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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#1919669) Verfasst am: 02.05.2014, 12:27 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Zur Empirie: Es gibt keinen einzigen nachgewiesenen Fall, bei dem eine solche Veränderung je erreicht worden wäre. Die reine Behauptung reicht als Nachweis nicht aus. Der Nachweis wäre übrigens sehr leicht zu erbringen. |
Die Behauptung: "ich war schwul, und bin jetzt Hetero", reicht da wohl nicht.
Wie könnte man so einen Nachweis dennoch bringen?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1919671) Verfasst am: 02.05.2014, 12:29 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die geschlechtsangleichende Operation ist ja gerade kein Wechsel oder Veränderung der sexuellen Identität! Im Gegenteil soll hierdurch die Verwirklichung der Identität ermöglicht werden. |
Das stimmt zwar, ist aber kein Argument. Fest steht nur, dass Körper und sexuelle Identität nicht zusammen passen. Welcher der beiden Faktoren an den anderen anzupassen ist, folgt daraus nicht. Denkbar ist beides. Es ist auch beides gleich gut geeignet, denn hinterher passen in beiden Fällen Körper und sexuelle Identität zusammen.
Wie also entscheiden wir uns? Ich würde vorschagen, dass "wir" das gar nicht entscheiden, sondern jedem einzelnen Betroffenen so viele Optionen wie möglich anbieten und ihn die Entscheidung selber treffen lassen.
Im Zweifel würde ich mich für den weniger schweren Eingriff entscheiden. Wenn der eine Weg durch Medikamente erreicht werden kann, während der andere schwerste chirurgische Eingriffe erfordert, fällt diese Wahl leicht. Ein anderes Kriterium könnte sein, ob und wie leicht der Vorgang bei Nichtgefallen wieder umgekehrt werden kann.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1919672) Verfasst am: 02.05.2014, 12:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die geschlechtsangleichende Operation ist ja gerade kein Wechsel oder Veränderung der sexuellen Identität! Im Gegenteil soll hierdurch die Verwirklichung der Identität ermöglicht werden. |
Das stimmt zwar, ist aber kein Argument. Fest steht nur, dass Körper und sexuelle Identität nicht zusammen passen. Welcher der beiden Faktoren an den anderen anzupassen ist, folgt daraus nicht. Denkbar ist beides. Es ist auch beides gleich gut geeignet, denn hinterher passen in beiden Fällen Körper und sexuelle Identität zusammen.
Wie also entscheiden wir uns? Ich würde vorschagen, dass "wir" das gar nicht entscheiden, sondern jedem einzelnen Betroffenen so viele Optionen wie möglich anbieten und ihn die Entscheidung selber treffen lassen.
Im Zweifel würde ich mich für den weniger schweren Eingriff entscheiden. Wenn der eine Weg durch Medikamente erreicht werden kann, während der andere schwerste chirurgische Eingriffe erfordert, fällt diese Wahl leicht. Ein anderes Kriterium könnte sein, ob und wie leicht der Vorgang bei Nichtgefallen wieder umgekehrt werden kann. |
Was bitte veranlasst dich zu denken, die geschlechtsangleichende OP sei der schwerwiegendere Eingriff? Bei einer Veränderung der Identität würde schließlich die gesamte Persönlichkeit umgekrempelt werden. Ich bin immer wieder erstaunt über die Ignoranz bei vielen (wenn nicht den meisten) Menschen hinsichtlich der Tragweite einer solchen Veränderung - wenn sie denn möglich wäre.
Und da sind wir bereits beim nächsten Knackpunkt: Es ist möglich den Körper zu verändern. Eine bewusste Veränderung der Persönlichkeit (bislang) jedoch nicht. Und das macht die Entscheidung einfach!
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1919673) Verfasst am: 02.05.2014, 12:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Zur Empirie: Es gibt keinen einzigen nachgewiesenen Fall, bei dem eine solche Veränderung je erreicht worden wäre. Die reine Behauptung reicht als Nachweis nicht aus. Der Nachweis wäre übrigens sehr leicht zu erbringen. |
Die Behauptung: "ich war schwul, und bin jetzt Hetero", reicht da wohl nicht.
Wie könnte man so einen Nachweis dennoch bringen? |
Ganz einfach: Wer schwul ist, zeigt beim Betrachten von homoerotischen Bildern und Filmen gewisse körperliche Reaktionen: Anstieg des Penisdrucks, Erweiterung der Pupillen und mehr. Bei heterosexuellen Menschen zeigen sich diese Reaktionen nicht bzw. nur bei entsprechenden Hetero-Bildern und Filmen. Das lässt sich messen. So lässt sich feststellen, ob der "Patient" vor der Therapie tatsächlich homosexuell ist und nach der Therapie eben nicht mehr.
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(Terry Pratchett)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1919679) Verfasst am: 02.05.2014, 12:52 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Zur Empirie: Es gibt keinen einzigen nachgewiesenen Fall, bei dem eine solche Veränderung je erreicht worden wäre. Die reine Behauptung reicht als Nachweis nicht aus. Der Nachweis wäre übrigens sehr leicht zu erbringen. |
Die Behauptung: "ich war schwul, und bin jetzt Hetero", reicht da wohl nicht.
Wie könnte man so einen Nachweis dennoch bringen? |
Ganz einfach: Wer schwul ist, zeigt beim Betrachten von homoerotischen Bildern und Filmen gewisse körperliche Reaktionen: Anstieg des Penisdrucks, Erweiterung der Pupillen und mehr. Bei heterosexuellen Menschen zeigen sich diese Reaktionen nicht bzw. nur bei entsprechenden Hetero-Bildern und Filmen. Das lässt sich messen. So lässt sich feststellen, ob der "Patient" vor der Therapie tatsächlich homosexuell ist und nach der Therapie eben nicht mehr. |
Wenn mich homoerotische Bilder "anmachen", heißt das: "ich bin schwul"?
So ganz überzeugt mir das nicht.
Ich halte es durchaus im Rahmen des Möglichen, das Heteros von Schwulenbilder angemacht werden können.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1919744) Verfasst am: 02.05.2014, 15:41 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Zur Empirie: Es gibt keinen einzigen nachgewiesenen Fall, bei dem eine solche Veränderung je erreicht worden wäre. Die reine Behauptung reicht als Nachweis nicht aus. Der Nachweis wäre übrigens sehr leicht zu erbringen. |
Die Behauptung: "ich war schwul, und bin jetzt Hetero", reicht da wohl nicht.
Wie könnte man so einen Nachweis dennoch bringen? |
Ganz einfach: Wer schwul ist, zeigt beim Betrachten von homoerotischen Bildern und Filmen gewisse körperliche Reaktionen: Anstieg des Penisdrucks, Erweiterung der Pupillen und mehr. Bei heterosexuellen Menschen zeigen sich diese Reaktionen nicht bzw. nur bei entsprechenden Hetero-Bildern und Filmen. Das lässt sich messen. So lässt sich feststellen, ob der "Patient" vor der Therapie tatsächlich homosexuell ist und nach der Therapie eben nicht mehr. |
Wenn mich homoerotische Bilder "anmachen", heißt das: "ich bin schwul"?
So ganz überzeugt mir das nicht.
Ich halte es durchaus im Rahmen des Möglichen, das Heteros von Schwulenbilder angemacht werden können. |
Nur wenn sie auch homosexuelle Neigungen haben, sprich mindestens bisexuell sind. Aber es ist leider auch richtig, dass diese Messungen nicht unbedingt immer zu exakten Ergebnissen führen.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1919763) Verfasst am: 02.05.2014, 16:54 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Zur Empirie: Es gibt keinen einzigen nachgewiesenen Fall, bei dem eine solche Veränderung je erreicht worden wäre. Die reine Behauptung reicht als Nachweis nicht aus. Der Nachweis wäre übrigens sehr leicht zu erbringen. |
Es gibt zahlreiche Berichte von solchen bewusst herbeigeführten Veränderungen der sexuellen Präferenzen.
Aber ich hätte auch nichts dagegen eine ergebnisoffene, grosse Studie zu dem Thema zu machen, wo dann eben homosexuell empfindende Menschen mit starkem Willen zur Veränderung ihrer Sexualpräferenz auf eigenen Wunsch therapiert werden. Und dann schaut man halt nach einer Gewissen Zeit, bei wievielen Probanden sich eine mehr oder weniger starke Veränderung eingestellt hat.
Wenn 100% der Probanden keinerlei Veränderung verspüren, dann scheint es aktuell nicht möglich zu sein diese Sexualpräferenz zu verändern. Das wäre dann widerum ein Auftrag an die Wissenschaft, nach therapeutischen Methoden zur Veränderung zu forschen, damit diesen Menschen auch geholfen werden kann.
Wenn immerhin einige Prozent der Probanden eine Veränderung erfahren, dann ist schonmal die Hypothese definitiv widerlegt, es sei vollkommen unmöglich jemand seine Sexualpräferenz bewusst zu verändern.
Aber ich bin mir sehr sicher, dass keine Universität in Deutschland bereit wäre so eine Studie durchzuführen. Es würden sicher auch keine Gelder dafür zur Verfügung gestellt. Und die Homosexuellen-Verbände würden sowieso Sturm dagegen laufen.
Eine solche Studie ist doch in Wirklichkeit gar nicht erwünscht. So kann man den Mythos der ewigen Unveränderlichkeit von Homosexualität aufrecht erhalten, ohne sich jemals eine ernsthaften Wahrheitsfindung stellen zu müssen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1919767) Verfasst am: 02.05.2014, 17:22 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zahlreiche Berichte von solchen bewusst herbeigeführten Veränderungen der sexuellen Präferenzen. |
Ja, auf irgendwelchen christlichen Webseiten. Das zählt nicht.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1919815) Verfasst am: 02.05.2014, 20:37 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Zur Empirie: Es gibt keinen einzigen nachgewiesenen Fall, bei dem eine solche Veränderung je erreicht worden wäre. Die reine Behauptung reicht als Nachweis nicht aus. Der Nachweis wäre übrigens sehr leicht zu erbringen. |
Es gibt zahlreiche Berichte von solchen bewusst herbeigeführten Veränderungen der sexuellen Präferenzen.
Aber ich hätte auch nichts dagegen eine ergebnisoffene, grosse Studie zu dem Thema zu machen, wo dann eben homosexuell empfindende Menschen mit starkem Willen zur Veränderung ihrer Sexualpräferenz auf eigenen Wunsch therapiert werden. Und dann schaut man halt nach einer Gewissen Zeit, bei wievielen Probanden sich eine mehr oder weniger starke Veränderung eingestellt hat.
Wenn 100% der Probanden keinerlei Veränderung verspüren, dann scheint es aktuell nicht möglich zu sein diese Sexualpräferenz zu verändern. Das wäre dann widerum ein Auftrag an die Wissenschaft, nach therapeutischen Methoden zur Veränderung zu forschen, damit diesen Menschen auch geholfen werden kann.
Wenn immerhin einige Prozent der Probanden eine Veränderung erfahren, dann ist schonmal die Hypothese definitiv widerlegt, es sei vollkommen unmöglich jemand seine Sexualpräferenz bewusst zu verändern.
Aber ich bin mir sehr sicher, dass keine Universität in Deutschland bereit wäre so eine Studie durchzuführen. Es würden sicher auch keine Gelder dafür zur Verfügung gestellt. Und die Homosexuellen-Verbände würden sowieso Sturm dagegen laufen.
Eine solche Studie ist doch in Wirklichkeit gar nicht erwünscht. So kann man den Mythos der ewigen Unveränderlichkeit von Homosexualität aufrecht erhalten, ohne sich jemals eine ernsthaften Wahrheitsfindung stellen zu müssen. |
Es gab eine solche "Studie" bereits. Robert Spitzer hatte sich damit bis auf die Knochen blamiert, die "Studie" letztlich zurückgezogen und sich für den Unsinn entschuldigt.
Die Studie war deshlab peinlich, da bereits die Anzahl der Teilnehmer derart gering war, dass sie für repräsentative Ergebnisse kaum zu verwerten war. Als "Beleg" für die "Heilung" reichte Spitzer einzig und allein die Aussage der Teilnehmer (von denen mehrere nachweislich gelogen haben - und natürlich kamen alle aus dem religiösen Lager).
Der "Mythos", wie du es nennst, besteht im Gegenteil darin, dass Homosexualität aufgrund "frühkindlicher Traumata" etc. entsteht und sich therapieren lässt. Nur gibt es wie gesagt bislang nicht einen einzigen Nachweis für derartige Behauptungen oder auch nur irgendwelche empirischen Daten, die solche Schlüsse auch nur ansatzweise nahelegen würden. Auffällig hingegen ist, dass derartige Thesen ausschließlich aus dem religiösen (meist katholisch oder evangelikal) Lager stammen und auch in erster Linie religiös und zweiter Linie pseudowissenschaftlich untermauert sind.
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(Terry Pratchett)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1919843) Verfasst am: 02.05.2014, 22:41 Titel: |
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Und hier geben die Scharlatane endlich selbst zu, dass alles nur Fake und Lüge war:
http://www.newsweek.com/ex-ex-gay-pride-249282
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1919880) Verfasst am: 03.05.2014, 00:52 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
"Dumm" nur, dass sich die sexuelle Orientierung weder in die eine noch die andere Richtung manipulieren lässt. |
Auf welche empirischen Erkenntnisse stützt sich diese Behauptung?
Die sexuellen Präferenzen verändern sich bei nicht wenigen Menschen in Verlauf der Jahrzehnte ihres Lebens. |
ach, ja? das wäre mir jetzt neu. ich kenne nur den verlauf der veränderung über jahrzehnte von heterosexuell oder homosexuell zu bisexuell. eine völlige umkehr wäre mir neu. (außer von heterosexuell zu homosexuell, wenn sich die betroffenen vorher wegen gesellschaftlicher zwänge zur heterosexualität bekannt und dies dann aufgegeben hatten.) |
Meine Ex-Freundin Patty ist ein Beispiel dafuer, dass es tatsaechlich auch umgekehrt geht und zwar in echt und nicht nur zur Tarnung.
Die hatte recht wenig sexuelle Erfahrungen mit Maennern, dafuer umso mehr mit Frauen. ca. 2 Jahre bevor wir uns kennenlernten hatte sie ihr "coming out" als Hetero. 
Heute ist sie uebrigens mit einem irischen Fischer verheiratet. Mit Frauen hat die sexuell nichts mehr am Hut. |
naja, deine erfahrungen in allen ehren, allein mir fehlt der glaube.
ich habe selber auch freunde und bekannte, die sexuell recht unentschlossen sind, aber ich denke, dass 100% festgeprägte homo oder heterosexuelle nicht wechseln.
ich hab in meinem freundeskreis viele künstler, einige mit extremen neigungen zum partyleben. einer von denen, ein Musiker, war mit 45 10 jahre überwiegend homosexuell, dann hat er sich in eine japanerin verliebt, hat sie geheiratet und ist nach japan ausgewandert. ich war an dem abend dabei, der hat die frau einmal gesehen und hat sie den ganzen abend nur noch angestarrt.
ich könnte mir für mich nie vorstellen, plötzlich auf männer zu stehen.
ich denke immer noch, die die wechseln waren wahrscheinlich vorher unbewusst unentschlossen. |
Das ist ja auch wieder: ob jemand "unbewusst unentschlossen" respektive "eigentlich" bisexuell ist, nur halt noch niemanden vom jeweils anderen als dem bisher präferierten Geschlecht getroffen hat, bei dem es "gefunkt" hätte. Oder eben --
Ich hatte mich da schon gefragt, ob es irgendwelche Probleme geben könnte, wenn meinetwegen ein homosexueller Mann dann doch mit einer Frau zusammenlebt. Nun bin ich ja überhaupt nicht der große Experte, was Flirten und Beziehungen und ähnliches angeht, aber gäbe es da nicht schon Probleme bei der Anbahnung? Nur mal theoretisch unterstellt, es gäbe da einen "Ablauf" oder eine "Vorhersehbarkeit", fiele es einem homosexuellen Mann nicht bereits etwas schwer, mit einer Frau zu flirten oder sie gar dazu zu bringen, sich in ihn zu verlieben? Oder auch später, bestimmte Gefühle darzustellen (etwa, daß derjenige sich ja vielleicht von ihr überhaupt nicht sexuell angezogen fühlen könnte)? Wäre das nicht irgendwo auch eine Qual für beide? Andererseits, ob das immer "vorgespielt" ist? Und es kann ja sein, daß heterosexuelle Frauen sehr unterschiedliche Dinge bei Männern - oder eben halt im allgemeinen Menschen bei anderen Menschen suchen, daß man gar nicht so pauschal sagen kann.
Ich las vor Jahr und Tag mal quer in einem Paper mit dem Titel "What does sexual orientation orient?" von Lisa Diamond, daß es sehr wohl möglich sein könnte, sich einem anderen Menschen emotional eng verbunden zu fühlen, ihn zu lieben ohne die sexuelle Komponente - oder es auch möglich sein könnte, daß sich aus einer emotionalen Anziehung auch eine sexuelle entwickeln könne (Link).
Und da gibt es auch noch einen anderen Aufsatz, in dem Kritiken zu Studien genannt werden, die als Argument für Programme zur "Sexualumerziehung" präsentiert wurden - in dem Falle allerdings von jemandem präsentiert, der "Veränderungen der sexuellen Orientierung" dennoch für möglich hält (Link). Aber eine Beziehung oder ein Selbstbild können ja wohl verschiedene Aspekte ausmachen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1919941) Verfasst am: 03.05.2014, 18:27 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Es gab eine solche "Studie" bereits. Robert Spitzer hatte sich damit bis auf die Knochen blamiert, die "Studie" letztlich zurückgezogen und sich für den Unsinn entschuldigt. |
Wenn die Spitzer-Studie nicht gut genug war, warum macht man dann nicht einfach an einer deutschen Universität unter Leitung der besten deutschen Sexualwissenschaftler, Psycholgen und Sexualtherapeuten eine grosse, transparente und ergebnisoffene Studie?
Man nimmt einfach eine internationale Gruppe homosexuell empfindende Menschen mit dem Willen und Motivation der Veränderung ihrer Sexualpräferenz, die dann auf eigenen Wunsch hin von den Experten therapiert werden.
Und in gewissen Abständen werden dann immer wieder Ergebniskontrollen der Studie durchgeführt. Wieviele Probanden spüren eine Veränderung und wieviele nicht? Wieviele Probanden fühlen sich nach der Therapie besser und wieviele schlechter als vorher? etc. pp.
Am Ende hätte man dann eine richtig gute, aussagekräftige Studie, deren Seriosität dann auch von niemandem mehr angezweifelt werden sollte.
Aber ich denke gewisse Ideologen haben einfach Angst vor dem Ergebnis. Denn wenn auch nur 1% der Probanden eine Veränderung erfahren, ist der Mythos von der ewigen Unverändlichkeit der homosexuellen Präferenz zerstört.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1919960) Verfasst am: 03.05.2014, 19:43 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
"Dumm" nur, dass sich die sexuelle Orientierung weder in die eine noch die andere Richtung manipulieren lässt. |
Auf welche empirischen Erkenntnisse stützt sich diese Behauptung?
Die sexuellen Präferenzen verändern sich bei nicht wenigen Menschen in Verlauf der Jahrzehnte ihres Lebens. |
ach, ja? das wäre mir jetzt neu. ich kenne nur den verlauf der veränderung über jahrzehnte von heterosexuell oder homosexuell zu bisexuell. eine völlige umkehr wäre mir neu. (außer von heterosexuell zu homosexuell, wenn sich die betroffenen vorher wegen gesellschaftlicher zwänge zur heterosexualität bekannt und dies dann aufgegeben hatten.) |
Meine Ex-Freundin Patty ist ein Beispiel dafuer, dass es tatsaechlich auch umgekehrt geht und zwar in echt und nicht nur zur Tarnung.
Die hatte recht wenig sexuelle Erfahrungen mit Maennern, dafuer umso mehr mit Frauen. ca. 2 Jahre bevor wir uns kennenlernten hatte sie ihr "coming out" als Hetero.
Heute ist sie uebrigens mit einem irischen Fischer verheiratet. Mit Frauen hat die sexuell nichts mehr am Hut. |
naja, deine erfahrungen in allen ehren, allein mir fehlt der glaube.
ich habe selber auch freunde und bekannte, die sexuell recht unentschlossen sind, aber ich denke, dass 100% festgeprägte homo oder heterosexuelle nicht wechseln.
ich hab in meinem freundeskreis viele künstler, einige mit extremen neigungen zum partyleben. einer von denen, ein Musiker, war mit 45 10 jahre überwiegend homosexuell, dann hat er sich in eine japanerin verliebt, hat sie geheiratet und ist nach japan ausgewandert. ich war an dem abend dabei, der hat die frau einmal gesehen und hat sie den ganzen abend nur noch angestarrt.
ich könnte mir für mich nie vorstellen, plötzlich auf männer zu stehen.
ich denke immer noch, die die wechseln waren wahrscheinlich vorher unbewusst unentschlossen. |
Das ist ja auch wieder: ob jemand "unbewusst unentschlossen" respektive "eigentlich" bisexuell ist, nur halt noch niemanden vom jeweils anderen als dem bisher präferierten Geschlecht getroffen hat, bei dem es "gefunkt" hätte. Oder eben --
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Ich halte jede Diskussion darueber ob Patty vielleicht "nicht wirklich homosexuell" war, sondern von Anfang an latent bisexuell fuer akademisch. Fuer mich zaehlen lediglich ihre biographischen Fakten. Die hatte bis ca. zum 30.Lebensjahr nur sexuelle Kontakte mit Frauen und danach nur noch mit Maennern. Wobei beides zu respektieren ist. Wie dem auch sei, sie hat jeweils nur von ihrem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung Gebrauch gemacht und sie selbst sieht ihre homosexuelle Vergangenheit auch nicht negativ.
Der Ausloeser der Veraenderung in ihrem Sexualleben war uebrigens nicht ein Vertreter des anderen Geschlechts bei dem es "gefunkt" haette, sondern eine Reihe sehr negativer Erfahrungen mit weiblichen Partnern, wobei insbesondere die letzte extrem schmerzhaft fuer sie war.
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Defund the gender police!! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1919969) Verfasst am: 03.05.2014, 20:09 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Es gab eine solche "Studie" bereits. Robert Spitzer hatte sich damit bis auf die Knochen blamiert, die "Studie" letztlich zurückgezogen und sich für den Unsinn entschuldigt. |
Wenn die Spitzer-Studie nicht gut genug war, warum macht man dann nicht einfach an einer deutschen Universität unter Leitung der besten deutschen Sexualwissenschaftler, Psycholgen und Sexualtherapeuten eine grosse, transparente und ergebnisoffene Studie?
Man nimmt einfach eine internationale Gruppe homosexuell empfindende Menschen mit dem Willen und Motivation der Veränderung ihrer Sexualpräferenz, die dann auf eigenen Wunsch hin von den Experten therapiert werden.
Und in gewissen Abständen werden dann immer wieder Ergebniskontrollen der Studie durchgeführt. Wieviele Probanden spüren eine Veränderung und wieviele nicht? Wieviele Probanden fühlen sich nach der Therapie besser und wieviele schlechter als vorher? etc. pp.
Am Ende hätte man dann eine richtig gute, aussagekräftige Studie, deren Seriosität dann auch von niemandem mehr angezweifelt werden sollte.
Aber ich denke gewisse Ideologen haben einfach Angst vor dem Ergebnis. Denn wenn auch nur 1% der Probanden eine Veränderung erfahren, ist der Mythos von der ewigen Unverändlichkeit der homosexuellen Präferenz zerstört. |
Ich bin ja davon überzeugt, dass Homophobie heilbar ist. Auch Deine.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920038) Verfasst am: 04.05.2014, 02:56 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Es gab eine solche "Studie" bereits. Robert Spitzer hatte sich damit bis auf die Knochen blamiert, die "Studie" letztlich zurückgezogen und sich für den Unsinn entschuldigt. |
Wenn die Spitzer-Studie nicht gut genug war, warum macht man dann nicht einfach an einer deutschen Universität unter Leitung der besten deutschen Sexualwissenschaftler, Psycholgen und Sexualtherapeuten eine grosse, transparente und ergebnisoffene Studie?
Man nimmt einfach eine internationale Gruppe homosexuell empfindende Menschen mit dem Willen und Motivation der Veränderung ihrer Sexualpräferenz, die dann auf eigenen Wunsch hin von den Experten therapiert werden.
Und in gewissen Abständen werden dann immer wieder Ergebniskontrollen der Studie durchgeführt. Wieviele Probanden spüren eine Veränderung und wieviele nicht? Wieviele Probanden fühlen sich nach der Therapie besser und wieviele schlechter als vorher? etc. pp.
Am Ende hätte man dann eine richtig gute, aussagekräftige Studie, deren Seriosität dann auch von niemandem mehr angezweifelt werden sollte.
Aber ich denke gewisse Ideologen haben einfach Angst vor dem Ergebnis. Denn wenn auch nur 1% der Probanden eine Veränderung erfahren, ist der Mythos von der ewigen Unverändlichkeit der homosexuellen Präferenz zerstört. |
Es scheitert doch bereits daran, überhaupt eine vernünftige ANzahl von Probanden zu finden. Die Homophoben tun immer so, als gäbe es an allen Enden und Ecken so viele arme Schwule und Lesben, die nur darauf warten, dass ihr sie endlich endlich therapiert. Das hat aber eher mit eurer Wunschvorstellung und eurer Ideologie zu tun als mit der Wirklichkeit.
Aber bitte: Niemand hindert dich oder andere, solche Studien durchzuführen. Nur ignorierst du natürlich mal wieder die Risiken, die solche Therapieversuche mit sich bringen. Denn im Gegensatz zu echten "Heilungserfolgen" bergen diese "Therapien" erhebliche Risiken von psychischen Störungen, Depressionen bis hin zum Suizid. Aber davon wollen Leute wie du natürlich nichts hören.
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(Terry Pratchett)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1920041) Verfasst am: 04.05.2014, 05:00 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Und in gewissen Abständen werden dann immer wieder Ergebniskontrollen der Studie durchgeführt. Wieviele Probanden spüren eine Veränderung und wieviele nicht? Wieviele Probanden fühlen sich nach der Therapie besser und wieviele schlechter als vorher? etc. pp.
Am Ende hätte man dann eine richtig gute, aussagekräftige Studie, deren Seriosität dann auch von niemandem mehr angezweifelt werden sollte. |
Hätte man nicht - jedenfalls nicht in Deinem Sinn. Das Problem fängt schon damit an, dass niemand wirklich weiss, wo man überhaupt mit der Therapie gegen Homosexualität ansetzen sollte. Da wird es viel einfacher sein, die Gründe aufzuspüren, warum jemand nicht homosexuell sein möchte, der es dennoch ist. Die kann der Betroffene nämlich artikulieren, während er ja selber nicht weiss, warum er so empfindet, wie er empfindet. Therapie, jemanden heilen, bedeutet ja gerade nicht, einen Menschen zu dem zu machen, was man selber von ihm erwartet, was die Gesellschaft von ihm erwartet oder was er denkt, was andere von ihm erwarten.
Jemand, der wegen eines Burn-Outs in Behandlung ist, wird ja auch nicht darauf hin therapiert a.) allen Anforderungen seines Jobs sklavenhaft zu folgen oder b.) für immer auf der faulen Haut zu liegen. Ziel einer solchen Therapie ist es, den Patienten dazu zu ermutigen, anderen zu zeigen wo die eigenen Grenzen liegen und auch mal "Nein" zu sagen.
Natürlich kann man einen Homosexuellen vordergründig und vorläufig glücklich machen, wenn man ihn zu etwas macht, was besser in sein Umfeld passt. Genauso wie man einen Burn-Out-Kandidaten kurzzeitig glücklicher machen kann, wenn man ihn darauf trimmt, seine eigenen Bedürfnisse hinten an zu stellen. Das ist aber kein Therapie-Erfolg, das ist nur ein Aufschieben der nächsten Katastrophe.
Therapieren heisst nicht "Ich mache jetzt aus Dir einen anderen Menschen, der nicht mehr aneckt" sondern "Ich zeige Dir, wie Du als der Mensch, der Du bist, Dich in dieser Welt behaupten kannst."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1920062) Verfasst am: 04.05.2014, 11:13 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Es scheitert doch bereits daran, überhaupt eine vernünftige ANzahl von Probanden zu finden. Die Homophoben tun immer so, als gäbe es an allen Enden und Ecken so viele arme Schwule und Lesben, die nur darauf warten, dass ihr sie endlich endlich therapiert. Das hat aber eher mit eurer Wunschvorstellung und eurer Ideologie zu tun als mit der Wirklichkeit.
Aber bitte: Niemand hindert dich oder andere, solche Studien durchzuführen. Nur ignorierst du natürlich mal wieder die Risiken, die solche Therapieversuche mit sich bringen. Denn im Gegensatz zu echten "Heilungserfolgen" bergen diese "Therapien" erhebliche Risiken von psychischen Störungen, Depressionen bis hin zum Suizid. Aber davon wollen Leute wie du natürlich nichts hören. |
Eben, und deshalb dürfte ein weiteres Problem sein, ernsthafte Therapeuten zu finden, die an Menschen herum manipulieren wollen, ohne dass eine krankhafte psychische Störung vorliegt, oder an Menschen mit psychischer Störung, aber nicht die Störung selbst behandeln.
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Tja
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astarte
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| (#1920067) Verfasst am: 04.05.2014, 12:11 Titel: |
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Siehe auch:
Reparativtherapie (auch: Konversionstherapie) wird eine Gruppe von Methoden der Psychotherapie genannt, die die Abnahme homosexueller Neigungen und die Entwicklung heterosexueller Potentiale als Ziel postulieren. Sie wird auch Konversionstherapie oder Reorientierungstherapie genannt und von verschiedenen Gruppen der überwiegend evangelikal geprägten Ex-Gay-Bewegung propagiert. Alle führenden internationalen psychiatrischen und psychologischen Fachgesellschaften lehnen solche Behandlungsversuche ab, da sie im Widerspruch zu den heute in Psychiatrie und Psychologie etablierten Auffassungen von Homosexualität stünden und möglicherweise schädigende Wirkung für die Therapierten hätten. Der Begriff selbst stößt dabei auf Ablehnung, da er missverständlich und durch religiöse Werturteile geprägt sei.
| Zitat: | | Fachleute bemängeln heute die Verwendung der Begriffe Reparativtherapie und Konversionstherapie, da sie missverständlich seien und fälschlicherweise nahelegten, dass Homosexualität eine Fehlfunktion sei und damit zu korrigieren wäre. So führt etwa der Sexualwissenschaftler Erwin J. Haeberle die Begriffe unter unsachgemäße Fachausdrücke auf und schreibt hierzu: „Der Ausdruck [...] unterstell[t], dass die Homosexualität eine Fehlfunktion ist, die korrigiert werden muss. Dies ist aber ein moralistisches Werturteil, keine objektive wissenschaftliche Feststellung“. Dies entstünde aus dem „missionarische[n] Eifer von Kreuzzüglern, die unter dem Mantel der Wissenschaft sexuelle Gleichmacherei betreiben wollen“. |
Und
Ex-Ex-Gay
| Zitat: | Die Delegierten des Weltärztebundes lehnen auch die Reparativ- beziehungsweise Konversionstherapien strikt ab.
Therapien zur Bekämpfung der eigenen Homosexualität führten oft zu schweren Depressionen und Selbstwertproblemen und könnten manchmal auch nach langer Verzweiflung in Selbstmord enden. Aussteiger aus der Ex-Gay-Bewegung gehen oft noch einen Schritt weiter und sprechen von Gehirnwäsche-Methoden und Umpolungstherapien. Sie haben sich zu verschiedenen Initiativen zusammengeschlossen, deren Gesamtheit als Gegenbewegung verstanden wird. Sie versuchen vor allem die teilweise überzogenen Behauptungen und Erwartungshaltungen über die Wirksamkeit von Reorientierungstherapien ins rechte Licht zu rücken, immer wieder falsch behauptete Fakten die mit schlechten oder schlecht zitierten Behauptungen untermauert werden, zu demaskieren und christlichen Schwulen und Lesben Halt und Schutz zu geben. |
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Wilson
zwischen gaga und dada
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Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1920079) Verfasst am: 04.05.2014, 15:15 Titel: |
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| Zitat: | | Fachleute bemängeln heute die Verwendung der Begriffe Reparativtherapie und Konversionstherapie, da sie missverständlich seien und fälschlicherweise nahelegten, dass Homosexualität eine Fehlfunktion sei und damit zu korrigieren wäre. So führt etwa der Sexualwissenschaftler Erwin J. Haeberle die Begriffe unter unsachgemäße Fachausdrücke auf und schreibt hierzu: „Der Ausdruck [...] unterstell[t], dass die Homosexualität eine Fehlfunktion ist, die korrigiert werden muss. Dies ist aber ein moralistisches Werturteil, keine objektive wissenschaftliche Feststellung“. Dies entstünde aus dem „missionarische[n] Eifer von Kreuzzüglern, die unter dem Mantel der Wissenschaft sexuelle Gleichmacherei betreiben wollen“. |
hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1900219#1900219
hatte ich schon mal auf diesen verein "Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft" hingewiesen.
was meinen die?
http://www.dijg.de/homosexualitaet/reorientierungstherapien-erklaerung-begriffe/
im wissenschaflichen beirat sitzt der chef einer renommierten klinik. 
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"als ob"
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Commander Vimes
registrierter User
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| (#1920083) Verfasst am: 04.05.2014, 15:41 Titel: |
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Ein evangelikaler Verein, der aber auch rein gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat, auch wenn er sich gerne als solcher ausgibt  . Nach Ansicht des DIJG gibt es eine Weltverschwörung der Homosexuellen, deren Plan es ist, Homosexualität durch Manipulation und Unterwanderung salonfähig zu machen, um so den Weg auch für Pädophilie zu ebnen. Noch Fragen? .
| Code: | | http://www.dijg.de/homosexualitaet/gesellschaft/vermarktung-homosexualitaet-usa-amerika/ |
Dieser Text ist von der offiziellen Homepage des DIJG! Nur damit man mal sieht, mit was für kranken Gestalten man es zu tun hat!
Wer da im "wissenschaftlichen Beirat" ( ) sitz, ist völlig wurscht. Es gibt auch Ärzte, die an Wahrsagerei oder UFOs glauben. Bei der "renommierten Klinik" handelt es sich um eine Einrichtung, die zum Deutschen Gemeinschafts-Diakonieverband gehört, einem evangelikalen Verein.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21453
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1920084) Verfasst am: 04.05.2014, 15:50 Titel: |
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| Zitat: | Die Klinik Hohe Mark wird seit 1971
im Hessischen Krankenhausbedarfsplan
geführt. Sie besitzt die volle Weiterbil
-
dungsermächtigung für Ärzte im Bereich
Psychiatrie und Psychotherapie.
In der Klinik Hohe Mark am Standort
Oberursel können Patientinnen und
Patienten aus dem gesamten Bundes-
gebiet behandelt werden.
Darüber hinaus wurde die Klinik 1997
in die fachspezifische regionale Pflicht
-
versorgung der Stadt Frankfurt am Main
eingebunden. Hier hat sich mit der Ein
-
richtung ambulanter und teilstationärer
Angebote direkt am Standort Frankfurt
ein zweites Standbein der medizinischen
Versorgung entwickelt |
http://www.hohemark.de/fileadmin/user_upload/Dateien_KHM/Flyer___Broschueren_KHM/KHM-0005-14_Hausprospekt_RZ_Ansicht.pdf
und wer bezahlt?
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"als ob"
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920133) Verfasst am: 04.05.2014, 19:24 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Aber bitte: Niemand hindert dich oder andere, solche Studien durchzuführen. |
Mein Vorschlag war aber eine Studie von einer deutschen Universität mit den anerkanntesten deutschen Wissenschaftlern durchzuführen. Damit dann nachher auch niemand die Studie in Frage stellt, nur weil einem die Ergebnisse aus ideologischen Gründen nichts ins Konzept passen.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Nur ignorierst du natürlich mal wieder die Risiken, die solche Therapieversuche mit sich bringen. Denn im Gegensatz zu echten "Heilungserfolgen" bergen diese "Therapien" erhebliche Risiken von psychischen Störungen, Depressionen bis hin zum Suizid. Aber davon wollen Leute wie du natürlich nichts hören. |
Das könnte man das dann mit der grossen Studie alles klären. Da würde man dann ja sehen, wieviele Probanden sich nach der Therapie besser oder schlechter fühlen.
Dass Therapien bei manchen Menschen keinen Erfolg bringen und die Patienten sich durch den Misserfolg schlechter fühlen als vorher ist übrigens nicht ungewöhnlich, das gibt es in allen Bereichen der Psychotherapie.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1920137) Verfasst am: 04.05.2014, 19:44 Titel: |
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Was mich an der "freiwilligen Therapie der Krankheit Homosexualitaet", die zumeist von offen homophoben Kreisen ins Spiel gebracht wird, am meisten stoert, ist dass sie wahrscheinlich von vielen ihrer Propagandisten nur als Versuchsballon fuer spaetere, weit einschneidendere Massnahmen gesehen wird. Darauf deutet schon der Umstand hin, dass man darauf besteht gesunden Menschen das Label "krank" anzuheften.
Ich bin in der Tat der Auffassung, dass zumindest nicht bei jedem die sexuelle Praeferenz unabaenderlich festgelegt ist. Sowas kann sich aendern, auch urspruenglich ausgeloest durch eine Willensentscheidung der Betroffenen. Zumal es ja auch das Phaenomen der Bisexualitaet als Zwischenstufe gibt.
Meine Auffassung ist dadurch zustande gekommen, dass ich einzelne Faelle persoenlich erlebt habe, in denen es zumindest sehr wahrscheinlich ist, dass eine sexuelle Praeferenz durch auessere Faktoren festgelegt wurde.
Auch meine eher allgemeine Beobachtung, dass es insbesondere in Nordamerika eine recht klischeehafte Art von "sozialer Aktivistin" gibt, bei der ein ganzes Buendel von Merkmalen/Einstellungen immer en bloc auftritt, weist in diese Richtung. Die betreffenden Maedels sind allesamt sowohl links, oekologiebewegt als auch homosexuell und Vegetarier, weil das in ihrer peergroup nun mal als cool und schick gilt. Daneben gibt es noch andere, weniger auffaellige Gemeinsamkeiten. Meine Ex-Freundin Patty war in jungen Jahren uebrigens Teil dieser Szene. Mein starker Verdacht ist der, dass die betreffenden Frauen zum grossen Teil homosexuell sind, weil sie selbst es wollen, weil ihre als positiv empfundenen role models das nun mal auch sind. Ergo ist zumindest bei manchen Menschen die sexuelle Orientierung dem eigenen Willen unterworfen (und bei anderen, zu denen ich mich zaehle, nicht)
Ich distanziere mich allerdings klar von allen Bestrebungen von Seiten der Gesellschaft diese "Formbarkeit" sexueller Orientierung dazu zu nutzen im Sinne eines vermeintlichen "gesellschaftlichen Interesses" in diese sehr private Sphaere des Einzelnen einzugreifen. Egal ob die sexuelle Orientierung feststeht oder veraenderbar ist ist das sexuelle Sebstbestimmungsrecht eines jeden Menschen zu achten. Die sexuelle Orientierung ist immer Sache des Einzelnen und nicht die irgendwelcher Ideologen, die vorgeben zu wissen, was auf dem Gebiet vermeintlich "wuenschenswert" ist. Und zu diesem sexuellen Selbstimmungsrecht gehoert selbstverstaendlich auch, dass niemand aufgrund seiner sexuellen Orientierung, gleichgueltig ob selbst gewaehlt oder angeboren, diskriminiert werden darf, wobei ich schon die Bezeichnung "krank" fuer Homosexuelle als eine solche Diskriminierung ansehe.
Und ja, ein Homosexueller, der heterosexuell werden will und glaubt dazu psychologische Hilfe zu benoetigen, der soll die auch bekommen koennen (umgekehrt gilt das natuerlich genauso!), bloss sind m. E. religioes-fundamentalistische und andere homophobe Kreise die allerletzten, denen ich das ueberlassen wuerde. Die wollen nicht wirklich den betreffenden Menschen helfen, sondern die haben eine andere, im Kern sehr menschenfeindliche Agenda.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920139) Verfasst am: 04.05.2014, 19:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich bin in der Tat der Auffassung, dass zumindest nicht bei jedem die sexuelle Praeferenz unabaenderlich festgelegt ist. Sowas kann sich aendern, auch urspruenglich ausgeloest durch eine Willensentscheidung der Betroffenen. Zumal es ja auch das Phaenomen der Bisexualitaet als Zwischenstufe gibt.
Meine Auffassung ist dadurch zustande gekommen, dass ich einzelne Faelle persoenlich erlebt habe, in denen es zumindest sehr wahrscheinlich ist, dass eine sexuelle Praeferenz durch auessere Faktoren festgelegt wurde. |
Was für "äußere Umstände" sollen das sein?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auch meine eher allgemeine Beobachtung, dass es insbesondere in Nordamerika eine recht klischeehafte Art von "sozialer Aktivistin" gibt, bei der ein ganzes Buendel von Merkmalen/Einstellungen immer en bloc auftritt, weist in diese Richtung. Die betreffenden Maedels sind allesamt sowohl links, oekologiebewegt als auch homosexuell und Vegetarier, weil das in ihrer peergroup nun mal als cool und schick gilt. Daneben gibt es noch andere, weniger auffaellige Gemeinsamkeiten. Meine Ex-Freundin Patty war in jungen Jahren uebrigens Teil dieser Szene. Mein starker Verdacht ist der, dass die betreffenden Frauen zum grossen Teil homosexuell sind, weil sie selbst es wollen, weil ihre als positiv empfondenen role models das nun mal auch sind. Ergo ist zumindest bei manchen Menschen die sexuelle Orientierung dem eigenen Willen unterworfen (und bei anderen, zu denen ich mich zaehle, nicht) |
Was du beschreibst, hat aber auch rein gar nichts mit einer Änderung der sexuellen Orientierung zu tun. Wenn sich bisexuelle Menschen entscheiden, homosexuell zu leben, dann leben sie homosexuell. Oder eben heterosexuell, wenn sie sich dazu entscheiden. Denkbar ist auch, dass ein (fast) ausschließlich hetero empfindender Mensch sich dazu entscheidet, homosexuell zu leben, warum auch immer, vielleicht wirklich weil sie (wie du schreibst) als "schick" empfinden. Weibliche Homosexualität war nie so stigmatisiert wie die männliche. Im Gegenteil wird sie selbst von Homophoben als reizvoll empfunden (in jedem "anständigen" Hetero-Porno kommt auch eine Lesbenszene vor!). Für Frauen gibt es daher wenig Widerstände, sowas auch einfach mal "auszuprobieren".
Der umgekehrte Fall, dass Homosexuelle ein heterosexuelles Leben führen, kommt hingegen sehr sehr häufig vor. Nur hat das alles nichts damit zu tun, ob diese Menschen hetero, bi oder homo sind.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich distanziere mich allerdings klar von allen Bestrebungen von Seiten der Gesellschaft diese "Formbarkeit" sexueller Orientierung dazu zu nutzen im Sinne eines vermeintlichen "gesellschaftlichen Interesses" in diese sehr private Sphaere des Einzelnen einzugreifen. Egal ob die sexuelle Orientierung feststeht oder veraenderbar ist ist das sexuelle Sebstbestimmungsrecht eines jeden Menschen zu achten. Die sexuelle Orientierung ist immer Sache des Einzelnen und nicht die irgendwelcher Ideologen, die vorgeben zu wissen, was auf dem Gebiet vermeintlich "wuenschenswert" ist. Und zu diesem sexuellen Selbstimmungsrecht gehoert selbstverstaendlich auch, dass niemand aufgrund seiner sexuellen Orientierung, gleichgueltig ob selbst gewaehlt oder angeboren, diskriminiert werden darf, wobei ich schon die Bezeichnung "krank" fuer Homosexuelle als eine solche Diskriminierung ansehe.
Und ja, ein Homosexueller, der heterosexuell werden will und glaubt dazu psychologische Hilfe zu benoetigen, der soll die auch bekommen koennen (umgekehrt gilt das natuerlich genauso!), bloss sind m. E. religioes-fundamentalistische und andere homophobe Kreise die allerletzten, denen ich das ueberlassen wuerde. Die wollen nicht wirklich den betreffenden Menschen helfen, sondern die haben eine andere, im Kern sehr menschenfeindliche Agenda. |
Zitat gefixt. TdD
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920145) Verfasst am: 04.05.2014, 20:22 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Aber bitte: Niemand hindert dich oder andere, solche Studien durchzuführen. |
Mein Vorschlag war aber eine Studie von einer deutschen Universität mit den anerkanntesten deutschen Wissenschaftlern durchzuführen. Damit dann nachher auch niemand die Studie in Frage stellt, nur weil einem die Ergebnisse aus ideologischen Gründen nichts ins Konzept passen.
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Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Du musst schon sehr sehr lange suchen, um eine vernünftige Anzahl von Probanden zu finden, die sich "heilen" lassen wollen. Da nützen auch die besten Wissenschaftler nichts, wenn das, was sie suchen wollen, einfach nicht existiert.
Dass die Ideologieverblendung bei dir liegt, habe ich bereits geschrieben. WHO, Ärztekammer etc. sind sich allesamt einig, dass Homosexualität weder eine Krankheit ist, noch sich "therapeutisch" verändern ließe. Selbst die größte "Homo-Heiler" Organisation der USA, Exodus, hat mittlerweile zugegeben, dass alles Schwachsinn ist und kein Mensch je verändert wurde. Die einzigen, die das anders sehen wollen, sind Leute aus dem religiös verblendeten Lager. Es besteht ja noch nichtmal ein halbwegs plausibler Therapieansatz. Wie soll deine Studie also bitteschön aussehen? Versuchen es die "Ärzte" dann mit Hypnose, mit Heilkräutern oder mit langen Gebeten? Oder kommen gleich die Elektroschocks zum Einsatz? Erkläre doch bitte mal, wie die "Therapie" aussehen soll, damit die "besten Wissenschaftler" auch wissen, was sie zu untersuchen haben in ihrer Studie.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Nur ignorierst du natürlich mal wieder die Risiken, die solche Therapieversuche mit sich bringen. Denn im Gegensatz zu echten "Heilungserfolgen" bergen diese "Therapien" erhebliche Risiken von psychischen Störungen, Depressionen bis hin zum Suizid. Aber davon wollen Leute wie du natürlich nichts hören. |
Das könnte man das dann mit der grossen Studie alles klären. Da würde man dann ja sehen, wieviele Probanden sich nach der Therapie besser oder schlechter fühlen.
Dass Therapien bei manchen Menschen keinen Erfolg bringen und die Patienten sich durch den Misserfolg schlechter fühlen als vorher ist übrigens nicht ungewöhnlich, das gibt es in allen Bereichen der Psychotherapie. |
Dass Therapien Risiken bergen, ist in der Tat normal. Nur muss ein vernünftiges Verhältnis zwischen Risiko und der Chance auf Heilungserfolg vorliegen. Auch das gewünschte Ergebnis (Heilungserfolg) muss in einem angemessenen Verhältnis zu den Risiken liegen. So ist man z.B. für eine lebensrettende Maßnahme bereit, deutlich höhrere Risiken einzugen als z.B. für eine kosmetische Nasenkorrektur.
Im vorliegenden Fall ("Homo-Heilung") gibt es praktisch keine Erfolgsaussichten. Selbst wenn man eine Erfolgsquote von einigen %-Punkten unterstellt, wäre dies so gering, dass ein Suizidrisiko schwer zu rechtfertigen wäre, nur um eine sexuelle Präferenz zu verändern. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Ich gehe davon aus, dass du sicht teilst .
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1920158) Verfasst am: 04.05.2014, 21:16 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich bin in der Tat der Auffassung, dass zumindest nicht bei jedem die sexuelle Praeferenz unabaenderlich festgelegt ist. Sowas kann sich aendern, auch urspruenglich ausgeloest durch eine Willensentscheidung der Betroffenen. Zumal es ja auch das Phaenomen der Bisexualitaet als Zwischenstufe gibt.
Meine Auffassung ist dadurch zustande gekommen, dass ich einzelne Faelle persoenlich erlebt habe, in denen es zumindest sehr wahrscheinlich ist, dass eine sexuelle Praeferenz durch auessere Faktoren festgelegt wurde. |
Was für "äußere Umstände" sollen das sein? |
Das koennen z.B. "role models" sein, an denen man sich orientiert. Mir ist darueberhinaus ein konkreter Fall persoenlich bekannt, bei dem eine Frau in frueher Jugend fortgesetzt von mehreren Maennern vergewaltigt wurde und sie dadurch ein schweres Trauma erlitt. Sie war dadurch nicht mehr in der Lage mit Maennern auch nur in irgendeiner Weise zu interagieren. Dementsprechend hatte sie ausschliesslich Sexualkontakte mit anderen Frauen. Die Alternative waere in dem Fall wohl ein voelliger Verzicht auf Sexualkontakte mit anderen Menschen. Hier habe ich den ganz dringenden Verdacht, dass Homosexualitaet letztlich durch aeussere Umstaende verursacht wurde.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auch meine eher allgemeine Beobachtung, dass es insbesondere in Nordamerika eine recht klischeehafte Art von "sozialer Aktivistin" gibt, bei der ein ganzes Buendel von Merkmalen/Einstellungen immer en bloc auftritt, weist in diese Richtung. Die betreffenden Maedels sind allesamt sowohl links, oekologiebewegt als auch homosexuell und Vegetarier, weil das in ihrer peergroup nun mal als cool und schick gilt. Daneben gibt es noch andere, weniger auffaellige Gemeinsamkeiten. Meine Ex-Freundin Patty war in jungen Jahren uebrigens Teil dieser Szene. Mein starker Verdacht ist der, dass die betreffenden Frauen zum grossen Teil homosexuell sind, weil sie selbst es wollen, weil ihre als positiv empfondenen role models das nun mal auch sind. Ergo ist zumindest bei manchen Menschen die sexuelle Orientierung dem eigenen Willen unterworfen (und bei anderen, zu denen ich mich zaehle, nicht) |
Was du beschreibst, hat aber auch rein gar nichts mit einer Änderung der sexuellen Orientierung zu tun. Wenn sich bisexuelle Menschen entscheiden, homosexuell zu leben, dann leben sie homosexuell. Oder eben heterosexuell, wenn sie sich dazu entscheiden. Denkbar ist auch, dass ein (fast) ausschließlich hetero empfindender Mensch sich dazu entscheidet, homosexuell zu leben, warum auch immer, vielleicht wirklich weil sie (wie du schreibst) als "schick" empfinden. Weibliche Homosexualität war nie so stigmatisiert wie die männliche. Im Gegenteil wird sie selbst von Homophoben als reizvoll empfunden (in jedem "anständigen" Hetero-Porno kommt auch eine Lesbenszene vor!). Für Frauen gibt es daher wenig Widerstände, sowas auch einfach mal "auszuprobieren". |
Das ist wohl mehr oder weniger Definitionssache. Ich betrachte Sexualitaet hauptsaechlich als beobachtbare Realitaet, insofern definiere ich Menschen, die weit ueberwiegend oder ausschliesslich Sexualkontakte mit dem anderen Geschlecht haben als heterosexuell und umgekehrt als homosexuell. Deshalb erscheint es mir als zu spekulativ, weil sich der Beobachtung entziehend, bei manchen homosexuellen Menschen davon zu sprechen, dass sie vielleicht "eigentlich bisexuell" sind. Woran will man das eigentlich festmachen, wenn sie sich, aus welchen Gruenden auch immer, nur in eine Richtung sexuell betaetigen?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Der umgekehrte Fall, dass Homosexuelle ein heterosexuelles Leben führen, kommt hingegen sehr sehr häufig vor. Nur hat das alles nichts damit zu tun, ob diese Menschen hetero, bi oder homo sind. |
Es ist fuer mein Argument grundsaetzlich unerheblich welche Art der Homosexualitaet nun akzeptierter ist und welche nicht. Ich persoenlich habe keinerlei Probleme beide Arten gleichermassen zu akzeptieren. Der Unterschied ist lediglich, dass es bei maennlichen Homosexuellen wohl haeufiger vorkommt, dass man Heterosexualitaet nur nach aussen hin vortaeuscht und man sich in Wirklichkeit weiterhin im Geheimen homosexuell betaetigt, bzw, aufgrund aeusseren Drucks seine weiterhin dominante Homosexualitaet einfach unterdrueckt und dadurch tatsaechlich auch im Eigentlichen Sinne krank wird.
Solche Faelle betrachte ich ausdruecklich nicht als eine durch aeussere Umstaende veraenderte sexuelle Orientierung, sondern nur solche, bei denen sich tatsaechlich die sexuelle Orientierung aendert und nicht nur versteckt oder unterdrueckt wird.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920161) Verfasst am: 04.05.2014, 21:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ist wohl mehr oder weniger Definitionssache. Ich betrachte Sexualitaet hauptsaechlich als beobachtbare Realitaet, insofern definiere ich Menschen, die weit ueberwiegend oder ausschliesslich Sexualkontakte mit dem anderen Geschlecht haben als heterosexuell und umgekehrt als homosexuell. Deshalb erscheint es mir als zu spekulativ, weil sich der Beobachtung entziehend, bei manchen homosexuellen Menschen davon zu sprechen, dass sie vielleicht "eigentlich bisexuell" sind. Woran will man das eigentlich festmachen, wenn sie sich, aus welchen Gruenden auch immer, nur in eine Richtung sexuell betaetigen?
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Das ist nicht Definitionssache, das ist das eigentliche Threadthema! Es geht nicht darum, ob eine Änderung des Sexualverhaltens beigeführt werden kann (das ist ja unstrittig), sondern darum, ob sich das Empfinden eines Menschen verändert. Natürlich ist das schwierig festzustellen, da man schlecht in die Menschen hineingucken kann. Ich selbst bin schwul und habe auch einige Zeit heterosexuell gelebt. Das ändert aber nichts daran, dass ich dennoch auch zu dieser Zeit schwul war. Ich bin auch nicht bi. Im Grunde habe ich mich nie wirklich für Frauen interessiert, hatte nur Schwierigkeiten, mir das einzugstehen.
Was deiner Bekannten passiert ist, ist schrecklich. Dass sie durch ihre Traumata psychisch nicht mehr in der Lage ist, Männern körperlich nahe zu sein, und sie stattdessen nun die Nähe zu Frauen sucht, macht sie nicht zwangsläufig lesbisch. Sie muss auch nicht unbedingt bi sein. Sie kann auch einfach nur lesbisch leben, genau wie ich hetero gelebt habe (aus gänzlich anderen Gründen).
Die sexuelle Orientierung lässt sich nunmal nicht daran festmachen, mit wem man tatsächlich Sex hat, sondern von wem man sich sexuell angezogen fühlt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1920162) Verfasst am: 04.05.2014, 21:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und ja, ein Homosexueller, der heterosexuell werden will und glaubt dazu psychologische Hilfe zu benoetigen, der soll die auch bekommen koennen (umgekehrt gilt das natuerlich genauso!), ... |
Nochmal: welcher seriöse Therapeut soll ihm denn bei was genau helfen?
Sicher bekommt er psychologische Hilfe, aber doch bei der Bewältigung seiner Probleme, nicht bei er Verdrängung derselben, indem er ihm recht gibt, die Homosexualität sei die Krankheit, nicht die Probleme sich zu akzeptieren, oder die Belastung durch die intolerante Umwelt.
Jemanden der unter Mobbing leidet, wird von einem seriösen Therapeut auch nicht unterstützt wenn er glaubt, er müsse sich irgendwie ändern, damit er den Mobbern dann besser gefällt.  Denn das löst sein Problem ja nicht, verstärkt es, nämlich weitere Demontage des Selbstwertgefühls.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1920163) Verfasst am: 04.05.2014, 22:04 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Die sexuelle Orientierung lässt sich nunmal nicht daran festmachen, mit wem man tatsächlich Sex hat, sondern von wem man sich sexuell angezogen fühlt. |
Wobei da natürlich einige Unsicherheit herrschen kann. So kann man ja durchaus homosexuelle Neigungen haben, wenn diese aber dämonisiert oder zumindest schlecht gemacht werden, vor allem in der Jugend, kann es schwer sein diese wirklich zu akzeptieren. Das ist vor allem bei Bisexuellen häufiger der Fall, weil diese ja die "Ausweichmöglichkeit" haben. (Dadurch ist natürlich auch der Leidensdruck nicht da, dennoch ist auch das ziemlich problematisch.)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1920167) Verfasst am: 04.05.2014, 22:30 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und ja, ein Homosexueller, der heterosexuell werden will und glaubt dazu psychologische Hilfe zu benoetigen, der soll die auch bekommen koennen (umgekehrt gilt das natuerlich genauso!), ... |
Nochmal: welcher seriöse Therapeut soll ihm denn bei was genau helfen? |
Z.B. etwa vorhandene Aengste vorm anderen Geschlecht abbauen helfen, die seinem Wunsch im Wege stehen koennen.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Sicher bekommt er psychologische Hilfe, aber doch bei der Bewältigung seiner Probleme, nicht bei er Verdrängung derselben, indem er ihm recht gibt, die Homosexualität sei die Krankheit, nicht die Probleme sich zu akzeptieren, oder die Belastung durch die intolerante Umwelt. |
Wenn die intolerante Umwelt das Problem ist, dann besteht die Hilfe nicht darin, dass man hilft die sexuelle Idenditaet zu aendern, sondern eher darin, auf die intolerante Umwelt einzuwirken bzw. dem betreffenden Menschen zu helfen mit der intoleranten Umwelt klar zu kommen ohne die eigene Idenditaet in Frage zu stellen. Ansonsten habe ich mehrfach klargestellt, dass ich Homosexualitaet nicht nur nicht fuer eine Krankheit halte, sondern ich bereits diese Bezeichnung generell als diffamierend ablehne. Hier geht's nicht um das Heilen von Krankheiten, sonderm darum Menschen zu helfen, die mit ihrer sexuellen Idenditaet Probleme haben und das aendern wollen.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Jemanden der unter Mobbing leidet, wird von einem seriösen Therapeut auch nicht unterstützt wenn er glaubt, er müsse sich irgendwie ändern, damit er den Mobbern dann besser gefällt. Denn das löst sein Problem ja nicht, verstärkt es, nämlich weitere Demontage des Selbstwertgefühls. |
Noch mal ganz langsam zum Mitdenken: Hier geht es nicht um Mobbingopfer, sondern um Menschen, die aus freien Stuecken ihr Sexualleben veraendern wollen und dass es die nicht geben soll, sondern nur Opfer einer feindlichen Umwelt, das bestreite ich.
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