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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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 (#1922422) Verfasst am: 14.05.2014, 15:11 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Möchte nur einmal einwerfen: ich habe mich in den zurückliegenden 45 Jahren über kürzere oder längere Zeit in der Sowjetunion, in Russland aufgehalten.
Aber der Begriff "Faschisten" wurde in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle nur für die deutschen Besatzer verwendet. Jetzt sind in der Medienpropaganda, von Kriegshetzern, damit diffamierend "die Anderen", die Fremden, die potentiellen Kriegs-Gegner gemeint, obwohl sich Millionen der ratlos beiseite Stehenden fragen dürften, ob nicht auf der anderen Seite ja auch nur unsere slavischen Brüder, Leute wie wir selber, stehen.
In Russland gibt es nicht die in hiesigen Breiten wohl vor allem seit 1968 verbreitete Tradition der "Streit-(Un)Kultur", Gegnern in erbittert geführten ideologischen Auseinandersetzungen zwischen den "eigenen Leuten" einfach kurzerhand, so vereinfachend wie falsch, "faschistisch" oder "Nazi" an den Kopf zu knallen. |
Wie es ja in ähnlicher Weise bei uns auch geschieht.
Dafür werden echte Nazis und ihr Wirken nicht mehr erkannt.
In dem Sinne ist unsere Gesellschaft auf dem rechten Auge Blind geworden.
Die Nazi Keule wurde inflazionär auf zu viele Personen und Meinungen angewandt. Das half unterm Strich nur der ultrarechten Szene.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1922467) Verfasst am: 14.05.2014, 17:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Möchte nur einmal einwerfen: ich habe mich in den zurückliegenden 45 Jahren über kürzere oder längere Zeit in der Sowjetunion, in Russland aufgehalten.
Aber der Begriff "Faschisten" wurde in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle nur für die deutschen Besatzer verwendet. Jetzt sind in der Medienpropaganda, von Kriegshetzern, damit diffamierend "die Anderen", die Fremden, die potentiellen Kriegs-Gegner gemeint, obwohl sich Millionen der ratlos beiseite Stehenden fragen dürften, ob nicht auf der anderen Seite ja auch nur unsere slavischen Brüder, Leute wie wir selber, stehen.
In Russland gibt es nicht die in hiesigen Breiten wohl vor allem seit 1968 verbreitete Tradition der "Streit-(Un)Kultur", Gegnern in erbittert geführten ideologischen Auseinandersetzungen zwischen den "eigenen Leuten" einfach kurzerhand, so vereinfachend wie falsch, "faschistisch" oder "Nazi" an den Kopf zu knallen. |
Ah, danke nochmals für die genauere Erläuterung. Im aktuellen Konflikt scheint es mir jedoch der Fall zu sein, daß die Separatisten mit dieser Zuweisung arbeiten.
Mich würde noch interessieren, wie man die gegnerischen Parteien am besten nennen sollte, wenn man einfach nur eine neutrale Bezeichnung sucht, die trotz der komplizierten Situation keine Polemik liefert. Moskautreue gegen Kiewtreue? Separatisten gegen Unionisten? Wie kann man einen komplexen Konflikt diskutieren, ohne gleich von Polemik begraben zu werden? Differenziert Standpunkte, wie beispielsweise in Bezug auf die Krim, nach der man auf der Unrechtmäßigkeit der Annexion beharrt, aber zugleich ein Referendum unter geregelten Umständen für legitim halten kann, gehen in diesen Diskussionen komplett unter.
Und letztlich noch immer die Überlegung im Hintergrund, inwiefern man eine durch Medien vorgeformte Meinung vertritt. Und wenn man diese Überlegung formuliert, inwieweit sie genutzt werden wird, um den eigenen Standpunkt anzugreifen, anstatt darüber zu reflektieren, ob gleiches nicht für alle Parteien gilt. |
Du möchtest gerne vermeiden, Faschisten als Faschisten zu bezeichnen, wenn ich dich recht verstanden habe.
Das ist ja auch die Linie von Merkel und anderen westlichen Regierungen. Nur ist es ja so, dass die Faschisten in der Ukrainischen Regierung sowie auch die faschistischen Paramilitärs vom rechten Sektor selber gar keinen Hehl daraus machen, dass sie Faschisten sind. Warum also sollte man sie nicht als das bezeichnen, als was sie sich selber begreifen?
Selbstverständlich ist es falsch, den Begriff "Faschist" zu verwenden, wo er nicht passt. Es ist aber genau so falsch diesen Begriff nicht zu verwenden, wo er passt.
Denn in letzterem Fall und auch im konkreten Fall der Ukraine bedeutet das Unter-den-Teppich-Kehren der Rolle der Faschisten in der Ukraine eine Verfälschung der Tatsachen. Und daran sollte doch ein guter Christ kein Interesse haben, wenn er nicht falsch Zeugnis ablegen will wider seinen Nächsten ...- 
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K.I.Z - Frieden
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1922500) Verfasst am: 14.05.2014, 19:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest gerne vermeiden, Faschisten als Faschisten zu bezeichnen, wenn ich dich recht verstanden habe. |
Du möchtest es gerne so interpretieren.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1922505) Verfasst am: 14.05.2014, 20:13 Titel: |
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Sorgt Merkel jetzt für deutsche Jobs im Arbeitsraum Ost oder verpennt sie das auch noch?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1922506) Verfasst am: 14.05.2014, 20:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest gerne vermeiden, Faschisten als Faschisten zu bezeichnen, wenn ich dich recht verstanden habe. |
Du möchtest es gerne so interpretieren. |
Wenn ich deine Beiträge im Zusammenhang lese ...-
Du bist hier eingestiegen mit einer Wikipedia-Definition und hast dich an Beiträge von samson sowie an Anekdoten von Telliamed und unbelegte Erzählungen von Alchemist angehängt.
Ferner bist du mit keiner Silbe auf das Video von Gregor Gysi eingegangen, der genau dieses Unter-den-Teppich-Kehren anspricht.
Was willst du sagen? Warum suchst du nach *neutralen Begriffen*?
Es ist die übrigens die Sprache von Kiew, Berlin und Washington, die Unabhängigkeits-Befürworter in der Ostukraine als "prorussische Separatisten" zu bezeichnen. Du hast just diese Bezeichnung (- "Separatisten" -) übernommen und fragst gleichzeitig nach neutralen Begriffen. Wie bitte schön, passt das zusammen?
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K.I.Z - Frieden
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wuffi
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256
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| (#1922513) Verfasst am: 14.05.2014, 20:51 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Sorgt Merkel jetzt für deutsche Jobs im Arbeitsraum Ost oder verpennt sie das auch noch? |
Die müssen ja auch geschützt werden , hier werden doch die nächsten Schandtaten geplant
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wuffi
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256
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| (#1922525) Verfasst am: 14.05.2014, 21:47 Titel: |
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der Rauhfuss Adler ist zurück . Wir werden Euch beschützen! Wir stehen auf Eurer Seite, auf der Seite des Volkes! Sagt uns, wenn ihr etwas Verdächtiges bemerkt, das Euch bedrohen könnte! Wir wissen, was zu tun ist.
https://vk.com/antimaydan?z=video32306074_168472529%2F0a7ed9f7c9c1fac39e
Flieg mein Adler , flieg
schnapp sie dir die Mörder
sie wollten dich verbrennen , du hast Glück gehabt , du bist wieder da
du hörst nicht mehr auf Kiev , du hörst auf Niemanden mehr
du bist frei
flieg Vögelchen wir sind bei dir
https://www.youtube.com/watch?v=13rfecYQYYo
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1922541) Verfasst am: 14.05.2014, 23:41 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | wuffi hat folgendes geschrieben: | Hi Alchi , wuffi hat gerade einen längeren Ausflug gemacht , dein Post ist mir aber gleich aufgefallen , den Rest lese ich später . Da kommt doch gleich etwas Boshaftigkeit durch . Ich kann ja nun englisch , portugiesisch , russisch aber polnisch kann ich leider nicht , wüsstest du was Ukrainski Swiat heisst ? Für mich hiess das ukrainische Botschaft ,
Religionskritik Wiesbaden hat das ja nun verbessert , dir wär das doch gar nicht aufgefallen . |
Ich spreche von Haus aus eine slawische Sprache, daher kann ich mir vieles vom Wortstamm her übersetzen. Und daher wusste ich sofort, dass das nicht die ukrainische Botschaft sein kann. Ich erkenne da zum einen das Wort für Welt und zum anderen haben Botschaften nicht solche Schilder über dem Eingang.
Es wäre auch ein leichtes die beiden polnischen Wörter mal bei google einzugeben, um wenigstens ein wenig zu wissen worum es geht, bevor man vollmundig tönt:
| wuffi hat folgendes geschrieben: | Jetzt werden auch endlich die Polen wach , Demonstrationen vor der ukrainischen Botschaft in Warschau gegen die Vorstellung der Präsidentschaftskandidaten von Svoboda und rechtem Sektor .
http://szturman.livejournal.com/352712.html |
Du sagst doch du könntest russisch, das ist nämlich ziemlich ähnlich zum ukrainischen und polnischen. |
Klappt in diesem konkreten Fall aber nicht. Auf russich: мир (Mir)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1922554) Verfasst am: 15.05.2014, 04:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest gerne vermeiden, Faschisten als Faschisten zu bezeichnen, wenn ich dich recht verstanden habe. |
Du möchtest es gerne so interpretieren. |
Dann bitte mal Butter bei die Fisch:
Sind die beiden Maidangruppen Swoboda und rechter Sektor jetzt Faschisten oder nicht?
Und was sagt es ueber das Maidanregime aus, dass Swoboda prominent mit mehreren Ministersesseln darin vertreten ist und die groesste ethnische Minderheit in der Ukraine ganz aussen vor blieb?
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Defund the gender police!! 
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1922561) Verfasst am: 15.05.2014, 07:41 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | wuffi hat folgendes geschrieben: | Hi Alchi , wuffi hat gerade einen längeren Ausflug gemacht , dein Post ist mir aber gleich aufgefallen , den Rest lese ich später . Da kommt doch gleich etwas Boshaftigkeit durch . Ich kann ja nun englisch , portugiesisch , russisch aber polnisch kann ich leider nicht , wüsstest du was Ukrainski Swiat heisst ? Für mich hiess das ukrainische Botschaft ,
Religionskritik Wiesbaden hat das ja nun verbessert , dir wär das doch gar nicht aufgefallen . |
Ich spreche von Haus aus eine slawische Sprache, daher kann ich mir vieles vom Wortstamm her übersetzen. Und daher wusste ich sofort, dass das nicht die ukrainische Botschaft sein kann. Ich erkenne da zum einen das Wort für Welt und zum anderen haben Botschaften nicht solche Schilder über dem Eingang.
Es wäre auch ein leichtes die beiden polnischen Wörter mal bei google einzugeben, um wenigstens ein wenig zu wissen worum es geht, bevor man vollmundig tönt:
| wuffi hat folgendes geschrieben: | Jetzt werden auch endlich die Polen wach , Demonstrationen vor der ukrainischen Botschaft in Warschau gegen die Vorstellung der Präsidentschaftskandidaten von Svoboda und rechtem Sektor .
http://szturman.livejournal.com/352712.html |
Du sagst doch du könntest russisch, das ist nämlich ziemlich ähnlich zum ukrainischen und polnischen. |
Klappt in diesem konkreten Fall aber nicht. Auf russich: мир (Mir) |
Hallo @Quadium
mir ist sowohl "Welt" als auch "Frieden" oder "Dorfgemeinde"
svet ist sowohl "Welt" als auch "Licht", daher prosveshchenie --> "Erleuchtung, Erhellung, Aufklärung, Volksbildung, Taufe der heiligen Rus' nach göttlicher Erleuchtung u.a.
Botschaft in der Diplomatie ist: posol'stvo
Es kann auch eine Buchstabenumstellung im Hinterkopf passiert sein:
vest' ist die Nachricht (hingegen; svet, die Welt, das Licht), "vestnik" der Bote, daher Titel von Zeitschriften
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1922576) Verfasst am: 15.05.2014, 10:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest gerne vermeiden, Faschisten als Faschisten zu bezeichnen, wenn ich dich recht verstanden habe. |
Du möchtest es gerne so interpretieren. |
Dann bitte mal Butter bei die Fisch:
Sind die beiden Maidangruppen Swoboda und rechter Sektor jetzt Faschisten oder nicht?
Und was sagt es ueber das Maidanregime aus, dass Swoboda prominent mit mehreren Ministersesseln darin vertreten ist und die groesste ethnische Minderheit in der Ukraine ganz aussen vor blieb? |
| Zitat: | The All-Ukrainian Union "Svoboda" (Ukrainian: Всеукраїнське об’єднання «Свобода», Vseukrayinske obyednannia "Svoboda"), translated as Freedom, is a Ukrainian nationalist political party, and currently one of the five major parties of the country. Three members of the party hold positions in Ukraine's government.
The party was founded in 1991 as the Social-National Party of Ukraine (Ukrainian: Соціал-національна партія України) and acts as a populist proponent of nationalism and anti-communism. It is positioned on the right of the Ukrainian political spectrum, and some scholars classify them as far right. Scholars and journalists disagree over Svoboda's politics, some stating members of Svoboda are fascistic or anti-semitic, while other scholars and media, as well as Svoboda itself, state that its politics are nationalist, but not fascistic or antisemitic. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_%28political_party%29
Svoboda ist ein Sammelbecken für das rechtsnationale bis faschistische Spektrum. Es ist ein Fehler, Svoboda in die Regierungsarbeit einzubinden.
Mal Butter bei die Fisch:
Ist die Annexion der Krim völkerrechtswidrig?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1922582) Verfasst am: 15.05.2014, 11:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ist die Annexion der Krim völkerrechtswidrig? |
Wenn sie es wäre, was folgt daraus?
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Trish:(
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1922585) Verfasst am: 15.05.2014, 11:19 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ist die Annexion der Krim völkerrechtswidrig? |
Wenn sie es wäre, was folgt daraus? |
Wenn ich antwortete, was folgte daraus?
Lassen wir doch die Spielchen. Wir befinden uns gerade im Kontext einer Diskussion, in der es um die Frage geht, ob differenzierte Standpunkte möglich sind und wahrgenommen werden. Oder ob alles unter Polemik begraben wird.
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Kanöster
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2007
Beiträge: 5
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1922592) Verfasst am: 15.05.2014, 12:15 Titel: |
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Der Argumentation folge ich nicht. Die russische Militärpräsenz, zunächst geleugnet, später eingestanden (warum wohl?) hat die Sache vergurkt. Man kann so ein Referendum für legitim halten. In diesem Fall war es das aufgrund der Militärpräsenz nicht. Das wird ein Geburtsfehler und potentieller Konfliktherd über Jahrzehnte bleiben.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1922595) Verfasst am: 15.05.2014, 12:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Der Argumentation folge ich nicht. Die russische Militärpräsenz, zunächst geleugnet, später eingestanden (warum wohl?) hat die Sache vergurkt. Man kann so ein Referendum für legitim halten. In diesem Fall war es das aufgrund der Militärpräsenz nicht. Das wird ein Geburtsfehler und potentieller Konfliktherd über Jahrzehnte bleiben. |
Es war vor allem ein Übergriff auf das Territorium eines souveränen Nachbarstaates.
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Kanöster
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2007
Beiträge: 5
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| (#1922625) Verfasst am: 15.05.2014, 16:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die russische Militärpräsenz, zunächst geleugnet, später eingestanden (warum wohl?) hat die Sache vergurkt. |
Im FAZ-Artikel wird ja erklärt, warum die Militärpräsenz hier irrelevant ist (S. 3). Abgesehen davon ist die Militärpräsenz über den vertraglich rechtmäßigen Rahmen hinaus weder nachgewiesen noch zugegeben worden, wie sich problemlos im Internet recherchieren lässt.
Aber selbst, wenn es sich anders verhielte, sollte man hinsichtlich der *politischen* Beurteilung nicht vergessen: 1. Der Anschluss an Russland wurde klarerweise von der großen Mehrheit der Krimbewohner gewollt. 2. Es wurde kein Tropfen Blut vergossen. 3. Der Anschluss erfolgte nach dem Putsch einer Gruppe, zu der auch Faschisten gehören.
Man vergleiche mal, was die NATO, die USA und Obama sich in den letzten Jahrzehnten herausgenommen haben: Es wird ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg nach dem nächsten geführt, mit hunderttausenden Toten. Menschen werden jahrelang in Guantanamo gefoltert. Mit Drohnen werden Tausende nach Belieben erschossen.
Ist die Empörung über Russland und Putin nicht völlig überzogen im Vergleich?
Zuletzt bearbeitet von Kanöster am 15.05.2014, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1922631) Verfasst am: 15.05.2014, 17:09 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Der Argumentation folge ich nicht. Die russische Militärpräsenz, zunächst geleugnet, später eingestanden (warum wohl?) hat die Sache vergurkt. Man kann so ein Referendum für legitim halten. In diesem Fall war es das aufgrund der Militärpräsenz nicht. Das wird ein Geburtsfehler und potentieller Konfliktherd über Jahrzehnte bleiben. |
Es war vor allem ein Übergriff auf das Territorium eines souveränen Nachbarstaates. |
Trotzdem liest sich die Argumentation des Experten schlüssig.
Das Völkerrecht selbst hat ja auch eine ganz andere Form als die Menschenrechte.
Und diese stehen allemal über Völkerrechten. Oder sieht das hier jemand anders?
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K.I.Z - Frieden
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1922632) Verfasst am: 15.05.2014, 17:15 Titel: |
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| Kanöster hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die russische Militärpräsenz, zunächst geleugnet, später eingestanden (warum wohl?) hat die Sache vergurkt. |
Im FAZ-Artikel wird ja erklärt, warum die Militärpräsenz hier irrelevant ist (S. 3). Abgesehen davon ist die Militärpräsenz über den vertraglich rechtmäßigen Rahmen hinaus weder nachgewiesen noch zugegeben worden, wie sich problemlos im Internet recherchieren lässt.
Aber selbst, wenn es sich anders verhielte, sollte man hinsichtlich der *politischen* Beurteilung nicht vergessen: 1. Der Anschluss an Russland wurde klarerweise von der großen Mehrheit der Krimbewohner gewollt. 2. Es wurde kein Tropfen Blut vergossen. 3. Der Anschluss erfolgte nach dem Putsch einer Gruppe, zu der auch Faschisten gehören.
|
Die Annexion von Ukrainischem Staatsgebiet wurde nicht von der Mehrheit des Ukrainischen Volkes gewollt.
| Zitat: |
Man vergleiche mal, was die NATO, die USA und Obama sich in den letzten Jahrzehnten herausgenommen haben: Es wird ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg nach dem nächsten geführt, mit hunderttausenden Toten. Menschen werden jahrelang in Guantanamo gefoltert. Mit Drohnen werden Tausende nach Belieben erschossen.
Ist die Empörung über Russland und Putin nicht völlig unangebracht im Vergleich? |
Nö und Du vergleichst hier Geschehnisse (falls man Deine Beispiele so nennen mag, man könnte sie auch als Fantasien bezeichnen), die man nicht miteinander vergleichen kann.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1922634) Verfasst am: 15.05.2014, 17:22 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kanöster hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die russische Militärpräsenz, zunächst geleugnet, später eingestanden (warum wohl?) hat die Sache vergurkt. |
Im FAZ-Artikel wird ja erklärt, warum die Militärpräsenz hier irrelevant ist (S. 3). Abgesehen davon ist die Militärpräsenz über den vertraglich rechtmäßigen Rahmen hinaus weder nachgewiesen noch zugegeben worden, wie sich problemlos im Internet recherchieren lässt.
Aber selbst, wenn es sich anders verhielte, sollte man hinsichtlich der *politischen* Beurteilung nicht vergessen: 1. Der Anschluss an Russland wurde klarerweise von der großen Mehrheit der Krimbewohner gewollt. 2. Es wurde kein Tropfen Blut vergossen. 3. Der Anschluss erfolgte nach dem Putsch einer Gruppe, zu der auch Faschisten gehören.
|
Die Annexion von Ukrainischem Staatsgebiet wurde nicht von der Mehrheit des Ukrainischen Volkes gewollt. |
Ich bezweifle, dass es ein "Ukrainisches Volk" gibt.
Die Ukraine ist zerissen und war nie eine Einheit.
Mir lag jetzt eben der Begriff "völkische Argumentation" auf der Zunge. Was ist eigentlich "ein Volk" ...-?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1922638) Verfasst am: 15.05.2014, 17:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kanöster hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die russische Militärpräsenz, zunächst geleugnet, später eingestanden (warum wohl?) hat die Sache vergurkt. |
Im FAZ-Artikel wird ja erklärt, warum die Militärpräsenz hier irrelevant ist (S. 3). Abgesehen davon ist die Militärpräsenz über den vertraglich rechtmäßigen Rahmen hinaus weder nachgewiesen noch zugegeben worden, wie sich problemlos im Internet recherchieren lässt.
Aber selbst, wenn es sich anders verhielte, sollte man hinsichtlich der *politischen* Beurteilung nicht vergessen: 1. Der Anschluss an Russland wurde klarerweise von der großen Mehrheit der Krimbewohner gewollt. 2. Es wurde kein Tropfen Blut vergossen. 3. Der Anschluss erfolgte nach dem Putsch einer Gruppe, zu der auch Faschisten gehören.
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Die Annexion von Ukrainischem Staatsgebiet wurde nicht von der Mehrheit des Ukrainischen Volkes gewollt. |
Ich bezweifle, dass es ein "Ukrainisches Volk" gibt.
Die Ukraine ist zerissen und war nie eine Einheit.
Mir lag jetzt eben der Begriff "völkische Argumentation" auf der Zunge. Was ist eigentlich "ein Volk" ...-? |
dann nenne es halt "die ukrainische bevölkerung"
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I'm tapping in the dusternis
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1922639) Verfasst am: 15.05.2014, 17:30 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kanöster hat folgendes geschrieben: | Man vergleiche mal, was die NATO, die USA und Obama sich in den letzten Jahrzehnten herausgenommen haben: Es wird ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg nach dem nächsten geführt, mit hunderttausenden Toten. Menschen werden jahrelang in Guantanamo gefoltert. Mit Drohnen werden Tausende nach Belieben erschossen.
Ist die Empörung über Russland und Putin nicht völlig unangebracht im Vergleich? |
Nö und Du vergleichst hier Geschehnisse (falls man Deine Beispiele so nennen mag, man könnte sie auch als Fantasien bezeichnen), die man nicht miteinander vergleichen kann. |
[Ironie]Stimmt, was USA+NATO machen ist grundsätzlich an anderen Maßstäben zu messen.
[/Ironie]
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1922644) Verfasst am: 15.05.2014, 17:42 Titel: |
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| Kanöster hat folgendes geschrieben: | Man vergleiche mal, was die NATO, die USA und Obama sich in den letzten Jahrzehnten herausgenommen haben: Es wird ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg nach dem nächsten geführt, mit hunderttausenden Toten. Menschen werden jahrelang in Guantanamo gefoltert. Mit Drohnen werden Tausende nach Belieben erschossen.
Ist die Empörung über Russland und Putin nicht völlig überzogen im Vergleich? |
Ich empöre mich nicht. Wenn Du vergleichen willst, gerne. Dann könntest Du sehen, daß man die eine Sache schwer ablehnen kann, und die andere befürworten. Ich bin scharfer Kritiker der Menschenrechtsverstöße in Guantanamo und der von den USA begangenen Angriffskriege. Und genau deswegen nehme ich mir das Recht, den Militäreinsatz Russlands zu kritisieren. Bei Dir (und anderen) scheint es davon abzuhängen, wer ein Verbrechen begeht, ob Du es kritikwürdig findest oder nicht. Daher ist Deine (und die der anderen) Ablehnung amerikanischer Vergehen nicht sonderlich glaubwürdig.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1922646) Verfasst am: 15.05.2014, 17:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kanöster hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die russische Militärpräsenz, zunächst geleugnet, später eingestanden (warum wohl?) hat die Sache vergurkt. |
Im FAZ-Artikel wird ja erklärt, warum die Militärpräsenz hier irrelevant ist (S. 3). Abgesehen davon ist die Militärpräsenz über den vertraglich rechtmäßigen Rahmen hinaus weder nachgewiesen noch zugegeben worden, wie sich problemlos im Internet recherchieren lässt.
Aber selbst, wenn es sich anders verhielte, sollte man hinsichtlich der *politischen* Beurteilung nicht vergessen: 1. Der Anschluss an Russland wurde klarerweise von der großen Mehrheit der Krimbewohner gewollt. 2. Es wurde kein Tropfen Blut vergossen. 3. Der Anschluss erfolgte nach dem Putsch einer Gruppe, zu der auch Faschisten gehören.
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Die Annexion von Ukrainischem Staatsgebiet wurde nicht von der Mehrheit des Ukrainischen Volkes gewollt. |
Ich bezweifle, dass es ein "Ukrainisches Volk" gibt.
Die Ukraine ist zerissen und war nie eine Einheit.
Mir lag jetzt eben der Begriff "völkische Argumentation" auf der Zunge. Was ist eigentlich "ein Volk" ...-? |
dann nenne es halt "die ukrainische bevölkerung" |
Der Wille der "Krim-Bevölkerung" ist jedenfalls aufsummiert unzweideutig.
Deshalb würde ich "Bevölkerung" eher im Plural verwenden, also als Bevölkerungen - weil sich z.B. in der Ukraine die staatspolitischen Meinungen im Durchschnitt krass von der Meinung der Bevölkerungen in den westlichen Teilen der Ukraine unterscheiden.
Hier gegen den Willen der jeweiligen Landesteile einen Zwangsstaat aufrecht zu erhalten, ist nicht o.k.
Das gleiche gilt ja z.B. auch für Katalonien oder Kurdistan.
Der Westen hatte bisher ja auch noch nie etwas gegen die Zerschlagung Jugoslawiens oder der Sowjetunion in tausend Splitter einzuwenden und hat diese Zersplitterung bisher sogar aus Leibeskräften unterstützt nach dem Motto "Spalte und herrsche!".
Was also sollen die jetzigen Krokodilstränen eigentlich?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1922698) Verfasst am: 15.05.2014, 21:00 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kanöster hat folgendes geschrieben: | Man vergleiche mal, was die NATO, die USA und Obama sich in den letzten Jahrzehnten herausgenommen haben: Es wird ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg nach dem nächsten geführt, mit hunderttausenden Toten. Menschen werden jahrelang in Guantanamo gefoltert. Mit Drohnen werden Tausende nach Belieben erschossen.
Ist die Empörung über Russland und Putin nicht völlig unangebracht im Vergleich? |
Nö und Du vergleichst hier Geschehnisse (falls man Deine Beispiele so nennen mag, man könnte sie auch als Fantasien bezeichnen), die man nicht miteinander vergleichen kann. |
[Ironie]Stimmt, was USA+NATO machen ist grundsätzlich an anderen Maßstäben zu messen.
[/Ironie] |
Der Vergleich mit dem Kosovo drängt sich regelrecht auf.
Mir war schon damals klar, dass das einige nachmachen werden.
Ein Vergleich ist jedoch unter den Tisch gefallen.
Die Siedlungspolitik der Israelis.
"Netanjahu und die Seinen zeigen sich schon lange immun gegen jede Kritik aus dem Ausland. Arrogant lassen sie alle Proteste gegen neue Siedlungsbauten an sich abperlen, routiniert spielen sie im Friedensprozess auf Zeit und schaffen derweil Fakten mit fortgesetztem Landraub."
http://www.sueddeutsche.de/politik/israel-boykott-gegen-die-siedlungen-1.1893220
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wuffi
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256
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| (#1922699) Verfasst am: 15.05.2014, 21:01 Titel: |
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...Dass das faschistische Regime in Kiew illegal, nicht legitim und höchst kriminell ist, wird mittlerweile jeder bestätigen und verurteilen! ...Dass aber auch alle Entscheidungen in der Rada (Parlament) nicht legitim sind beweist uns das heutige Video wieder mal !!! Ein klarer Beweis, dass alle "Gesetze" des aktuellen nicht-legitimen Regimes gesetzeswidrig sind! Ein Abgeordneter stimmt für mindestens 5 Abgeordnete, die aus Protest die Rada verlassen haben! Das ist die "neue" Demokratie in Kiew, scheinbar so wie es sich die EU und die USA vorstellen... Mit dem hier zur Abstimmung stehenden Gesetz № 4835 soll sichergestellt werden, dass die bevorstehende Präsidentschaftswahl legitm ist, auch wenn sich ganze Regionen nicht an der Wahl beteiligen. https://www.youtube.com/watch?v=ktlO8cWe0wg
Quelle : Bürgerinitiative für Frieden in der Ukraine
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1922706) Verfasst am: 15.05.2014, 21:36 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | mir ist sowohl "Welt" als auch "Frieden" oder "Dorfgemeinde" |
und Raumstation ... 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1922708) Verfasst am: 15.05.2014, 21:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest gerne vermeiden, Faschisten als Faschisten zu bezeichnen, wenn ich dich recht verstanden habe. |
Du möchtest es gerne so interpretieren. |
Dann bitte mal Butter bei die Fisch:
Sind die beiden Maidangruppen Swoboda und rechter Sektor jetzt Faschisten oder nicht?
Und was sagt es ueber das Maidanregime aus, dass Swoboda prominent mit mehreren Ministersesseln darin vertreten ist und die groesste ethnische Minderheit in der Ukraine ganz aussen vor blieb? |
| Zitat: | The All-Ukrainian Union "Svoboda" (Ukrainian: Всеукраїнське об’єднання «Свобода», Vseukrayinske obyednannia "Svoboda"), translated as Freedom, is a Ukrainian nationalist political party, and currently one of the five major parties of the country. Three members of the party hold positions in Ukraine's government.
The party was founded in 1991 as the Social-National Party of Ukraine (Ukrainian: Соціал-національна партія України) and acts as a populist proponent of nationalism and anti-communism. It is positioned on the right of the Ukrainian political spectrum, and some scholars classify them as far right. Scholars and journalists disagree over Svoboda's politics, some stating members of Svoboda are fascistic or anti-semitic, while other scholars and media, as well as Svoboda itself, state that its politics are nationalist, but not fascistic or antisemitic. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_%28political_party%29
Svoboda ist ein Sammelbecken für das rechtsnationale bis faschistische Spektrum. Es ist ein Fehler, Svoboda in die Regierungsarbeit einzubinden. |
Das ist zumindest mal etwas "Butter bei die Fisch". Du hast meine Frage zumindest teilweise beantwortet. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | Mal Butter bei die Fisch:
Ist die Annexion der Krim völkerrechtswidrig? |
Darueber gehen die Ansichten ganz gewaltig auseinander. Laut NATO, die sich gerne die gesamte Ukraine in ihren Einflussbereich einverleiben wuerde, ist die "Annexion" der Krim voelkerrechtswidrig. Laut der russischen Postion, die versucht wenigstens Teile der Ukraine in der eigenen Einflusssphaere zu halten, ist die Krim voellig im Einklang mit dem Voelkerrecht per Referendum aus der Ukraine aus- und der russischen Foerderation beigetreten. Am Ende bestaetigte das russische Parlament diesen Beitritt.
Andererseits sieht man im Westen die Maidanjunta als voelkerrechtlich legitime Regierung der Ukraine an, was man in Russland vehement bestreitet und dieses Regime als voelkerrechtlich nicht legitim betrachtet.
Man sieht, das Voelkerrecht ist da recht biegsam. Letzlich kommt es darauf an, was wer als legitim bzw. "illegal" ansieht und dies geschieht voellig willkuerlich, je nach eigener Interessenlage.
Deshalb mache ich mir keine der beiden voelkerrechtlichen Auffassungen zu eigen, sondern sage ganz salomonisch: Der "Beitritt der Krim zur russischen Foerderation" ist ungefaehr genauso wenig bzw viel voelkerrechtswidrig wie die gezielte Destabilisierung der Ukraine durch auslaendische Maechte und die Anerkennung einer von marodierenden Banden an die Macht geputschten Junta als "Regierung" der Ukraine.
In Anbetracht der Willkuerlichkeit, mit der das Voelkerrecht von beiden Seiten je nach Interessenlage ausgelegt wird, taugen voelkerrechtliche Erwaegungen also herzlich wenig zur Entschaerfung der aktuellen Krise. Wenn es danach geht, dann beharrt jede Seite auf ihrer Position, solange bis entweder die eine Seite klein beigibt oder man es auf einen Krieg um die Ukraine ankommen laesst.
Die Krise kann nur politisch geloest werden und nicht durch voelkerrechtliche Streitereien unter irgendwelchen interessengeleiteten Winkeladvokaten.
Wie sieht es politisch in der Ukraine aus?
Es wurde ein demokratisch gewaehlter, korrupter Autokrat mit auslaendischer Hilfe durch die ukrainische Opposition gewaltsam gestuerzt und vertrieben. Gewaltsame Regierungswechsel kommen vor und bedeuten eigentlich immer eine recht gefaehrliche Situation. Deshalb muss man zunaechst einmal fragen, ob das in diesem Fall wirklich rechtfertigbar war. Warum wartete die Opposition nicht einfach die naechsten Wahlen ab um die Waehler entscheiden und sich dadurch gegebenenfalls ein unbestreitbar legitimes Mandat zur Machtausuebung erteilen zu lassen?
In solchen Faellen wird normalerweise aus gutem Grund eine sogenannte "Regierung der nationalen Einheit" gebildet, an der moeglichst alle gesellschaftlich relevanten Bevoelkerungsgruppen beteiligt werden. Dadurch soll die neue Regierung (die sich idealerweise als Uebergangsregierung bis zu Neuwahlen und gegebenfalls als verfassungsgebende Versammlung, um Neuwahlen erst zu ermoeglichen, versteht) eine moeglichst allumfassende Legitimationsbasis besitzen. Dies ist deshalb notwendig, weil eine auf undemokratische Weise an die Macht gekommene Regierung ihre Legitimation nur daraus beziehen kann, dass sich niemand ausgeschlossen fuehlen muss und sich jeder in dieser Regierung repraesentiert fuehlen kann.
Dies ist in der Ukraine nicht passiert. Im Gegenteil! Man hat von Anfang an die groesste ethnische Minderheit politisch ausgegrenzt, von jeder tEilhabe an der Macht ausgeschlossen und durch weitere eindeutig ausgrenzend gemeinte Parlaments- und Personalentscheidungen keinen Zweifel daran gelassen, dass man diese ethnische Minderheit auch gar nicht repraesentieren will! Als Sahnehaeubchen faseln Teile der neuen herrschenden Gruppe davon, dass man diese Minderheit physisch am Besten ausloeschen soll!
Im Ergebnis hat man dadurch die Einheit der Ukraine politisch zerstoert, den Grundstein fuer einen regelrechten Buergerkrieg gelegt und die territoriale Spaltung des Landes politisch vorweggenommen. Es gibt keinerlei Grund fuer die russische Minderheit im Osten der Ukraine die Autoritaet des Regimes in Kiew anzuerkennen. Man hat die nicht gewaehlt und man wird von ihr nicht nur nicht repraesentiert, sondern die will diese Menschen sogar ausdruecklich nicht repraesentieren, sondern nur ihr Land im eigenen Staatsverbund behalten.
Anstatt zu versuchen jetzt mit Rechthaberei irgendwelche windigen Voelkerrechtspositionen ueber die Koepfe der betroffenen Menschen hinweg, letzlich mit Gewalt, durchzusetzen, sollten sich alle Anstrengungungen auf eine politische Loesung mit den Mitteln der Diplomatie konzentrieren. Kernpunkt muss dabei immer sein die betroffenen Menschen per Referendum ueber ihr eigenes Schicksal entscheiden zu lassen und wer sich einer solchen Loesung verweigert, der treibt die Region in einen Buergerkrieg, den niemand wirklich wollen kann und der das Potential hat sich zu einem weitaus groesseren, letztlich globalen Konflikt auszuweiten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1922709) Verfasst am: 15.05.2014, 21:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Der Argumentation folge ich nicht. Die russische Militärpräsenz, zunächst geleugnet, später eingestanden (warum wohl?) hat die Sache vergurkt. Man kann so ein Referendum für legitim halten. In diesem Fall war es das aufgrund der Militärpräsenz nicht. Das wird ein Geburtsfehler und potentieller Konfliktherd über Jahrzehnte bleiben. |
Niemand hat die russische Militaerpraesenz auf der Krim je geleugnet. Wer hat Dir denn diesen Baeren aufgebunden? Jeder wusste doch zu jeder Zeit, dass die russische Schwarzmeerflotte ihre Hauptoperationsbasis in Sewastopol hat und es einen voelkerrechtlich verbindlichen Vertrag zwischen der Ukraine und Russland gibt, nach dem bis zu 25 000 russische Soldaten auf der Krim stationiert werden durften.
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