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Harrass registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.10.2008 Beiträge: 228
Wohnort: Duisburg
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(#1198276) Verfasst am: 01.02.2009, 00:36 Titel: |
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Underachiever hat folgendes geschrieben: | Wieso Placebo-Medizin? Es gibt doch Homöopathie... |
Stimmt, besser kann man Placeboeffekte nicht nutzen.
_________________ Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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deirfloo Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006 Beiträge: 1126
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(#1198552) Verfasst am: 01.02.2009, 12:16 Titel: |
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Harrass hat folgendes geschrieben: | Underachiever hat folgendes geschrieben: | Wieso Placebo-Medizin? Es gibt doch Homöopathie... |
Stimmt, besser kann man Placeboeffekte nicht nutzen. |
Doch, man könnte zB.: Placebos verschreiben, die nicht so einen unwahrscheinlichen Wirkungsmechanismus mit im Gepäck haben, sodaß jeder, der sich ernsthaft darüber informiert, weiß, daß die Zuckerkügelchen nicht wirken können.
Das ist mE ein Problem.
Da aber die Mehrheit der H.-Käufer ohnehin H. mit "pflanzlichen Mittelchen" verwechseln, fällt das allerdings bei vielen wieder weg.
Was schreib ich da eigentlich für wirres Zeugs?
Kurz: H. kann nur bei Uninformierten oder "Gläubigen" ein perfektes Placebo sein.
_________________ Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1924168) Verfasst am: 24.05.2014, 11:11 Titel: |
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In der heutigen SZ ist auf der Wissenschaftsseite ein interessanter Beitrag über Placebo-Effekte in der Chirurgie zu lesen - also ein klinischer Bereich, von dem man intuitiv vermutet, dort könne der Effekt keine Rolle spielen. Nun gibt es aber eine Oxford-Studie, die eine ganze Reihe von chirurgischen Verfahren in Frage stellt, weil simulierte Eingriffe (nur eingeritzte Haut und Geräusche vom Tonband) in Vergleichsgruppen statistisch den gleichen Effekt hatten, wie die wirklich durchgeführten Eingriffe.
Ich kann den Beitrag leider nicht online finden.
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46423
Wohnort: Stuttgart
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(#1924170) Verfasst am: 24.05.2014, 11:18 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | In der heutigen SZ ist auf der Wissenschaftsseite ein interessanter Beitrag über Placebo-Effekte in der Chirurgie zu lesen - also ein klinischer Bereich, von dem man intuitiv vermutet, dort könne der Effekt keine Rolle spielen. Nun gibt es aber eine Oxford-Studie, die eine ganze Reihe von chirurgischen Verfahren in Frage stellt, weil simulierte Eingriffe (nur eingeritzte Haut und Geräusche vom Tonband) in Vergleichsgruppen statistisch den gleichen Effekt hatten, wie die wirklich durchgeführten Eingriffe.
Ich kann den Beitrag leider nicht online finden. |
Bei Knie-Operationen ist das schon länger bekannt. Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier
(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr).
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1924173) Verfasst am: 24.05.2014, 11:38 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | In der heutigen SZ ist auf der Wissenschaftsseite ein interessanter Beitrag über Placebo-Effekte in der Chirurgie zu lesen - also ein klinischer Bereich, von dem man intuitiv vermutet, dort könne der Effekt keine Rolle spielen. Nun gibt es aber eine Oxford-Studie, die eine ganze Reihe von chirurgischen Verfahren in Frage stellt, weil simulierte Eingriffe (nur eingeritzte Haut und Geräusche vom Tonband) in Vergleichsgruppen statistisch den gleichen Effekt hatten, wie die wirklich durchgeführten Eingriffe.
Ich kann den Beitrag leider nicht online finden. |
Bei Knie-Operationen ist das schon länger bekannt. Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier
(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr). |
Da gibt's noch viel mehr Merkwürdiges. Vor vielen Jahren zeigte mir ein Mediziner anhand einer Röntgen-Aufnahme meiner Schulter wie er meinte zweifelsfrei, daß ich wegen der dort sichtbaren Kalkablagerungen umgehend eine Operation benötigte. Sonst würden die Schmerzen nie verschwinden, die mich damals plagten, und die Schulter auf die Dauer steif werden. Ich habe die Operation vermieden und bin bis heute beschwerdefrei.
Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben. Und hinterher bekommt man dann zu hören: Ja, es geht ihnen nun schlecht, aber ohne Operation wäre es ihnen noch schlechter gegangen!
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1924177) Verfasst am: 24.05.2014, 11:53 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben. | ... Oder Übel verursachen, die schwerer wiegen, als das Übel, das sie zu beseitigen versprechen.
Es sind viele! Was mich mit am meisten wundert, ist das oft unmündige Verhalten der Patienten an dieser Stelle, was ich wiederum darauf zurückführe, daß man sich kein Bild davon macht, wie hoch die Risiken, und wie massiv die Belastungen bei einem chirurgischen Eingriff sein können. Anders kann ich mir auch nicht die Vielzahl unnötiger plastischer Eingriffe erklären.
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46423
Wohnort: Stuttgart
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(#1924193) Verfasst am: 24.05.2014, 14:52 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben. | ... Oder Übel verursachen, die schwerer wiegen, als das Übel, das sie zu beseitigen versprechen.
Es sind viele! Was mich mit am meisten wundert, ist das oft unmündige Verhalten der Patienten an dieser Stelle, was ich wiederum darauf zurückführe, daß man sich kein Bild davon macht, wie hoch die Risiken, und wie massiv die Belastungen bei einem chirurgischen Eingriff sein können. Anders kann ich mir auch nicht die Vielzahl unnötiger plastischer Eingriffe erklären. |
Ich sollte, laut meine Neurologin auch dringends an der Halswirbelsäule operiert werden.
U.A. hatte ich beim Gehen immer son Gefühl von Stromstößen. Bei einer CT konnte man sehen, das meine Wirbel ziemlich hinüber sind.
Auf meine Frage, was passieren würde, wenn ich mich nicht operieren lassen würde, sagte sie: "es kann passieren dass, wenn sie mal hinfallen, querschnittsgelähmt sind".
"Ich könnte mich noch eine zweite Meinung einholen".
Das habe ich nicht.
Stattdessen gehe ich wöchentlich zu eine Physiotherapeutin, und mache jeden Abend Gymnastik, wie die Therapeutin es vorschlägt.
Das Gefühl ist weg, und beweglicher bin ich auch geworden.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1924195) Verfasst am: 24.05.2014, 14:57 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben. | ... Oder Übel verursachen, die schwerer wiegen, als das Übel, das sie zu beseitigen versprechen.
Es sind viele! Was mich mit am meisten wundert, ist das oft unmündige Verhalten der Patienten an dieser Stelle, was ich wiederum darauf zurückführe, daß man sich kein Bild davon macht, wie hoch die Risiken, und wie massiv die Belastungen bei einem chirurgischen Eingriff sein können. Anders kann ich mir auch nicht die Vielzahl unnötiger plastischer Eingriffe erklären. |
Ich sollte, laut meine Neurologin auch dringends an der Halswirbelsäule operiert werden.
U.A. hatte ich beim Gehen immer son Gefühl von Stromstößen. Bei einer CT konnte man sehen, das meine Wirbel ziemlich hinüber sind.
Auf meine Frage, was passieren würde, wenn ich mich nicht operieren lassen würde, sagte sie: "es kann passieren dass, wenn sie mal hinfallen, querschnittsgelähmt sind".
"Ich könnte mich noch eine zweite Meinung einholen".
Das habe ich nicht.
Stattdessen gehe ich wöchentlich zu eine Physiotherapeutin, und mache jeden Abend Gymnastik, wie die Therapeutin es vorschlägt.
Das Gefühl ist weg, und beweglicher bin ich auch geworden. |
Hört sich nach einer guten Entscheidung an, die ja auch ein bisschen Mut erfordert.
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astarte Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46492
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(#1924221) Verfasst am: 24.05.2014, 17:00 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben. | ... Oder Übel verursachen, die schwerer wiegen, als das Übel, das sie zu beseitigen versprechen.
Es sind viele! Was mich mit am meisten wundert, ist das oft unmündige Verhalten der Patienten an dieser Stelle, was ich wiederum darauf zurückführe, daß man sich kein Bild davon macht, wie hoch die Risiken, und wie massiv die Belastungen bei einem chirurgischen Eingriff sein können. Anders kann ich mir auch nicht die Vielzahl unnötiger plastischer Eingriffe erklären. |
Ist aber in manchen Fällen auch schwierig zu beurteilen.
Vor Bandscheiben-Ops zB wird mittlerweile häufig gewarnt, weil es vielen nicht hilft, im Gegenteil.
Ich kenne beide Fälle, wo es gar nichts brachte, und wo es eine große Verbesserung war.
Ein medizinischer Laie ist auch angewiesen auf seriöse Infos, die aber auch oft gar nicht eindeutig ausfallen können. Viele Menschen haben auch so eine Vorstellung, dass sie denken, so eine Operation wäre wie eine Reparatur, das muss doch helfen. Sie drängen oft selbst dahin, oder sind schnell bereit eine zu akzeptieren.
Ich kann mit gut vorstellen, dass ein simulierter Eingriff häufig hilft. Frage: wie kann man den abrechnen....
Bezüglich der plastischen chirurgischen Eingriffe, gebe ich dir recht.
_________________ Tja
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1924227) Verfasst am: 24.05.2014, 17:22 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben. | ... Oder Übel verursachen, die schwerer wiegen, als das Übel, das sie zu beseitigen versprechen.
Es sind viele! Was mich mit am meisten wundert, ist das oft unmündige Verhalten der Patienten an dieser Stelle, was ich wiederum darauf zurückführe, daß man sich kein Bild davon macht, wie hoch die Risiken, und wie massiv die Belastungen bei einem chirurgischen Eingriff sein können. Anders kann ich mir auch nicht die Vielzahl unnötiger plastischer Eingriffe erklären. |
Ist aber in manchen Fällen auch schwierig zu beurteilen.
Vor Bandscheiben-Ops zB wird mittlerweile häufig gewarnt, weil es vielen nicht hilft, im Gegenteil.
Ich kenne beide Fälle, wo es gar nichts brachte, und wo es eine große Verbesserung war.
Ein medizinischer Laie ist auch angewiesen auf seriöse Infos, die aber auch oft gar nicht eindeutig ausfallen können. Viele Menschen haben auch so eine Vorstellung, dass sie denken, so eine Operation wäre wie eine Reparatur, das muss doch helfen. Sie drängen oft selbst dahin, oder sind schnell bereit eine zu akzeptieren. |
Ja, stimmt. Das sollte meinerseits auch nicht wie eine allgemeine Kritik an der Chirurgie klingen. Ich selber kann hier noch schreiben, weil mir bereits 2 x durch Eingriffe das Leben verlängert wurde.
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kereng Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006 Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
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(#1924344) Verfasst am: 25.05.2014, 11:18 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier
(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr). |
Den "Doppelblindversuch" konnte ich in den Links leider nicht finden. Vielleicht zu oberflächlich diagonalgelesen. Dabei hätte mich interessiert, wie ein Chirurg operiert, ohne zu wissen, dass er es eigentlich gar nicht tut. Oder wer ist der zweite Blinde?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1924353) Verfasst am: 25.05.2014, 12:48 Titel: |
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kereng hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier
(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr). |
Den "Doppelblindversuch" konnte ich in den Links leider nicht finden. Vielleicht zu oberflächlich diagonalgelesen. Dabei hätte mich interessiert, wie ein Chirurg operiert, ohne zu wissen, dass er es eigentlich gar nicht tut. Oder wer ist der zweite Blinde? |
Einfachblind wird's wohl sein.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46423
Wohnort: Stuttgart
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(#1924359) Verfasst am: 25.05.2014, 12:57 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | kereng hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier
(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr). |
Den "Doppelblindversuch" konnte ich in den Links leider nicht finden. Vielleicht zu oberflächlich diagonalgelesen. Dabei hätte mich interessiert, wie ein Chirurg operiert, ohne zu wissen, dass er es eigentlich gar nicht tut. Oder wer ist der zweite Blinde? |
Einfachblind wird's wohl sein. |
Ich denke schon.
Ich hatte es so in Erinnerung, dass weder der Patient, noch der nachuntersuchender Arzt Bescheid weiß.
Mich docht, dass ich es bei Quarks & Co gesehen habe.
Als ich das hier postete, habe ich gschwind ein paar Links gefunden, gepostet, und weg war ich.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1924410) Verfasst am: 25.05.2014, 18:05 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | kereng hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier
(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr). |
Den "Doppelblindversuch" konnte ich in den Links leider nicht finden. Vielleicht zu oberflächlich diagonalgelesen. Dabei hätte mich interessiert, wie ein Chirurg operiert, ohne zu wissen, dass er es eigentlich gar nicht tut. Oder wer ist der zweite Blinde? |
Einfachblind wird's wohl sein. |
Abstract hat folgendes geschrieben: | METHODS
A total of 180 patients with osteoarthritis of the knee were randomly assigned to receive arthroscopic débridement, arthroscopic lavage, or placebo surgery. Patients in the placebo group received skin incisions and underwent a simulated débridement without insertion of the arthroscope. Patients and assessors of outcome were blinded to the treatment-group assignment. Outcomes were assessed at multiple points over a 24-month period with the use of five self-reported scores — three on scales for pain and two on scales for function — and one objective test of walking and stair climbing. A total of 165 patients completed the trial. |
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa013259
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1924452) Verfasst am: 25.05.2014, 23:23 Titel: |
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Ah, danke. Klar, macht Sinn, dass der Assessor nicht bescheid weiß. Klingt erstmal interessant.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3658
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(#1924580) Verfasst am: 26.05.2014, 22:34 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | In der heutigen SZ ist auf der Wissenschaftsseite ein interessanter Beitrag über Placebo-Effekte in der Chirurgie zu lesen - also ein klinischer Bereich, von dem man intuitiv vermutet, dort könne der Effekt keine Rolle spielen. Nun gibt es aber eine Oxford-Studie, die eine ganze Reihe von chirurgischen Verfahren in Frage stellt, weil simulierte Eingriffe (nur eingeritzte Haut und Geräusche vom Tonband) in Vergleichsgruppen statistisch den gleichen Effekt hatten, wie die wirklich durchgeführten Eingriffe. |
Hab' ich jetzt auch gelesen. Sehr interessant, in der Tat. Eine "evidenzbasierte Medizin" wird in letzter Zeit immer lauter gefordert, nun geht das auch in der Chirurgie. Der Ansatz ist gut. Ob er auch in der Breite umgesetzt wird, muß sich zeigen. In ein paar Jahren können wir darauf zurückkommen.
Der Placebo-Effekt ist eins der größeren Mysterien unserer Zeit. Es mag dich überraschen, was ich jetzt sage: der Placebo-Effekt ist ein Effekt, der eigentlich nur Top-Down verstanden werden kann. Der (emergente) Geist wirkt auf körperliches.
astarte hat folgendes geschrieben: | Ein medizinischer Laie ist auch angewiesen auf seriöse Infos, die aber auch oft gar nicht eindeutig ausfallen können. |
Wenn Ärzte diese Uneindeutigkeit nur klar nennen würden. Im Regelfall ist es doch so: Arzt stellt Diagnose. Und legt sich zu 100% auf eine Behandlung fest. Ich habe noch keinen Arzt erlebt, der auf Nachfrage sagen konnte, wie stark Diagnose und Behandlung und Behandlungserfolg korrelieren. Ärzte behalten nur das Ergebnis von medizinischen Studien, die Fehlerschranken der Studie vergessen sie, als ob das Ergebnis zu 100% gelte. Das kann ich in gewissem Maße verstehen - sich auf den Stand der Kunst zu berufen, schützt vor Regressansprüchen.
Ein aktuelles Beispiel zu "seriösen Infos", ebenfalls aus der Süddeutschen:
Das ist sehr verhalten formuliert. Richtig muß es lauten: "Allen Studien zufolge sind Mammographie-Screenings nutzlos, nur die Kooperationsgemeinschaft Mammographie bestreitet das.
Der Artikel legt den Finger schon in die richtige Wunde, er müßte nur noch ein bisschen mehr in der Wunde herumstochern, damit es gscheit weh tut.
Zitat: | Tatsächlich ist das Mammografie-Programm finanziell äußerst attraktiv für die Ärzte. Wer es schafft, dass seine Praxis als eine von derzeit 96 Screening-Einheiten in Deutschland zugelassen wird, bekommt Patientinnen frei Haus. Allein in dem fraglichen Essener Zentrum werden jährlich mehr als 30 000 Frauen zwischen 50 und 69 Jahren routinemäßig untersucht. Rund 70 Euro zahlen die Kassen jedes Mal. |
Leider lesen SZ-Autoren nicht in dem Blog, das Kival mal empfohlen hat. Dort waren kürzlich diese klaren Ergebnisse zu lesen:
Neu ist das aber nicht. Im deutschen Sprachraum schreibt Gerd Gigerenzer seit Jahren zu dem Thema. Sein Fazit: die Menge derer, die Statistik verstehen, und die Menge der praktizierenden Mediziner überschneidet sich kaum.
_________________ "There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1924582) Verfasst am: 26.05.2014, 22:55 Titel: |
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Siehe aber die Kommentare dort, dass es eventuell nicht ganz so simpel ist.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3658
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(#1924588) Verfasst am: 26.05.2014, 23:15 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Siehe aber die Kommentare dort, dass es eventuell nicht ganz so simpel ist. |
Gelbe Karte.
Der Verweis auf eine Argumentation, die anderswo steht, ist kein gültiges Argument. Du mußt die Kommentare schon in deinen Worten zusammenfassen.
Kival, willst du wirklich so enden wie ES? Der hat auch immer gesagt: Kennt ihr diesen Artikel? Wenn ihr ihn lest, werdet ihr feststellen, daß ich Recht habe. Einfacher für den Leser wäre es natürlich, wenn man die Argumente einfach anführte, statt den Leser zur Recherche zu verdonnern.
_________________ "There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1924593) Verfasst am: 27.05.2014, 00:22 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Siehe aber die Kommentare dort, dass es eventuell nicht ganz so simpel ist. |
Gelbe Karte.
Der Verweis auf eine Argumentation, die anderswo steht, ist kein gültiges Argument. Du mußt die Kommentare schon in deinen Worten zusammenfassen. |
Nö, es ist kein Argument, sondern ein Hinwies.
Zitat: | Kival, willst du wirklich so enden wie ES? Der hat auch immer gesagt: Kennt ihr diesen Artikel? Wenn ihr ihn lest, werdet ihr feststellen, daß ich Recht habe. Einfacher für den Leser wäre es natürlich, wenn man die Argumente einfach anführte, statt den Leser zur Recherche zu verdonnern. |
Ich erinnerte mich an die Diskussion und dass es dort Einwände gab. Ich hatte jetzt also die Wahl, es einfach so stehen zu lassen, weil ich diese Woche keine Zeit habe für ernsthafte Einwände (und ich wüsste nichtmal genau, welche Meinung ich vertrete!) oder darauf hinzuweisen, dass die Kommentare dort ein paar Einwände gegen die Studie betont haben.
Ich kipp mal in's Bett ...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#1924618) Verfasst am: 27.05.2014, 10:15 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Placebo-Effekt ist eins der größeren Mysterien unserer Zeit. Es mag dich überraschen, was ich jetzt sage: der Placebo-Effekt ist ein Effekt, der eigentlich nur Top-Down verstanden werden kann. Der (emergente) Geist wirkt auf körperliches.
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Faszinierend, nicht wahr? Da scheinen sich neue Ausblicke auf die sg. Realität zu eröffnen.
Ich bin (leider...) kein Naturwissenschaftler, verfolge aber möglichst Nachrichten über Placebo-Effekt in den Medien.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#1924625) Verfasst am: 27.05.2014, 10:52 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Neu ist das aber nicht. Im deutschen Sprachraum schreibt Gerd Gigerenzer seit Jahren zu dem Thema. Sein Fazit: die Menge derer, die Statistik verstehen, und die Menge der praktizierenden Mediziner überschneidet sich kaum. |
Dazu gabs übrigens auch schon mal was populärwissenschaftlich aufbereitet bei Quarks&co.:
http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks_und_co/videorisikofehlalarm104_size-L.html
Die 2 Einzelbeispiele sind *imho entbehrlich, bringen aber wahrscheinlich Quote...
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3658
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(#1924743) Verfasst am: 27.05.2014, 20:59 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | smallie hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Siehe aber die Kommentare dort, dass es eventuell nicht ganz so simpel ist. |
Gelbe Karte.
Der Verweis auf eine Argumentation, die anderswo steht, ist kein gültiges Argument. Du mußt die Kommentare schon in deinen Worten zusammenfassen. |
Nö, es ist kein Argument, sondern ein Hinwies.
Zitat: | Kival, willst du wirklich so enden wie ES? Der hat auch immer gesagt: Kennt ihr diesen Artikel? Wenn ihr ihn lest, werdet ihr feststellen, daß ich Recht habe. Einfacher für den Leser wäre es natürlich, wenn man die Argumente einfach anführte, statt den Leser zur Recherche zu verdonnern. |
Ich erinnerte mich an die Diskussion und dass es dort Einwände gab. Ich hatte jetzt also die Wahl, es einfach so stehen zu lassen, weil ich diese Woche keine Zeit habe für ernsthafte Einwände (und ich wüsste nichtmal genau, welche Meinung ich vertrete!) oder darauf hinzuweisen, dass die Kommentare dort ein paar Einwände gegen die Studie betont haben.
Ich kipp mal in's Bett ... |
Das hätte ich auch machen sollen, ins Bett kippen, statt dich so blöd anzuquatschen. Es ist natürlich schon eine Unsitte, den Lesern irgendwelche Brocken vorzusetzen, aber du gehörst nicht zu den üblichen Verdächtigen. Kannst du mir verzeihen?
Ich hab die Kommentare überflogen. Das hier scheint gemeint zu sein:
Zitat: | WE DO NOT WANT TO GO BACK TO THE DARK AGES
László Tabár, MD, FACR (Hon) and Tony Hsiu-His Chen, DDS, PhD
The publication by Miller and colleagues in the British Medical Journal used substandard and outdated mammography technique to claim that mammography screening would add nothing beyond what physical examination can accomplish. It takes much more than poor mammography to reach such a conclusion, many other things would have to go wrong and they did go wrong in the Canadian trials.
http://www.mammographyed.com/News/NewsDetail.aspx?a=8076 |
Hmm. Ein Interessenkonflikt scheint nicht ganz auszuschließen zu sein.
Zitat: | László Tabár
Heute vermarktet er über seine Firma Mammography Education (Cave Creek, Arizona) weltweit Kurse für Radiologen und andere medizinische Fachkräfte und ist Autor zahlreicher einschlägiger Lehrbücher.
http://de.wikipedia.org/wiki/László_Tabár |
Naastika hat folgendes geschrieben: | smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Placebo-Effekt ist eins der größeren Mysterien unserer Zeit. Es mag dich überraschen, was ich jetzt sage: der Placebo-Effekt ist ein Effekt, der eigentlich nur Top-Down verstanden werden kann. Der (emergente) Geist wirkt auf körperliches.
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Faszinierend, nicht wahr? Da scheinen sich neue Ausblicke auf die sg. Realität zu eröffnen. |
Übst du noch nicht, wie man einen Placebo-Effekt auch ohne Placebo hinbekommt?
Das meine ich übrigens ernst. Ich bin mir sicher, daß das grundsätzlich geht. Nur läßt es sich nicht immer erzwingen.
_________________ "There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1924775) Verfasst am: 27.05.2014, 21:59 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: | Das hätte ich auch machen sollen, ins Bett kippen, statt dich so blöd anzuquatschen. Es ist natürlich schon eine Unsitte, den Lesern irgendwelche Brocken vorzusetzen, aber du gehörst nicht zu den üblichen Verdächtigen. Kannst du mir verzeihen? |
Kein Problem, so empfindlich bin ich nun auch wieder nicht.
Ja, da ist ein Interessenkonflikt vorhanden. Ich dachte eher an:
http://blogs.scientificamerican.com/absolutely-maybe/2014/05/01/a-viewers-guide-to-mammography-evidence-ping-pong/
Außerdem dem Kommentar von Keith O'Rourke, einem Experten insbesondere in der Medizinstatistik.
K? O'Rourke hat folgendes geschrieben: | This statement does concern me “We used Cox proportional hazards model to calculate hazard ratios with 95% confidence intervals.”
Now, I did work with the first author on a liver cancer screening study in 1990,s and we did discuss the lag effect extensively (which implies the hazards cannot be proportional), so maybe they have ruled that out as being an important part of the model to be wrong about (likely the case here).
Still I would want another group of statisticians who have expertise in screening studies to closely review and ideally re-analyse the data.
Some background on why screening trials are hard for most statisticians to grasp is here http://andrewgelman.com/2010/04/15/when_engineers/#comments |
Und:
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2122796) Verfasst am: 23.01.2018, 21:11 Titel: |
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Zitat: | Die Macht des Glaubens
Neue Forschungsergebnisse belegen, wie viel Gutes der Placebo-Effekt tatsächlich im Körper bewirken kann.
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Während des Zweiten Weltkriegs konnte der amerikanische Militärarzt Henry Beecher im Lazarett nicht mehr alle Verwundeten mit Morphin versorgen, das Schmerzmittel war ihm ausgegangen. In seiner Verzweiflung spritzte er den Soldaten Kochsalzlösung und sagte ihnen, es handele sich um Morphium. Die Notlüge zeigte Erfolg: Die Schmerzen seiner Patienten ließen nach. Nach Kriegsende erforschte Beecher an der Harvard Medical School dann das Phänomen.
Seither ist das Wissen über den Placebo-Effekt enorm gewachsen– völlig verständlich ist er indes längst nicht. So gilt zwar als sicher, dass die Selbstheilungskräfte bei diesen Vorgängen eine entscheidende Rolle spielen, über welche Mechanismen genau sie sich jedoch in Gang setzen, weiß man nicht bis ins Detail – ebenso wenig, wie lange der Placebo-Effekt anhält und wo genau seine Grenzen liegen.
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Wie wichtig die Worte, das Gespräch, die Erwartungshaltung für den Therapieerfolg sind – das werde bis heute im Gesundheitswesen häufig verkannt: „Wir müssen es viel stärker auf die sprechende Medizin ausrichten und auch über die Vergütung mehr Anreize und Möglichkeiten schaffen, sich auf dieser Ebene intensiver mit dem Patienten zu befassen.“ Dabei komme es nicht alleine auf die Zeit an, die sich ein Arzt nehme, sondern vor allem auch um die „Qualität“ der Kommunikation.
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http://www.fr.de/wissen/gesundheit/placebo-effekt-die-macht-des-glaubens-a-1431636,0#artpager-1431636-0 |
fett v mir
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