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Gibt es eine Evolution der Kulturen?
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1923626) Verfasst am: 20.05.2014, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Smode hat folgendes geschrieben:
welche "wissenschaft" beschaeftigt sich denn sonst mit biologisch(inkl. genetischen) auswirkungen auf die gesellschaft?
die evolution auf den menschen angewandt und auf die gesellschaft abgebildet.
was dann dort publiziert wurde steht auf einem anderen blatt...

edit:
die ideologie kommt erst in der auslegung der fakten ins spiel und es ist wohl leider unabstreitbar das der sozialdarwinismus sich in diese richtung entwickelt hat. (hatte, denn nun ist er ja wohl tot und niemand wagt es sich die finger daran zu verbrennen)


Da braucht man offenbar keine Fakten mehr. Das Label PI reicht dann wohl. Trotzdem würde mich das schon etwas genauer interessieren, vor allen von denen, die sehr schnell mit dem Labeln sind.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1923627) Verfasst am: 20.05.2014, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
welche "wissenschaft" beschaeftigt sich denn sonst mit biologisch(inkl. genetischen) auswirkungen auf die gesellschaft?
die evolution auf den menschen angewandt und auf die gesellschaft abgebildet.
was dann dort publiziert wurde steht auf einem anderen blatt...

edit:
die ideologie kommt erst in der auslegung der fakten ins spiel und es ist wohl leider unabstreitbar das der sozialdarwinismus sich in diese richtung entwickelt hat. (hatte, denn nun ist er ja wohl tot und niemand wagt es sich die finger daran zu verbrennen)


Da braucht man offenbar keine Fakten mehr. Das Label PI reicht dann wohl. Trotzdem würde mich das schon etwas genauer interessieren, vor allen von denen, die sehr schnell mit dem Labeln sind.



Was meinst Du mit "Label PI"? Und wer soll das hier verwendet haben? Ich habe im ganzen thread danach gesucht und konnte das nicht finden. Schulterzucken
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1923628) Verfasst am: 20.05.2014, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
welche "wissenschaft" beschaeftigt sich denn sonst mit biologisch(inkl. genetischen) auswirkungen auf die gesellschaft?
die evolution auf den menschen angewandt und auf die gesellschaft abgebildet.
was dann dort publiziert wurde steht auf einem anderen blatt...

edit:
die ideologie kommt erst in der auslegung der fakten ins spiel und es ist wohl leider unabstreitbar das der sozialdarwinismus sich in diese richtung entwickelt hat. (hatte, denn nun ist er ja wohl tot und niemand wagt es sich die finger daran zu verbrennen)


Da braucht man offenbar keine Fakten mehr. Das Label PI reicht dann wohl. Trotzdem würde mich das schon etwas genauer interessieren, vor allen von denen, die sehr schnell mit dem Labeln sind.



Was meinst Du mit "Label PI"? Und wer soll das hier verwendet haben? Ich habe im ganzen thread danach gesucht und konnte das nicht finden. Schulterzucken


Sozialdarwinismus scheint Politisch Inkorrekt zu sein und ich möchte wissen warum.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1923629) Verfasst am: 20.05.2014, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
welche "wissenschaft" beschaeftigt sich denn sonst mit biologisch(inkl. genetischen) auswirkungen auf die gesellschaft?
die evolution auf den menschen angewandt und auf die gesellschaft abgebildet.
was dann dort publiziert wurde steht auf einem anderen blatt...

edit:
die ideologie kommt erst in der auslegung der fakten ins spiel und es ist wohl leider unabstreitbar das der sozialdarwinismus sich in diese richtung entwickelt hat. (hatte, denn nun ist er ja wohl tot und niemand wagt es sich die finger daran zu verbrennen)


Da braucht man offenbar keine Fakten mehr. Das Label PI reicht dann wohl. Trotzdem würde mich das schon etwas genauer interessieren, vor allen von denen, die sehr schnell mit dem Labeln sind.



Was meinst Du mit "Label PI"? Und wer soll das hier verwendet haben? Ich habe im ganzen thread danach gesucht und konnte das nicht finden. Schulterzucken


Sozialdarwinismus scheint Politisch Inkorrekt zu sein und ich möchte wissen warum.


Sozialdarwinismus ist pseudowissenschaftlich und wieso das so ist habe ich bereits erklaert.

Das mit Deinem komischen "Politisch Inkorrekt" musst Du jemand anders fragen. Davon hat hier, ausser Dir, niemand gesprochen. Schulterzucken
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1923637) Verfasst am: 21.05.2014, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Smode hat folgendes geschrieben:
welche "wissenschaft" beschaeftigt sich denn sonst mit biologisch(inkl. genetischen) auswirkungen auf die gesellschaft?


Z.B. die Populationsgenetik. Oder die Psychologie, soweit sie sich mit unserem "tierischen Erbe" befasst.

Smode hat folgendes geschrieben:
die evolution auf den menschen angewandt und auf die gesellschaft abgebildet.
was dann dort publiziert wurde steht auf einem anderen blatt...


Natuerlich gibt es eine Evolution des Menschen. Der Mensch ist als Art genauso einer Evolution unterworfen wie andere Arten auch.

Der Trugschluss im Sozialdarwinismus liegt nun darin, dass er so tut als koennte er einzelne Gruppen innerhalb der Menschheit genauso behandeln wie Arten, z.B. Ethnien, Kulturen oder auch soziale Klassen.

Dies fuehrt deshalb in die Irre, weil diese Gruppen nun mal nicht so streng getrennt sind wie biologische Arten. Die koennen sich naemlich auf vielerlei Art und Weise austauschen, vermischen oder auch verschmelzen. Wer die Interaktion zwischen Ethnien, Kulturen oder sozialen Klassen auf darwinsche Prinzipien reduziert, der blendet (zumeist aus rein ideologischen Gruenden) alle anderen Formen der Interaktion zwischen diesen Gruppen aus und gelangt so zu einem krass uebersimplifizierten Verstaendniss der dynamischen Prozesse zwischen ihnen.

Mal ein Beispiel: Zwei Arten, die die gleiche oekologische Nische besetzen, treffen aufeinander, z.B dadurch dass die eine Art von woanders auf einer Insel eingeschleppt wird. Meistens entwickelt sich daraus eine oekologische Konkurrenzsituation, die dadurch endet, dass die eine Art verdraengt wird. In weniger haeufigen Faellen koennen beide Arten koexistieren, weil sie untereinander verschieden genug sind um die oekologische Nische zwischen sich aufzuteilen.

Bei Kulturen bestehen zahlreiche andere Moeglichkeiten wie ein solches Aufeinandertreffen ausgehen kann, wobei die Verdraengung der einen durch die andere nur ein Extremfall ist. Zumeist werden sich die beiden Kulturen auf die ein oder andere Art austauschen und wechselseitig beeinflussen, manchmal integriert die dominantere Kultur die andere in sich selbst, manchmal entsteht durch Verschmelzung eine voellig neue Kultur etc. All diese Moeglichkeiten ignoriert der Sozialdarwinist. Fuer den gibts es nur: Entweder "wir" oder "die", wobei diesen Leuten zumeist schon die Uebernahme von "fremden" Kulturgut in die eigene Kultur ein Graeuel ist.

Damit raubt der Sozialdarwinist natuerlich seiner eigenen Gesellschaft Entwicklungsmoeglichkeiten und schwaecht sie so. Weil die Erfahrung lehrt, dass genau diejenigen Gesellschaften am erfolgreichsten sind, die es verstehen Elemente anderer Kulturen in die eigene zu integrieren und diejenigen, die dazu nicht in der Lage sind, weil sie sich eine sozialdarwinistische Sicht der Dinge zu eigen gemacht haben, die bugsieren sich dadurch selbst in eine Sackgasse. Einfach mal die Geschichte der Menschheit unter diesem Blickwinkel betrachten.


Smode hat folgendes geschrieben:
edit:
die ideologie kommt erst in der auslegung der fakten ins spiel und es ist wohl leider unabstreitbar das der sozialdarwinismus sich in diese richtung entwickelt hat. (hatte, denn nun ist er ja wohl tot und niemand wagt es sich die finger daran zu verbrennen)



Die Ideologie kommt beim Sozialdarwinismus bereits bei der Auswahl der "Fakten" und deren Uebertragung auf einen Bereich, in dem sie wenig Sinn machen, "ins Spiel".
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1923652) Verfasst am: 21.05.2014, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Smode hat folgendes geschrieben:
welche "wissenschaft" beschaeftigt sich denn sonst mit biologisch(inkl. genetischen) auswirkungen auf die gesellschaft?
die evolution auf den menschen angewandt und auf die gesellschaft abgebildet.


z.B. Soziobiologie, sonst aber auch Humanbiologie überhaupt, in der Anthropologie gab es das auch teilweise. Da gibt es dann teilweise auch Sozialdarwinismus, aber das ist dann kein automatischer Teil davon.
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#1923659) Verfasst am: 21.05.2014, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte den Threadöffner eher nicht für sozialdarwinistisch. Es fehlt der für Sozialdarwinisten typische Versuch, auf individueller Ebene eine biologische Wertigkeit zu behaupten, nach der die Natur in Form der Evolution die vermeintlich Schwächeren auf sozialer Ebene ausselektiert. Die Selektion wird nach dieser Denkweise "nur" in einen sozialen Kontext übertragen. Die Legitimierung liefert nach dieser Denkweise die Vorstellung, man übernehme eine Aufgabe der Natur, die ja eben dazu geführt habe, daß wir in der Gegenwart als fittest survivors existieren. Beziehungsweise man befürchtet den Untergang der eigenen Kultur, wenn keine Selektion auf sozialer Ebene stattfinde, die sich an menschengemachten Normen orientiert. Sowas beinhaltet der Öffnungsbeitrag nicht, beziehungsweise es wäre mir neu, daß wir über Sozialdarwinismus sprechen, wenn es eher um Islamophobie, Chauvinismus, Rassismus und dem Clash of Cultures geht.

Übrigens bedeutet das nicht, daß ich der Meinung bin, achim01 vertrete keine sozialdarwinistische Position.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1923660) Verfasst am: 21.05.2014, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Damit das Ratespiel mal ein Ende hat:

Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf. Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:

- Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
- Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

Klingt doch recht plausibel... Schulterzucken
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1923662) Verfasst am: 21.05.2014, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Damit das Ratespiel mal ein Ende hat:

Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf. Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:

- Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
- Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

Klingt doch recht plausibel... Schulterzucken


Soweit Dein "Klingt doch recht plausibel" affirmativ gemeint ist (und sich nicht auf den Erklärungswert des Zitats bezieht), vertrittst Du demnach eine lupenreine sozialdarwinistische Position.

Lies mal das hier:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/darwin/darwin-und-die-sklaverei-der-groesste-fluch-auf-erden-1885698.html

Und

http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Biografie
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1923665) Verfasst am: 21.05.2014, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Damit das Ratespiel mal ein Ende hat:

Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf. Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:

- Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
- Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

Klingt doch recht plausibel... Schulterzucken


Soweit Dein "Klingt doch recht plausibel" affirmativ gemeint ist (und sich nicht auf den Erklärungswert des Zitats bezieht), vertrittst Du demnach eine lupenreine sozialdarwinistische Position.

Lies mal das hier:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/darwin/darwin-und-die-sklaverei-der-groesste-fluch-auf-erden-1885698.html

Und

http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Biografie

Das "Sozialdarwinismus" mit der "Urlehre" des echten Darwin nichts zu tun hat, macht ihn aber ebenfalls nicht falsch.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1923666) Verfasst am: 21.05.2014, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Damit das Ratespiel mal ein Ende hat:

Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf. Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:

- Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
- Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

Klingt doch recht plausibel... Schulterzucken


Soweit Dein "Klingt doch recht plausibel" affirmativ gemeint ist (und sich nicht auf den Erklärungswert des Zitats bezieht), vertrittst Du demnach eine lupenreine sozialdarwinistische Position.

Lies mal das hier:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/darwin/darwin-und-die-sklaverei-der-groesste-fluch-auf-erden-1885698.html

Und

http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Biografie

(fett von mir)

Demnach? Du meist also, du könntest alleine aus meiner Auffassung, die These sei plausibel, logisch(?) herleiten, dass ich ihr anhänge? Genau solche Schnellschlüsse führen hier immer wieder zu Mißverständnissen.

Wieso fragst du mich nicht einfach ob ich Sozialdarwinist bin? Ist das zu weit hergeholt?

Dein Fehler besteht darin mir zu unterstellen, dass ich am Wohlergehen der menschlichen Spezies interessiert bin. Ich bin aber primär an meinem eigenen Wohlergehen interessiert. Ob es in 10.000 Jahren noch Menschen geben wird, ist mir ziemlich egal.

Ich bin allerdings durchaus der Auffassung, dass eine Spezies Mensch, die den Grundsätzen des Sozialdarwinismus folgt, eine höhere Überlebenschance hat als eine Spezies die das nicht tut. Nur ein Beispiel: die genetische Veranlagung zu Darmkrebs. Ich würde diese Veranlagung als "schlechtes Erbmaterial" im Sinne der von mir zitierten Definition einordnen. Eine Spezies wäre meines Erachtens gut damit beraten, dieses Merkmal aus ihrem Genpool auszulöschen. Tut sie es nicht, steigt die Darmkrebsrate. Schulterzucken
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Smode
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Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308

Beitrag(#1923667) Verfasst am: 21.05.2014, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:


- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.



Dem kann ich aber so nur bedingt zustimmen.

edit:
in vielen faellen liegt dies (noch?) ausserhalb des menschlichen ermessens
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1923670) Verfasst am: 21.05.2014, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Smode hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.



Dem kann ich aber so nur bedingt zustimmen.

edit:
in vielen faellen liegt dies (noch?) ausserhalb des menschlichen ermessens

Ob wir es im Einzelfall (schon?) ermessen können oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass es gutes und schlechtes Erbmaterial gibt.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1923672) Verfasst am: 21.05.2014, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.



Dem kann ich aber so nur bedingt zustimmen.

edit:
in vielen faellen liegt dies (noch?) ausserhalb des menschlichen ermessens

Ob wir es im Einzelfall (schon?) ermessen können oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass es gutes und schlechtes Erbmaterial gibt.


Wobei; ob gut oder schlecht, erst sehr viel später erkannt wird.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1923673) Verfasst am: 21.05.2014, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Damit das Ratespiel mal ein Ende hat:

Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf. Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:

- Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
- Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

Klingt doch recht plausibel... :schulter:


Soweit Dein "Klingt doch recht plausibel" affirmativ gemeint ist (und sich nicht auf den Erklärungswert des Zitats bezieht), vertrittst Du demnach eine lupenreine sozialdarwinistische Position.

Lies mal das hier:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/darwin/darwin-und-die-sklaverei-der-groesste-fluch-auf-erden-1885698.html

Und

http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Biografie

(fett von mir)

Demnach? Du meist also, du könntest alleine aus meiner Auffassung, die These sei plausibel, logisch(?) herleiten, dass ich ihr anhänge? Genau solche Schnellschlüsse führen hier immer wieder zu Mißverständnissen.

Wieso fragst du mich nicht einfach ob ich Sozialdarwinist bin? Ist das zu weit hergeholt?

Dein Fehler besteht darin mir zu unterstellen, dass ich am Wohlergehen der menschlichen Spezies interessiert bin. Ich bin aber primär an meinem eigenen Wohlergehen interessiert. Ob es in 10.000 Jahren noch Menschen geben wird, ist mir ziemlich egal.

Ich bin allerdings durchaus der Auffassung, dass eine Spezies Mensch, die den Grundsätzen des Sozialdarwinismus folgt, eine höhere Überlebenschance hat als eine Spezies die das nicht tut. Nur ein Beispiel: die genetische Veranlagung zu Darmkrebs. Ich würde diese Veranlagung als "schlechtes Erbmaterial" im Sinne der von mir zitierten Definition einordnen. Eine Spezies wäre meines Erachtens gut damit beraten, dieses Merkmal aus ihrem Genpool auszulöschen. Tut sie es nicht, steigt die Darmkrebsrate. :schulter:


Mach nicht so ein Bohei. "Soweit Dein... affirmativ gemeint ist" beinhaltet den Vorbehalt des Irrtums.
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1923674) Verfasst am: 21.05.2014, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.



Dem kann ich aber so nur bedingt zustimmen.

edit:
in vielen faellen liegt dies (noch?) ausserhalb des menschlichen ermessens

Ob wir es im Einzelfall (schon?) ermessen können oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass es gutes und schlechtes Erbmaterial gibt.


Wobei; ob gut oder schlecht, erst sehr viel später erkannt wird.

In der Tat. Aber auch das ändert nichts, oder?
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Smode
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Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308

Beitrag(#1923680) Verfasst am: 21.05.2014, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
welche "wissenschaft" beschaeftigt sich denn sonst mit biologisch(inkl. genetischen) auswirkungen auf die gesellschaft?


Z.B. die Populationsgenetik. Oder die Psychologie, soweit sie sich mit unserem "tierischen Erbe" befasst.


Populationsgenetik postuliert in Bezug auf den Menschen keine Thesen mit Auswirkungen auf die Gesellschaft, vlt implizieren sie solche, aber mir ist nichts in der richtung ueber den weg gelaufen.
Ich denke alles was sich aus einem vernuenftigen umgang mit diesem thema ergeben wuerde, waeren aspekte die sich mit unserem "tierischen Erbe" oder medizinischen aspekten befassen. Ich denke nicht, dass man komplexe gesellschaftliche strukturen anhand des genpools festmachen kann (als da waeren religionszugehoerigkeit, sexuelle orientierung, etc).

Bei der Psychologie muss ich zustimmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Partnerwahl) , aber mir fehlen auswirkungen (und konsequenzen?) auf die gesellschaft.
@kival: selbiges wuerde ich auch bei der humanbiologie ankreiden
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziobiologie hat folgendes geschrieben:

Zum ersten Mal werden (menschliche) Gesellschaften streng als Populationen erforscht. Dabei bedienen sich die Wissenschaftler jener Instrumente, die innerhalb der Biologie ausdrücklich für die Untersuchung dieser höheren Organisationseinheiten entwickelt wurden. Der bisherige Forschungsgegenstand der Ethologie – die umfassenden tierischen Verhaltensmuster unter besonderer Berücksichtigung der Anpassung der Tiere an ihre natürliche Umwelt – wurde zur Grundlegung der Soziobiologie herangezogen. Die Ethologie bleibt dabei eine eigenständige Disziplin, welche die Soziobiologie in ihrer Zielrichtung und ihrem Forschungsgegenstand ergänzt.[1]

Schau an. 1940 gegruendet.
Hoert sich fuer mich ein wenig schwammig, vor allem der Teil Soziobiologie des Menschen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Smode hat folgendes geschrieben:
die evolution auf den menschen angewandt und auf die gesellschaft abgebildet.
was dann dort publiziert wurde steht auf einem anderen blatt...


Natuerlich gibt es eine Evolution des Menschen. Der Mensch ist als Art genauso einer Evolution unterworfen wie andere Arten auch.

Der Trugschluss im Sozialdarwinismus liegt nun darin, dass er so tut als koennte er einzelne Gruppen innerhalb der Menschheit genauso behandeln wie Arten, z.B. Ethnien, Kulturen oder auch soziale Klassen.

Dies fuehrt deshalb in die Irre, weil diese Gruppen nun mal nicht so streng getrennt sind wie biologische Arten. Die koennen sich naemlich auf vielerlei Art und Weise austauschen, vermischen oder auch verschmelzen. Wer die Interaktion zwischen Ethnien, Kulturen oder sozialen Klassen auf darwinsche Prinzipien reduziert, der blendet (zumeist aus rein ideologischen Gruenden) alle anderen Formen der Interaktion zwischen diesen Gruppen aus und gelangt so zu einem krass uebersimplifizierten Verstaendniss der dynamischen Prozesse zwischen ihnen.

Mal ein Beispiel: Zwei Arten, die die gleiche oekologische Nische besetzen, treffen aufeinander, z.B dadurch dass die eine Art von woanders auf einer Insel eingeschleppt wird. Meistens entwickelt sich daraus eine oekologische Konkurrenzsituation, die dadurch endet, dass die eine Art verdraengt wird. In weniger haeufigen Faellen koennen beide Arten koexistieren, weil sie untereinander verschieden genug sind um die oekologische Nische zwischen sich aufzuteilen.

s. soziobiologie, ethologie und biosoziologie und ziehe den stand der forschung in betracht als der sozialdarwinismus noch als wissenschaft anerkannt war. In meinen Augen letztlich dasselbe, denn alle bisher geaeusserte Kritik liesse sich ja auch auf diese forschungsfelder beziehen.

Namen sind Schall und Rauch, aber um der Sachlichkeit willen schwoere ich dem Sozialdarwinismus ab zynisches Grinsen und werde mich in zukunft auf die biosoziologie berufen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei Kulturen bestehen zahlreiche andere Moeglichkeiten wie ein solches Aufeinandertreffen ausgehen kann, wobei die Verdraengung der einen durch die andere nur ein Extremfall ist. Zumeist werden sich die beiden Kulturen auf die ein oder andere Art austauschen und wechselseitig beeinflussen, manchmal integriert die dominantere Kultur die andere in sich selbst, manchmal entsteht durch Verschmelzung eine voellig neue Kultur etc. All diese Moeglichkeiten ignoriert der Sozialdarwinist. Fuer den gibts es nur: Entweder "wir" oder "die", wobei diesen Leuten zumeist schon die Uebernahme von "fremden" Kulturgut in die eigene Kultur ein Graeuel ist.


s. abschwoeren sozialdarwinismus (allerdings: forschungsstand)

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Damit raubt der Sozialdarwinist natuerlich seiner eigenen Gesellschaft Entwicklungsmoeglichkeiten und schwaecht sie so. Weil die Erfahrung lehrt, dass genau diejenigen Gesellschaften am erfolgreichsten sind, die es verstehen Elemente anderer Kulturen in die eigene zu integrieren und diejenigen, die dazu nicht in der Lage sind, weil sie sich eine sozialdarwinistische Sicht der Dinge zu eigen gemacht haben, die bugsieren sich dadurch selbst in eine Sackgasse. Einfach mal die Geschichte der Menschheit unter diesem Blickwinkel betrachten.



falls du der meinung bist mich ueberzeugen zu muessen, dass ich monokulturen in der menschlichen dna begruessen wuerde, so liegst du falsch. ich bin verfechter der vielfalt und freiheit, allerdings besteht zwischen meinem biologischen wissen (und den sich daraus ergebenden konsequenzen s. fake darmkrebs bsp) und meiner politisch/gesellschaftlich/utopischen vorstellung eine gewisse diskrepanz. und das wird meiner meinung nach nicht anstaendig diskutiert.
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Zuletzt bearbeitet von Smode am 21.05.2014, 12:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Smode
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Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308

Beitrag(#1923682) Verfasst am: 21.05.2014, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.



Dem kann ich aber so nur bedingt zustimmen.

edit:
in vielen faellen liegt dies (noch?) ausserhalb des menschlichen ermessens

Ob wir es im Einzelfall (schon?) ermessen können oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass es gutes und schlechtes Erbmaterial gibt.


Wobei; ob gut oder schlecht, erst sehr viel später erkannt wird.

In der Tat. Aber auch das ändert nichts, oder?

ich denke nicht dass gut und schlecht begriffe in einer wissenschaftlichen diskussion sein sollten. wertend ja, aber nicht so schwarz weiss
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Skeptiker
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Beitrag(#1923692) Verfasst am: 21.05.2014, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Damit das Ratespiel mal ein Ende hat:

Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf. Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:

- Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
- Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

Klingt doch recht plausibel... Schulterzucken


Soweit Dein "Klingt doch recht plausibel" affirmativ gemeint ist (und sich nicht auf den Erklärungswert des Zitats bezieht), vertrittst Du demnach eine lupenreine sozialdarwinistische Position.

Lies mal das hier:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/darwin/darwin-und-die-sklaverei-der-groesste-fluch-auf-erden-1885698.html

Und

http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Biografie

Das "Sozialdarwinismus" mit der "Urlehre" des echten Darwin nichts zu tun hat, macht ihn aber ebenfalls nicht falsch.


Wichtiger ist, dass Darwins Theorie nahezu bewiesen ist, während der Sozialdarwinismus ähnlich gute Beweise hat wie die Schöpfungslehre.

So. Und dann wendest du so eine Fantasie auf die Gesellschaft an - natürlich mit einem bestimmten (reaktionären) politischen Zweck.

Was soll denn da schon raus kommen?
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zelig
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Beitrag(#1923696) Verfasst am: 21.05.2014, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Damit das Ratespiel mal ein Ende hat:

Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf. Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:

- Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
- Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

Klingt doch recht plausibel... :schulter:


Soweit Dein "Klingt doch recht plausibel" affirmativ gemeint ist (und sich nicht auf den Erklärungswert des Zitats bezieht), vertrittst Du demnach eine lupenreine sozialdarwinistische Position.

Lies mal das hier:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/darwin/darwin-und-die-sklaverei-der-groesste-fluch-auf-erden-1885698.html

Und

http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Biografie

Das "Sozialdarwinismus" mit der "Urlehre" des echten Darwin nichts zu tun hat, macht ihn aber ebenfalls nicht falsch.


Naja, die Reputation Darwins wird für eine Ideologie missbraucht. Das ist schon mal ein Problem. Die Ideologie selber würde ich nicht einfach als falsch bezeichnen. Sie basiert auf falschen Vorstellungen. Aber sie wirkt normativ, und ist mit diesen Normen mit einem aufgeklärten Menschenbild nicht vereinbar.
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zelig
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Beitrag(#1923697) Verfasst am: 21.05.2014, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ergänzend müsste man vielleicht noch berücksichtigen, daß der Begriff von den Gegnern des Sozialdarwinismus verwendet wird. Oder? Das würde die Sache wieder ändern.
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vrolijke
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Beitrag(#1923701) Verfasst am: 21.05.2014, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Smode hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.



Dem kann ich aber so nur bedingt zustimmen.

edit:
in vielen faellen liegt dies (noch?) ausserhalb des menschlichen ermessens

Ob wir es im Einzelfall (schon?) ermessen können oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass es gutes und schlechtes Erbmaterial gibt.


Wobei; ob gut oder schlecht, erst sehr viel später erkannt wird.

In der Tat. Aber auch das ändert nichts, oder?

ich denke nicht dass gut und schlecht begriffe in einer wissenschaftlichen diskussion sein sollten. wertend ja, aber nicht so schwarz weiss


Woher willst Du jetzt "werten", wenn der Schaden, oder Nutzen erst in ein paar tausend Jahr zu Vorschein kommt?
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Smode
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Beiträge: 308

Beitrag(#1923704) Verfasst am: 21.05.2014, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.



Dem kann ich aber so nur bedingt zustimmen.

edit:
in vielen faellen liegt dies (noch?) ausserhalb des menschlichen ermessens

Ob wir es im Einzelfall (schon?) ermessen können oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass es gutes und schlechtes Erbmaterial gibt.


Wobei; ob gut oder schlecht, erst sehr viel später erkannt wird.

In der Tat. Aber auch das ändert nichts, oder?

ich denke nicht dass gut und schlecht begriffe in einer wissenschaftlichen diskussion sein sollten. wertend ja, aber nicht so schwarz weiss


Woher willst Du jetzt "werten", wenn der Schaden, oder Nutzen erst in ein paar tausend Jahr zu Vorschein kommt?

wenn es erwiessenermassen nutzen gibt, so kann man auch werten..
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vrolijke
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Beitrag(#1923709) Verfasst am: 21.05.2014, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Smode hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.



Dem kann ich aber so nur bedingt zustimmen.

edit:
in vielen faellen liegt dies (noch?) ausserhalb des menschlichen ermessens

Ob wir es im Einzelfall (schon?) ermessen können oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass es gutes und schlechtes Erbmaterial gibt.


Wobei; ob gut oder schlecht, erst sehr viel später erkannt wird.

In der Tat. Aber auch das ändert nichts, oder?

ich denke nicht dass gut und schlecht begriffe in einer wissenschaftlichen diskussion sein sollten. wertend ja, aber nicht so schwarz weiss


Woher willst Du jetzt "werten", wenn der Schaden, oder Nutzen erst in ein paar tausend Jahr zu Vorschein kommt?

wenn es erwiessenermassen nutzen gibt, so kann man auch werten..


kann man nicht. Was bis jetzt "von Nutzen" gewesen ist, kann in Zukunft ein Manko sein.
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Fake
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Beitrag(#1923712) Verfasst am: 21.05.2014, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

[gelöscht, doppelt]

Zuletzt bearbeitet von Fake am 23.05.2014, 11:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Fake
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Beitrag(#1923714) Verfasst am: 21.05.2014, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Smode hat folgendes geschrieben:
ich denke nicht dass gut und schlecht begriffe in einer wissenschaftlichen diskussion sein sollten. wertend ja, aber nicht so schwarz weiss

Zumindest nicht, wenn man sie wertend versteht. Ich verstehe die von mir zitierte Definition aber eher so, dass man "gut" und "schlecht" wie "evolutionär vorteilhaft" und "evolutionär nachteilhaft" lesen muss. Ausgehend von "survival of the fittest" wäre fitter = gut und weniger fit = schlecht.

Das deckt sich noch zu 100% mit Darwins Lehre. Die Abweichung erststeht erst in Punkt 3, nämlich der Annahme dass der Mensch selber die Selektion vornehmen könne/müsse. Aber auch damit verlässt der Mensch die Evolution nicht (das kann er nämlich gar nicht). Vielmehr ist die Annahme, selber die Selektion vornehmen zu können/müssen selber ein Selektionsvorteil oder Selektionsnachteil.

Ich halte es wie gesagt eher für einen Selektionsvorteil und verweise erneut auf mein Krebsbeispiel. Eine Spezies, die den Krebs erfolgreich bekämpft dürfte erfolgreicher sein als eine der das nicht gelingt.
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Beitrag(#1923716) Verfasst am: 21.05.2014, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Woher willst Du jetzt "werten", wenn der Schaden, oder Nutzen erst in ein paar tausend Jahr zu Vorschein kommt?

Gar nicht. Ich würde nur da werten wollen, wo der Nutzen oder Schaden schon heute mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit absehbar ist. Bei Krebs z.B.

Selbstverständlich kann ich nicht mit letzter Sicherheit ausschließen, dass sich der Krebs im Ergebnis evolutionär vorteilhaft für die Spezies Mensch auswirken wird. Dieses Risiko würde ich aber eingehen. zwinkern
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Fake
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Beitrag(#1923718) Verfasst am: 21.05.2014, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und dann wendest du so eine Fantasie auf die Gesellschaft an

... sage der Kommunist Lachen
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achim01
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Beiträge: 1071

Beitrag(#1923756) Verfasst am: 21.05.2014, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
welche "wissenschaft" beschaeftigt sich denn sonst mit biologisch(inkl. genetischen) auswirkungen auf die gesellschaft?
die evolution auf den menschen angewandt und auf die gesellschaft abgebildet.
was dann dort publiziert wurde steht auf einem anderen blatt...

edit:
die ideologie kommt erst in der auslegung der fakten ins spiel und es ist wohl leider unabstreitbar das der sozialdarwinismus sich in diese richtung entwickelt hat. (hatte, denn nun ist er ja wohl tot und niemand wagt es sich die finger daran zu verbrennen)


Da braucht man offenbar keine Fakten mehr. Das Label PI reicht dann wohl. Trotzdem würde mich das schon etwas genauer interessieren, vor allen von denen, die sehr schnell mit dem Labeln sind.



Was meinst Du mit "Label PI"? Und wer soll das hier verwendet haben? Ich habe im ganzen thread danach gesucht und konnte das nicht finden. Schulterzucken


Sozialdarwinismus scheint Politisch Inkorrekt zu sein und ich möchte wissen warum.


Sozialdarwinismus ist pseudowissenschaftlich und wieso das so ist habe ich bereits erklaert.

Das mit Deinem komischen "Politisch Inkorrekt" musst Du jemand anders fragen. Davon hat hier, ausser Dir, niemand gesprochen. Schulterzucken


Sozialdarwinismus ist genau so ein Kampfbegriff wie Rassismus. Außerdem, ist das hier völlig belanglos und es hat für mich keinen Wert, wenn ein ideologischer Kampfbegriff benutzt wird, um eine andere Ideologie zu bekämpfen.
Das Thema ist hier die Evolurtion der Kulturen und Gesellschaften und welche Kriterien zur Charakterisierung herangezogen werden können.


Zuletzt bearbeitet von achim01 am 21.05.2014, 18:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1923758) Verfasst am: 21.05.2014, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
welche "wissenschaft" beschaeftigt sich denn sonst mit biologisch(inkl. genetischen) auswirkungen auf die gesellschaft?
die evolution auf den menschen angewandt und auf die gesellschaft abgebildet.
was dann dort publiziert wurde steht auf einem anderen blatt...

edit:
die ideologie kommt erst in der auslegung der fakten ins spiel und es ist wohl leider unabstreitbar das der sozialdarwinismus sich in diese richtung entwickelt hat. (hatte, denn nun ist er ja wohl tot und niemand wagt es sich die finger daran zu verbrennen)


Da braucht man offenbar keine Fakten mehr. Das Label PI reicht dann wohl. Trotzdem würde mich das schon etwas genauer interessieren, vor allen von denen, die sehr schnell mit dem Labeln sind.



Was meinst Du mit "Label PI"? Und wer soll das hier verwendet haben? Ich habe im ganzen thread danach gesucht und konnte das nicht finden. Schulterzucken


Sozialdarwinismus scheint Politisch Inkorrekt zu sein und ich möchte wissen warum.


Sozialdarwinismus ist pseudowissenschaftlich und wieso das so ist habe ich bereits erklaert.

Das mit Deinem komischen "Politisch Inkorrekt" musst Du jemand anders fragen. Davon hat hier, ausser Dir, niemand gesprochen. Schulterzucken


Sozialdarwinismus ist genau so ein Kampfbegriff wie Rassismus. Außerdem, ist das hier völlig belanglos und es hat für mich keinen Wert, wenn ein ideologischer Kampfbegriff benutzt wird, um eine andere Ideologie zu bekämpfen.
Das Thema ist hier die Evolurtion der Kulturen und gesellschaften und welche Kriterien zur charakterisierung herangezogen werden können.


du willst doch hier nur wieder die olle Kamelle vom *clash of civilizations* a là Huntington, Sarrazin und anderen einschlägigen "Literaten" abziehen.

Außerdem fehlt dir jede wirkliche Bildung.

Und "Sozialdarwinismus" ist ein wissenschaftlicher Begriff und nichts Beliebiges. Das sollten sich hier auch andere hinter die Ohren schreiben. Denn was man hier teilweise so liest, das geht ja kaum noch auf eine Elefantenhaut ...-
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