenen.
Ebene 1
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wäre vielleicht mal interessant zu untersuchen, inwiefern die Vorbehalte gegen Gender Studies die Muster wiederholen, die in den Vorbehalten gegen selbstbestimmte und gleichberechtigte sexuelle Entfaltung (Homosexualität, Verwandtenliebe etc) erkennbar sind. |
Es geht hier doch gar nicht um selbstbestimmte sexuelle Entfaltung [...] |
Meine Überlegung stützt such auf eine Reihe der hier vorgebrachten Argumente.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Deutlich erkennbar sind bisher jedenfalls Argumente, die das Thema als irrelevant aufgrund der angeblich geringen Zahl der Betroffenen einzustufen versuchen, sowie es auf eine Sache des persönlichen Umgangs reduzieren (als sei der Anstand eine Alternative zum methodischen Zugang). Und natürlich die implizite Unterstellung der angeblichen inhaltlichen Irrelevanz, die mit Bezeichnungen wie "vom Professorenkatheder herab", transportiert wird. Besonders "skuril" erscheint mir in dem Zusammenhang das Argument, man würde "Andersartige" schützen, indem ihre Problemlage wissenschaftlich tabuisiert. Die angeblich drohende Verschwendung von öffentlichen Geldern nicht zu vergessen. |
Diese Argumente ähneln den Vorbehalten, die man noch vor wenigen Jahren zum Beispiel standardmäßig Lesben und Schwulen entgegengebracht hat: Randgruppe, daher quantitativ, und im Anliegen qualitativ irrelevant. Die öffentliche Thematisierung sei überflüssig, da der Anstand im persönlichen Umgang mit Schwulen und Lesben hinreichend sei, und die Enttabuisierung im Gegenteil Schwulen und Lesben nur schaden würde. >>> "Behalten wir den Schweinkram also lieber unter der Decke, und schweigen."
Auf dieser Ebene geht Deine Erwiderung an meinem Beitrag vorbei. Die vorgebrachten Zitate werden, wie vordem, ignoriert.
Ebene 2
| Kramer hat folgendes geschrieben: | [...]sondern um Sprachregelungen bzw. um Vorschläge für Sprachregelungen. Und da kann man einfach nicht darüber hinwegsehen, dass solche Anliegen nicht neu sind und offensichtlich nicht sehr populär. Warum hat denn der Pirincci mit seinem Buch so einen Erfolg? Weil der denjenigen, die langsam die Nase voll haben von immer neuen Verhaltensvorschriften und Sprachregelungen, ganz klar signalisiert, dass es auch anders geht: Man kann sagen was man will und man es auch so sagen, wie man will. Was dabei raus kam ist inhaltlich keiner Diskussion wert, aber ich denke, es war für viele ein Befreiungsschlag.
|
Die Skepsis gegen Versuche, Sprache als Instrument zu nutzen, um ungerechte Verhältnisse zu verbessern, teile ich. Lass mich vorab sagen, daß Pirinccis Erfolg gewiss nicht hauptsächlich darauf gründet, daß er irgendwelche überzogenen Verhaltensvorschriften und Sprachregelungen ignoriert.
- Die Gruppe derjenigen, die ihm inhaltlich zustimmen, speist sich aus dem rechten, Ressentiment-geladenen Bereich der Gesellschaft. Und Leute, die sich als Verlierer in einer härter werdenden Konkurrenz-Situation sehen, oder in der Furcht vor dem sozialen Abstieg stehen, und die Schuldigen dafür bei denen Suchen, die sie als nicht zugehörig zum Kern der Gesellschaft betrachten. Obwohl man sie bei den politisch Verantwortlichen suchen sollte.
- Für den größten Teil der Aufmerksamkeit sorgt aber einfach das Spektakel, das die Rohheit seiner Äußerungen verspricht. Er ist ein Schauboxer auf dem Rummelplatz, die Leute johlen, haben ihren Spaß, die Medien sind da. Und wir alle genießen diesen skurrilen Auftritt auf eine gewisse Weise. Tragisch für ihn, wenn er glaubt, daß man ihn (außer in den vorgenannten Kreisen) ernst nimmt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich habe vor ein paar Tagen "The King's Speech" gesehen und da gibt es diese eine Szene, in der der stotternde Georg VI. nach Aufforderung seines Sprachtrainers einen Schwall an Unflätigkeiten aus sich heraus lässt, "Ficken! Pisse! Arschloch!" Das klappte völlig ungehemmt und ohne Stottern. Das Ziel von Sprachregelungen (egal wie verbindlich oder unverbindlich sie sind) ist immer, Menschen daran zu hemmen, das zu sagen, was sie sagen würden, wenn sie gerade keine Rücksicht auf was auch immer nehmen müssten. Damit verändert man aber nicht die Gesellschaft, man verändert nicht das Denken und das Bewusstsein der Menschen, man schränkt sie nur in ihrer Wortwahl ein und wenn das geklappt hat, wiegt man sich in der Illusion, dass die Welt ein wenig besser ist als vorher: denn schliesslich benutzt keiner mehr die bösen Worte. Das ist aber ein Trugschluss. Man hat nicht den neuen Menschen erschaffen, sondern nur die alten Menschen dazu gebracht, sich eine Fassade zuzulegen, die nicht allzu sehr das gesellschaftliche Klima stört.
Es bringt uns aber keinen Schritt weiter, wenn wir uns alle gegenseitig versichern, dass die Sonne scheint und der Himmel blau ist, während sich hinter der Fassade ein Unwetter zusammen braut. Vorschläge, die nur dazu dienen, diese Illusion aufrecht zu erhalten, sind da nicht sehr konstruktiv - vor allem dann nicht, wenn das Unwetter das mitbekommt.
Ich halte es einfach für den falschen Weg, wenn man im Namen der selbstbestimmten und gleichberechtigten Sexualität fordert, dass die anderen sich ändern müssen. Das müssen sie gar nicht. Die anderen müssen nur begreifen, dass es sie nichts angeht, dass es sie nicht betrifft und das damit keinerlei Einschränkung für sie verbunden ist. Erwartet man stattdessen, dass sie in Zukunft so reden (und vielleicht auch noch denken), wie man das gerne hätte, erreicht man das genaue Gegenteil. Dieser Anspruch von wegen "Ich will nicht nur, dass Du mich tolerierst, sondern ich will auch, dass Du Deine Gewohnheiten, Dein Vokabular, Deine Sprechweise meinen Bedürfnissen entsprechend anpasst " ist völlig überzogen und kontraproduktiv. Damit nervt man über Gebühr und schafft sich Gegner, die ohne diesen Zirkus vielleicht Verbündete wären. |
Gerade im aktuellen Beispiel war doch im Interview deutlich zu erkennen, daß überhaupt keine Forderungen an eine neue Sprachregelung aufgestellt werden. Es sind Vorschläge (ja, und das ...X schmerzt auch ein wenig in meinen Ohren). Aber warum soll es mich stören, wenn jemand auf diese Weise thematisiert, ob, und wenn ja, welche geschlechtsspezifischen Erwartungen mit der Sprache transportiert werden? Warum eigentlich die Abneigung dagegen? Ich teile die Auffassung, daß Sprache nicht der Hebel sein kann, mit dem man die Verhältnisse verbessert. Aber deswegen kann die Untersuchung der normativen Wirkung der Sprache auf unsere Wirklichkeit nicht tabuisiert werden. Bei Letzterem habe ich den Verdacht, daß sie regelmäßig unreflektierte Reaktionen hervorbringt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1918366) Verfasst am: 27.04.2014, 14:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich die Abneigung dagegen? |
Weil es nicht bei den Vorschlägen bleiben wird. Es ist noch nie bei den Vorschlägen geblieben. Es wird immer welche geben, die Anstandspolizei spielen und darauf achten, dass auch jeder schön alle Vorschläge beachtet. Es nervt einfach und macht wünschenswerte Ziele unattraktiv. Es macht aus dem Streben nach Freiheit und sexueller Selbstbestimmung eine mit Regeln überfrachtete Gängelei. Schau Dich hier im Forum um, hier findest Du genug Pappnasen, die vor allem auf die Gängelei stehen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1918367) Verfasst am: 27.04.2014, 14:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Diese Argumente ähneln den Vorbehalten, die man noch vor wenigen Jahren zum Beispiel standardmäßig Lesben und Schwulen entgegengebracht hat: Randgruppe, daher quantitativ, und im Anliegen qualitativ irrelevant. Die öffentliche Thematisierung sei überflüssig, da der Anstand im persönlichen Umgang mit Schwulen und Lesben hinreichend sei, und die Enttabuisierung im Gegenteil Schwulen und Lesben nur schaden würde. >>> "Behalten wir den Schweinkram also lieber unter der Decke, und schweigen." |
Überhaupt ist die Argumentation der quantitativen Relevanz auch deshalb zu kurz gegriffen, weil die jeweilige Minderheit als rein beispielhaftes Objekt betrachtet werden kann und sollte: Der Lernfortschritt, Schwule nicht zu diskriminieren, kann mit nur wenig Abstraktionsleistung auf beliebige andere Minderheiten übertragen werden - sollte man jedenfalls meinen. Insofern profitieren vom Wegfall der Diskriminierung Schwuler auch die Nichtschwulen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | - Die Gruppe derjenigen, die ihm inhaltlich zustimmen, speist sich aus dem rechten, Ressentiment-geladenen Bereich der Gesellschaft. Und Leute, die sich als Verlierer in einer härter werdenden Konkurrenz-Situation sehen, oder in der Furcht vor dem sozialen Abstieg stehen, und die Schuldigen dafür bei denen Suchen, die sie als nicht zugehörig zum Kern der Gesellschaft betrachten. Obwohl man sie bei den politisch Verantwortlichen suchen sollte.
- Für den größten Teil der Aufmerksamkeit sorgt aber einfach das Spektakel, das die Rohheit seiner Äußerungen verspricht. Er ist ein Schauboxer auf dem Rummelplatz, die Leute johlen, haben ihren Spaß, die Medien sind da. Und wir alle genießen diesen skurrilen Auftritt auf eine gewisse Weise. Tragisch für ihn, wenn er glaubt, daß man ihn (außer in den vorgenannten Kreisen) ernst nimmt.
|
Das sehe ich ähnlich, allerdings wäre ich mit den "Verlierern" vorsichtiger. Es ist schon auffällig, wie großen Widerhall so etwas auch bei Wohlsituierten und sogar Intellektuellen findet. Verlustängste (auch der Interpretationshoheit) und Konservativismus gibt es bei Gutsituierten mindestens genauso.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich teile die Auffassung, daß Sprache nicht der Hebel sein kann, mit dem man die Verhältnisse verbessert. Aber deswegen kann die Untersuchung der normativen Wirkung der Sprache auf unsere Wirklichkeit nicht tabuisiert werden. Bei Letzterem habe ich den Verdacht, daß sie regelmäßig unreflektierte Reaktionen hervorbringt. |
Manchmal wird sie aber auch als ganz normal angesehen, z.B. arbeitet auch die konservative Seite mit normativer Sprachwirkung ("ökofeministischer Gutmensch", "das Boot ist voll"), ebenso auch die Rechten ("neue Freiheit").
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1918368) Verfasst am: 27.04.2014, 15:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Manchmal wird sie aber auch als ganz normal angesehen, z.B. arbeitet auch die konservative Seite mit normativer Sprachwirkung ("ökofeministischer Gutmensch", "das Boot ist voll"), ebenso auch die Rechten ("neue Freiheit"). |
Das Argument mit der Sprachunversehrtheit ist auch selten blöd.
Sprache unterliegt einem ständigen Wandel - man vergleiche Briefe aus der Zeit Friedrichs II. mit der jetztsprache. Ich bin acuh der Ansicht, dass es inzwischen absolut legitim ist, vom "einzigsten" zu sprechen wie auch die Unterscheidung zwischen "wie" und "als" aufzugeben. Das macht alles Sinn, was man natürlich auch sagen kann.
Nein, gegen die Sprachanpassung gibt es bessere Argumente. #
Btw. was ist "neue Freiheit"?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1918372) Verfasst am: 27.04.2014, 15:33 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Btw. was ist "neue Freiheit"? |
Sorry, das "neu" war wohl falsch. Ich meinte "Die Freiheit", "Junge Freiheit", "Swoboda" usw. - mir ging es um die Vereinnahmung des Freiheitsbegriffs durch Rechtspopulisten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1918373) Verfasst am: 27.04.2014, 15:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Btw. was ist "neue Freiheit"? |
Sorry, das "neu" war wohl falsch. Ich meinte "Die Freiheit", "Junge Freiheit", "Swoboda" usw. - mir ging es um die Vereinnahmung des Freiheitsbegriffs durch Rechtspopulisten. |
Das währe wohl einen eigenen Threas wert
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1918388) Verfasst am: 27.04.2014, 16:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich die Abneigung dagegen? |
Weil es nicht bei den Vorschlägen bleiben wird. Es ist noch nie bei den Vorschlägen geblieben. Es wird immer welche geben, die Anstandspolizei spielen und darauf achten, dass auch jeder schön alle Vorschläge beachtet. Es nervt einfach und macht wünschenswerte Ziele unattraktiv. Es macht aus dem Streben nach Freiheit und sexueller Selbstbestimmung eine mit Regeln überfrachtete Gängelei. Schau Dich hier im Forum um, hier findest Du genug Pappnasen, die vor allem auf die Gängelei stehen. |
Hurra, der Anstandsarzt ist da. Tatütata. Und kümmert sich um die übersensiblen Nerven des Herrn Kramer. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1918394) Verfasst am: 27.04.2014, 16:53 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich die Abneigung dagegen? |
Weil es nicht bei den Vorschlägen bleiben wird. Es ist noch nie bei den Vorschlägen geblieben. Es wird immer welche geben, die Anstandspolizei spielen und darauf achten, dass auch jeder schön alle Vorschläge beachtet. Es nervt einfach und macht wünschenswerte Ziele unattraktiv. Es macht aus dem Streben nach Freiheit und sexueller Selbstbestimmung eine mit Regeln überfrachtete Gängelei. Schau Dich hier im Forum um, hier findest Du genug Pappnasen, die vor allem auf die Gängelei stehen. |
Hurra, der Anstandsarzt ist da. Tatütata. Und kümmert sich um die übersensiblen Nerven des Herrn Kramer. |
So eine gewisse Geistesverwandtschaft mit Akif kannst Du nicht leugnen, oder?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1918396) Verfasst am: 27.04.2014, 17:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich die Abneigung dagegen? |
Weil es nicht bei den Vorschlägen bleiben wird. Es ist noch nie bei den Vorschlägen geblieben. Es wird immer welche geben, die Anstandspolizei spielen und darauf achten, dass auch jeder schön alle Vorschläge beachtet. Es nervt einfach und macht wünschenswerte Ziele unattraktiv. Es macht aus dem Streben nach Freiheit und sexueller Selbstbestimmung eine mit Regeln überfrachtete Gängelei. Schau Dich hier im Forum um, hier findest Du genug Pappnasen, die vor allem auf die Gängelei stehen. |
Hurra, der Anstandsarzt ist da. Tatütata. Und kümmert sich um die übersensiblen Nerven des Herrn Kramer. |
So eine gewisse Geistesverwandtschaft mit Akif kannst Du nicht leugnen, oder? |
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1918397) Verfasst am: 27.04.2014, 17:09 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Eine theoretische Beschäftigung damit, ob Sprache das Denken beeinflusst (und nicht nur umgekehrt), finde ich allerdings hochinteressant. Mein Interesse dafür geht allerdings schon ziemlich weit weg vom Gender-Thema... ist im Prinzip OT. |
Das Thema interessiert mich auch. Stichwort Sapier-Whorf-These, die behauptet, man brauche Sprache zum Denken. Unterschiedliche Sprachen würde Denken unterschiedlich färben, bis hin zur Unübersetzbarkeit eines Gedankens in eine andere Sprache.
So ganz OT ist es nicht, in einem Thread über "Sprache und Diskriminierung" einen Blick auf "Sprache und Denken" zu werfen. Trifft die Sapier-Whorf-These zu, dann liegt der Schluß nahe, die Ursache für diskriminierendes Denken liege in diskriminierender Sprache.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Vor einigen Jahren hab ich (wahrscheinlich im Spektrum dW) gelesen, dass Menschen, die in ihrer Muttersprache unterschiedliche Bezeichnungen für verschiedene Nuancen von Blau besitzen, diese Nuancen auch schneller erkennen können als andere, die zB nur Hell/Dunkelblau kannten.
Inwieweit das jetzt tragfähige Ergebnisse waren, weiß ich leider nicht, ich hab den Artikel nicht zur Hand.
Aber wenn das erlernte Vokabular eventuell wirklich einen Einfluß zB auf die Wahrnehmungsgeschwindigkeit haben könnte, sollte das doch ein bisschen Forschung wert sein. |
An mindestens einen Artikel in der Art kann ich mich erinnern. Es ging darum, daß manche Sprachen für Farben im Bereich Grün und Blau zwei Wörter haben, andere haben nur eins: Blün. Wenn Denken an der Sprache hängt, sollte den Blün-Seher genaue Farbwiedergabe sehr schwerfallen.
War aber nicht so. Der Artikel fällt für mich unter die Rubrik "Widerlegungen der Sapier-Whorf-These".
Warum Sprache zum Denken nötig sein sollte, war mir nie einsichtig. Bilder, Assoziationen tun's doch auch. Ein Freund besteht aber darauf, immer in Sprache zu denken. Nach einer Weile des ungläubigen Nachfragens sagte ich mir: das ist kein Mißverständnis, er empfindet es wirklich so.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | ZB, daß unterschiedliche Menschen beim gleichen Begriff zu unterschiedlichen Assoziationen kommen, wie wird das reguliert? |
Plumpes Beispiel: im amerikanischen könnte man "Oh, how I love the stars!" wohl sagen. Auf deutsch wäre "Oh, wie liebe ich die Sterne!" etwas affektiert. Das mag daran liegen, daß "Love" und "Liebe" nicht ganz deckungsgleich sind. In Amerika kann man alles lieben, was das Land hergibt.
Im Deutschen wird die Liebe nicht ganz so überschwänglich verteilt, wie in Amerika.
Im Bairischen aus meiner Ecke ist man zugeknöpfter. Nach meinem Sprachgefühl hat Liebe, d'Liab, etwas Gefühlsüberschwang zu tun, mit Freiersfüßen, Flitterwochen oder jung verheiratet, also eher das hochdeutsche "verliebt sein". "Ich liebe dich" würde bei mir lauten "I mog di fei scho recht".
PS: wie oft man Liebe sagt, scheint hier vom örtlichen Pro-Kopf-Einkommen abzuhängen.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Gilt das auch für Dinge wie Syntax? |
Ich weiß nicht genau, worauf du hinaus willst, deshalb ganz allgemein gesagt:
Fremdwörter werden recht schnell der vorhandene Grammatik einverleibt. "downloaden, gecancelt, gegendert." Ein größerer Umbau wie der Niedergang des Genitivs dauert etwas länger.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Wie verknüpfen wir Begriffe mit Wertigkeit, wie stark ist diese Verknüpfung genau? |
Schwierige Frage. Fordert viele Ebenen.
Ich stelle manchmal fest, daß mein "Eigengebrauch" einen Begriff so aufgeladen hat, daß ihn niemand nachvollziehen kann. Umgekehrt nutzt und schätzt die Gesellschaft viele Begriffe, die nur Floskeln sind und inhaltsleer.
Das war die persönliche Seite. Je nachdem wie sozial aktiv man ist, kommen verschiedene Staffelungen von Gleichgesinnten (Z.B. die Band), Angestrebten (der Yachtclub [Scherz]) und Abgelehnten (die NPD) hinzu. In der Tendenz wird man Begriffe und Wertungen der Gruppe, zu der man gehören möchte, übernehmen. Begriffe der Gruppe, von der man sich abgrenzen will, wird man schassen. Im Kreise gleichgesinnter - gibt es keine Grenzen, sonst wäre man nicht gleichgesinnt.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Wie genau wirkt etwa auch Propaganda? |
In dem sie geglaubt wird.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1918398) Verfasst am: 27.04.2014, 17:10 Titel: |
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FEHLERABWÄLZUNGSKLAUSEL:  Was ich über Gendermainstreaming weiß, stammt aus sporadischem Mitlesen hier und den einschlägigen Wikipedia-Seiten.
Das Ziel von Gendermainstreaming ist löblich: before decisions are taken, an analysis is made of the effects on women and men, respectively
Aber, moment. Soll das heißen, bisher wurden keine solchen Analysen gemacht? Gleichstellung, Arbeitslosigkeit abbauen, das schreibt sich jede Partei ins Programm. Wenn unsere Regierungen es bisher nicht geschafft haben, die Belange der Geschlechter hinreichend zu berücksichtigen, wie sollte sich durch Gendermainstreaming etwas ändern?
Als Methode, wie sich etwas ändern soll, wird dies vorgeschlagen:
| Zitat: | Methoden
In einer Expertise der Politikberaterin Barbara Stiegler aus dem Jahre 2000 werden einige Verfahren vorgestellt, wie Gender-Mainstreaming realisiert werden kann, und zwar durch
- Aufstellung geschlechtsspezifischer Statistiken
- Kosten-Nutzen-Analysen nach Geschlecht und Geschlechterrollen
- Erarbeitung von Gender-Analysen
- Checklisten
- Die 3-R-Methode. Unter den drei Kategorien Repräsentation, Ressourcen und Realität wird jede politische Maßnahme geprüft.
- Das Gleichstellungs-Controlling als betriebswirtschaftliches Instrument des Gender-Mainstreaming
http://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming |
Das ist reinstes und übelstes Management-Sprech. Die 3-R-Methode hat einen Kommentar verdient:
| smallie hat folgendes geschrieben: | Die 3-R-Methode Es soll abgewägt werden zwischen Repräsentation, Ressourcen und Realität.
Wie bescheuert muß man sein, wenn man sich Realität in die Methode schreibt? Wir müssen unsere Methode an der Realität orientieren. Geile Idee. Wer wäre je darauf gekommen? |
Mein erster Gedanke - der zweite folgt unten - war: "Auweia." Der Ansatz ist grottenschlecht. Er geht top down von der UN aus, zur EU und den Nationalstaaten und dann in die Institutionen. Niemand weiß was er machen soll, was er machen darf, die Leere füllt man mit gut klingendem aber inhaltsleerem Gewäsch.
Etwas organisch gewachsenes wird so in nächster Zukunft nicht entstehen. Laßt die Menschen in den Institutionen das selbst auf die Beine zu stellen. Dann könnte etwas sinnvolles herauskommen.
Überhaupt geht der Ansatz am Problem vorbei.  Das Problem ist ein kulturelles und es sieht so aus:
Vor einer Weile fing meine Tochter an, sich an Geschlechterunterschieden aufzuhängen: "Dieser Film ist für Jungens". "Das ist was für Mädels."
Von mir hat sie das nicht. Woher dann? Kind gefragt. Kind sagt: Oma. Oma gefragt, die streitet das ab. Eine Nichte habe ich noch in Verdacht. Und natürlich den Kindergarten. Dort im unpassenden Moment nachgefragt und missverstanden worden, als Antwort kam: "Nein, sie spielt schon auch mit Jungs." Nochmal nachfragen.
Oder ist sie selbst draufgekommen: Ab einem bestimmten Alter sind die Geschlechterstereotypen auch für Kinder nicht mehr übersehbar, da braucht es keinen äußeren Einfluß.
Seitdem bin ich etwas sensibilisiert. Wo ich hinschaue, sehe ich geschlechtsangepasste, gegenderte Waren. Schulranzen und Federmäppchen mit PIXAR-CARs oder Monster-University-Merchandizing für die Jungs, und blümelig, herzelig vertandeltem für die Mädels. Und immer dieses Rosa und dieses Blau. Arggh. Es gibt Kinderzeitschriften die sich von der Aufmachung her speziell an Jungs oder Mädels richten. Gleiches gilt für Klamotten. Arghh. Noch mehr rosa. Fernsehapparat habe ich nicht, dort dürfte die Geschlechterrollenpropaganda zumindest in der Werbung weitergehen.
Der oben versprochene zweite Gedanke.
Was soll Gendermainstreaming sein?
Dies:
| Zitat: |
| Zitat: | Weitere Beispiele - Stadtplanung
In Wien wird Gender-Mainstreaming in der Stadt- und Wohnraumplanung umgesetzt. Insbesondere wird dabei auch „frauengerechtes Wohnen“ nach Kriterien der Sicherheit (etwa Sicht- und Rufkontakt zu Kinderspielzonen und in den Hauseingangsbereichen) und der Alltagstauglichkeit (etwa Vorhandensein kombinierter Kinderwagen- und Fahrradabstellräume) bemessen. |
Haben Architekten und Stadtplaner das bisher nicht berücksichtig? Es wäre traurig, wenn es dafür erst Gendermainstreaming bräuchte. Gut, dann haben die Wiener das jetzt und es ist gut. |
Oder dies:
| Zitat: |
Wer macht sich die Mühe und fordert die zugrundeliegende Kosten/Nutzen-Analyse ein? |
Fazit:
Das Gesetz dazu außert sich nicht dazu, wie Gendermainstreaming aussehen soll, es sagt nur, daß es gemacht werden muß. Die Expertise von Barbara Stiegler gibt keine inhaltliche Richtung vor. Was wir daraus machen, liegt in unserer Hand. * Juchu!
* Tut mir leid. Böser Scherz. Was gemacht wird, entscheiden jene, die die Zahlen analysieren und Kosten und Nutzen festlegen. Same procedure as usual
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|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1918411) Verfasst am: 27.04.2014, 17:58 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke. |
Das wirkt nicht sehr überzeugend.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1918415) Verfasst am: 27.04.2014, 18:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke. |
Das wirkt nicht sehr überzeugend. |
Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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