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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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 (#1924125) Verfasst am: 23.05.2014, 22:18 Titel: Re: Heidegger reloaded |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, lass es! |
Was soll ich lassen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1924133) Verfasst am: 23.05.2014, 23:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Versuche, Heidegger & co. irgendwie mit Marx zusammen zu bringen, sind völlig aussichtslos. |
Was du nicht sagst. Jetzt müsstest du mir nur noch sagen, wer sowas überhaupt versucht hat. |
Sartre ist allerdings der lebende Beweis gewesen, dass man es zumindest in seiner Biographie kann. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1924142) Verfasst am: 23.05.2014, 23:15 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Sartre ist allerdings der lebende Beweis gewesen, dass man es zumindest in seiner Biographie kann. |
Ja okay, Sartre. Wobei bei ihm weder von Heidegger noch von Marx sehr viel übrig bleibt. Eigentlich wollte ich fragen, wer sowas in diesem Thread versucht hat. Skeptiker hat das ja anscheinend irgendwie als Vorwurf gegen mich gemeint.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1924175) Verfasst am: 24.05.2014, 11:45 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
OK...
Ein Text von Heidegger. Die Zuordnung des Textes zum Buddhismus. Eine Text von Derrida. Eine Kritik von Chomsky. Und ich möchte am liebsten mit ihm einstimmen: It's entirely possible that I'm simply missing something, or that I just lack the intellectual capacity to understand - aber worum geht es eigentlich inhaltlich? |
das ist eben gar nicht relevant :wink:
Zumindest nach meinen Beobachtungen ein Phänomen das sowohl in der Philosophie als auch in der (physischen) Mathematik auftritt: Das Wesen ist die Erschaffung eines "komplexen Systems/Theoriegebäudes", welches innerhalb der selbst geschaffenen Begrifflichkeiten/Strukturen/Folgerungen/Denkmuster durchaus Sinn zu machen scheint. Lediglich am Wirklichkeitsbezug ermangelt es...
Der Inhalt ist dann quasi die Form, wie es *afaik auch mal Popper sinngemäß in einer Kritik an Adorno formuliert hat. |
Das wäre allerdings nicht meine Kritik. Der Threadstarter hat den Eindruck erweckt, es ginge um die Interpretation der Textpassage Heideggers, und versprach irgendwie seine eigene Gedanken dazu zu liefern. Dann folgte jedoch die Zuordnung zum Buddhismus, ohne jede Begründung. Nur die Verweigerung der Begründung wurde mit dem nicht Standhalten vor einer "rationalistischen Vivisektion" begründet. Ich habe mich bisschen mit Heidegger beschäftigt, deswegen hoffte ich einerseits auf eine inhaltliche Auseinandersetzung. Und andererseits finde ich es schade, wenn jemand auf die Darlegung von Gründen verzichtet, aus Gründen wiederum, die nach meinem Verständnis eher kein gutes Licht auf die Diskussionskultur werfen.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1924179) Verfasst am: 24.05.2014, 12:28 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Wie lautet denn dein Reim darauf? Und wo sind hier die Profi-Philosophen? |
Akademische Philosophen? Darauf einen Albert Camus. |
Eher einen Emile Cioran, der sich sogleich von der akademischen Philosophie verabschiedet hatte, nachdem er "Sein und Zeit" gelesen hat.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1924236) Verfasst am: 24.05.2014, 18:02 Titel: Re: Heidegger reloaded |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Versuche, Heidegger & co. irgendwie mit Marx zusammen zu bringen, sind völlig aussichtslos. |
Was du nicht sagst. Jetzt müsstest du mir nur noch sagen, wer sowas überhaupt versucht hat. |
Ich hab' noch mal zurückgelesen. Sinngemäß:
| Zitat: | Heidegger: Der Mensch muss [...] sowohl die Verführung durch die Öffentlichkeit als auch die Ohnmacht des Privaten erkennen.
smallie: - Falsch. Die Öffentlichkeit will mich Verführen? Nein, einzelne öffentlich agierende Gruppen wollen mich verführen. Meint Heidegger vielmehr die Ohnmacht des Einzelnen in der Gesellschaft?
Tarvoc: So ist das aber nicht gemeint. Es geht dabei darum, dass Öffentlichkeit als solche Gegenstand des Begehrens werden kann. [...] Für Heidegger ist dieses Begehren ein philosophisches Problem, weil es den Blick auf das Sein verstellt. [...] Einen Privatraum, in dem der einzelne dem Schein nach freie Hand hat, erzeugt die bürgerliche Gesellschaft gerade dadurch, dass sie ihn von gesellschaftlicher Partizipation ausschließt.
smallie: dann ist das Begehren von Öffentlichkeit ist wie der Wunsch eines Musikers nach Publikum oder wie der Wunsch eines Politikers nach Wiederwahl?
Tarvoc: Nein, nicht zwingend. [...] Im politischen Handeln geht es ja u.A. auch darum, Öffentlichkeit überhaupt erst zu erzeugen. Das Begehren der Öffentlichkeit ist das Begehren der Möglichkeit kollektiven Handelns. |
Ich war immer noch bei der Frage, wie Heideggers "Begehren der Öffentlichkeit" zu verstehen ist. Du bist bereits bei Kapitalismuskritik.
Du nimmst dir Heideggers Begriff "Begehren der Öffentlichkeit" und stellst ihn gleich zu deinem "Begehren der Möglichkeit kollektiven Handelns". Ob Heidegger damit einverstanden wäre?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1924462) Verfasst am: 26.05.2014, 04:20 Titel: Re: Heidegger reloaded |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich war immer noch bei der Frage, wie Heideggers "Begehren der Öffentlichkeit" zu verstehen ist. |
Wie? Der Heideggersche Begriff in dem Zusammenhang war nicht Begehren, sondern Verführung. Den Begriff des Begehrens stammt nicht von Heidegger, sondern war bereits etwas, das ich selbst hier eingeführt hatte, um Heideggers Begriff der Verführung näher zu erläutern. Nochmal deutlicher: Ich glaube nicht, dass Heidegger mit "Verführung der Öffentlichkeit" meint, dass die Öffentlichkeit es sozusagen gezielt darauf anlegt, uns zu verführen, sondern eher, dass von der Öffentlichkeit als solcher (Heidegger würde vielleicht sagen als einer Seinsweise) eine Verführung oder Gefahr der Verführung ausgeht. Ich hatte das als eine Erzeugung von Begehren umschrieben, um solchen Missverständnissen vorzubeugen. Hat aber anscheinend nicht ganz geklappt. C'est la vie. 
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1924585) Verfasst am: 26.05.2014, 23:05 Titel: |
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Hallo,
das führt uns natürlich immer noch zu der Frage, wie man "Verführungen" von der Öffentlichkeiten von "anregenden Impulsen" unterscheidet. Angenommen, ich lese einen Forumsbeitrag im Freigeisterhaus und meine Finger zucken danach eine Antwort zu schreiben. Wie entscheide ich, ob mich das vom "Sein" wegführt oder zu ihm hinführt?
mit seienden Grüßen,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1924597) Verfasst am: 27.05.2014, 04:49 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Das führt uns natürlich immer noch zu der Frage, wie man "Verführungen" von der Öffentlichkeiten von "anregenden Impulsen" unterscheidet. |
Nein. Heidegger geht es ja nicht um irgendwelche empirischen Verführungen, die einem in der Öffentlichkeit zufälligerweise begegnen könnten, sondern um die Öffentlichkeit als Seinsweise.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1924600) Verfasst am: 27.05.2014, 07:44 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Versuche, Heidegger & co. irgendwie mit Marx zusammen zu bringen, sind völlig aussichtslos. |
Was du nicht sagst. Jetzt müsstest du mir nur noch sagen, wer sowas überhaupt versucht hat. |
Ich hab' noch mal zurückgelesen. Sinngemäß:
| Zitat: | Heidegger: Der Mensch muss [...] sowohl die Verführung durch die Öffentlichkeit als auch die Ohnmacht des Privaten erkennen.
smallie: - Falsch. Die Öffentlichkeit will mich Verführen? Nein, einzelne öffentlich agierende Gruppen wollen mich verführen. Meint Heidegger vielmehr die Ohnmacht des Einzelnen in der Gesellschaft?
Tarvoc: So ist das aber nicht gemeint. Es geht dabei darum, dass Öffentlichkeit als solche Gegenstand des Begehrens werden kann. [...] Für Heidegger ist dieses Begehren ein philosophisches Problem, weil es den Blick auf das Sein verstellt. [...] Einen Privatraum, in dem der einzelne dem Schein nach freie Hand hat, erzeugt die bürgerliche Gesellschaft gerade dadurch, dass sie ihn von gesellschaftlicher Partizipation ausschließt.
smallie: dann ist das Begehren von Öffentlichkeit ist wie der Wunsch eines Musikers nach Publikum oder wie der Wunsch eines Politikers nach Wiederwahl?
Tarvoc: Nein, nicht zwingend. [...] Im politischen Handeln geht es ja u.A. auch darum, Öffentlichkeit überhaupt erst zu erzeugen. Das Begehren der Öffentlichkeit ist das Begehren der Möglichkeit kollektiven Handelns. |
Ich war immer noch bei der Frage, wie Heideggers "Begehren der Öffentlichkeit" zu verstehen ist. Du bist bereits bei Kapitalismuskritik.
Du nimmst dir Heideggers Begriff "Begehren der Öffentlichkeit" und stellst ihn gleich zu deinem "Begehren der Möglichkeit kollektiven Handelns". Ob Heidegger damit einverstanden wäre? |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo,
das führt uns natürlich immer noch zu der Frage, wie man "Verführungen" von der Öffentlichkeiten von "anregenden Impulsen" unterscheidet. Angenommen, ich lese einen Forumsbeitrag im Freigeisterhaus und meine Finger zucken danach eine Antwort zu schreiben. Wie entscheide ich, ob mich das vom "Sein" wegführt oder zu ihm hinführt?
mit seienden Grüßen,
Mirko |
Also zunächst einmal sollten solche Begriffe wie "Begehren der Öffentlichkeit" oder "kollektives Handeln" raus gelassen werden, da sie nicht von Heidegger kommen, sondern ihm quasi aufgepappt wurden.
Deshalb zitiere ich mal ein paar klärende Sätze aus der mal ganz guten Zusammenfassung des folgenden wikipedia-Artikels zu "Sein und Zeit":
| Zitat: | Diese Funktion des Man bezeichnet Heidegger als Öffentlichkeit. Das Man übernimmt zudem die Verantwortung für das Dasein, denn das Dasein kann sich stets auf es berufen: Das macht man eben so. Heidegger formuliert scharf: „Jeder ist der Andere und Keiner er selbst.“ (...)
Der uneigentlichen Fremdbestimmung stellt Heidegger das eigentliche Selbstsein als existenzielle (nicht existenziale) Modifikation des Man entgegen. (...) |
Da haben wir also wieder die Kategorien der *Öffentlichkeit* und der - siehe oben! - *Eigentlichkeit*, d.h. der Entschlossenheit, solche Entscheidungen zu treffen, die nicht dem anonymen Massenmenschen gemäß sind, sondern mit dem eigenen *Selbst* übereinstimmen, welches Heidegger an anderer Stelle auch als *Schicksal* bezeichnet. (Siehe auch den Text von Alex Steiner).
Dazu gibt es Kritik u.a. von Hannah Arendt:
| Zitat: | | Arendt empfand es als Mangel, dass Heideggers „Dezisionismus“ der Entschlossenheit eigentümlich unbestimmt bleibt, was Entscheidungskriterien für ein politisches Engagement angeht. |
Also im Grunde eine leere, unbestimmte Eigentlichkeit. Des weiteren:
| Zitat: | | Weitere Kritik richtete sich gegen Heideggers Vorliebe für im klassischen Sinn negativ besetzte Begriffe wie Tod, Sorge und Angst. Im ganzen Buch kommen Bereiche wie Liebe, Lust oder Freude so gut wie nicht vor. Kritiker nannten Heidegger polemisch einen „Todesphilosophen“, |
Und schließlich:
| Zitat: | Gegenstand dauernder Auseinandersetzung ist die Frage, ob sich in der frühen Philosophie Heideggers, deren Hauptstück „Sein und Zeit“ ist, Tendenzen zeigen, die in Zusammenhang mit seinem späteren Engagement für den Nationalsozialismus stehen. (Siehe Heidegger und der Nationalsozialismus.) Auffällig ist hier zunächst das Fehlen jeglicher Ethik in dem Buch. Auf den zweiten Blick ist jedoch bemerkbar, dass eine Reihe von Passagen sich auch gut im Rahmen des Gedankenkreises, der in den 20er-Jahren als Konservative Revolution Einfluss erlangte, lesen lassen. In seinem Zurückgehen auf „Ursprüngliches“, bei dem er oft Metaphern aus dem bäuerlichen Leben benutzt, sei Heideggers Konservatismus erkennbar. Zwar betont Heidegger immer wieder, dass seine Sätze und Begriffe nicht wertend gemeint seien; aber es fällt leicht, Teile des Werks – Passagen gegen die Verfallenheit an das Man, gegen das Gerede des Alltäglichen und die Aufrufe zur Eigentlichkeit im Gegensatz zum „uneigentlichen“ Alltag – auch politisch und im Kontext der Kritik an der Moderne, der Anonymität in der Massengesellschaft und an der liberalen Demokratie zu lesen.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sein_und_Zeit&oldid=130733564
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Also quasi das Modell des herausragenden Individiuums, welches sich nicht dem *modernen Zeitgeist* unterwirft, sondern sein *eigentlich Sein* selbst findet.
Da hängt noch mehr dran und ich empfehle wirlich die beiden großen Texte mal zu lesen, die ich verlinkt habe.
Auf jeden Fall ist sein Eingangszitat alles andere als ein Rätsel und auch im Grunde eine olle reaktionäre Kamelle ohne viel Inhalt ...-
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1924615) Verfasst am: 27.05.2014, 09:43 Titel: |
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Erstmal Zustimmung. Kleine Erklärung hinterher: Mir ging's ja nun nicht darum, den Begriff der Öffentlichkeit zu erklären, sondern den der Verführung. Dass die Öffentlichkeit ein Bestandteil des Man ist, stimmt schon, aber das war ja nicht die Frage und hätte die Sache nur noch mehr verkompliziert. Du erklärst das mit der Eigentlichkeit schon völlig richtig, nur die Frage war ja, warum vom Man eine Verführung ausgeht. Es kann ja sein, dass meine Erklärung nicht besonders gut war. Als Versuch, Heidegger irgendwie mit Marx zusammenzubringen, war das aber sicher nicht gedacht. Ein solches Ansinnen kommt mir auch eher widersinnig vor.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1924762) Verfasst am: 27.05.2014, 21:34 Titel: Re: Heidegger reloaded |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich war immer noch bei der Frage, wie Heideggers "Begehren der Öffentlichkeit" zu verstehen ist. |
Wie? Der Heideggersche Begriff in dem Zusammenhang war nicht Begehren, sondern Verführung. Den Begriff des Begehrens stammt nicht von Heidegger, sondern war bereits etwas, das ich selbst hier eingeführt hatte, um Heideggers Begriff der Verführung näher zu erläutern. |
Hoppla. Da habe ich dir etwas untergeschoben, das du nicht gesagt hast.
In meiner Begriffswelt ist Verführung nur möglich, wenn ich etwas begehre. Ohne Begehren bin ich nicht verführbar.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nochmal deutlicher: Ich glaube nicht, dass Heidegger mit "Verführung der Öffentlichkeit" meint, dass die Öffentlichkeit es sozusagen gezielt darauf anlegt, uns zu verführen, sondern eher, dass von der Öffentlichkeit als solcher (Heidegger würde vielleicht sagen als einer Seinsweise) eine Verführung oder Gefahr der Verführung ausgeht. Ich hatte das als eine Erzeugung von Begehren umschrieben, um solchen Missverständnissen vorzubeugen. Hat aber anscheinend nicht ganz geklappt. C'est la vie. |
Klappt immer noch nicht.
Wenn ich das lese, fällt mir sofort wieder die Metapher vom Musiker ein, der Musik für sein Publikum macht, statt für sich selbst.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1924773) Verfasst am: 27.05.2014, 21:58 Titel: |
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Hallo,
ja, das macht die Sache schon klarer.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Das führt uns natürlich immer noch zu der Frage, wie man "Verführungen" von der Öffentlichkeiten von "anregenden Impulsen" unterscheidet. |
Nein. Heidegger geht es ja nicht um irgendwelche empirischen Verführungen, die einem in der Öffentlichkeit zufälligerweise begegnen könnten, sondern um die Öffentlichkeit als Seinsweise. |
Das passt übrigens auch zu einem anderen Posting, wo wir mal schon mal einen Meinungsaustausch hatten:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1922550#1922550
Du wolltest mich davon überzeugen, dass es unmöglich ist jemanden in einer Diskussion nicht überzeugen zu wollen! 
Nun aber könnte man mit Heidegger sagen, dass die Absicht in einer Diskussion jemanden überzeugen nur dann erfolgt, wenn ich der Verführung der Verführung durch die Öffentlichkeit erliege und somit als ein in der Öffentlichkeit Seiender dir schreibe. Wenn ich mich hingegen nicht in dieser Seinsweise befinde, sondern - um es mit Heidegger zu formulieren - bereits in der Wahrheit des Seins wohne und dir als in-solcher-Weise-Seiender schreibe, dann will ich dich nicht überzeugen, da ich ja gegen die Verführung durch die Öffentlichkeit immun bin!
Überzeugt?
Mirko
Zuletzt bearbeitet von funkeimdunkeln am 27.05.2014, 22:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1924774) Verfasst am: 27.05.2014, 21:59 Titel: Re: Heidegger reloaded |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich war immer noch bei der Frage, wie Heideggers "Begehren der Öffentlichkeit" zu verstehen ist. |
Wie? Der Heideggersche Begriff in dem Zusammenhang war nicht Begehren, sondern Verführung. Den Begriff des Begehrens stammt nicht von Heidegger, sondern war bereits etwas, das ich selbst hier eingeführt hatte, um Heideggers Begriff der Verführung näher zu erläutern. |
Hoppla. Da habe ich dir etwas untergeschoben, das du nicht gesagt hast.
In meiner Begriffswelt ist Verführung nur möglich, wenn ich etwas begehre. Ohne Begehren bin ich nicht verführbar. |
Ich würde gerade auch "Begehren wecken" unter dem Begriff "Verführen" ... führen. Du nicht?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1924781) Verfasst am: 27.05.2014, 22:12 Titel: Re: Heidegger reloaded |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich war immer noch bei der Frage, wie Heideggers "Begehren der Öffentlichkeit" zu verstehen ist. |
Wie? Der Heideggersche Begriff in dem Zusammenhang war nicht Begehren, sondern Verführung. Den Begriff des Begehrens stammt nicht von Heidegger, sondern war bereits etwas, das ich selbst hier eingeführt hatte, um Heideggers Begriff der Verführung näher zu erläutern. |
Hoppla. Da habe ich dir etwas untergeschoben, das du nicht gesagt hast.
In meiner Begriffswelt ist Verführung nur möglich, wenn ich etwas begehre. Ohne Begehren bin ich nicht verführbar. |
Ich würde gerade auch "Begehren wecken" unter dem Begriff "Verführen" ... führen. Du nicht? |
Nein. Das ist wie beim Marketing. Da kann im Grunde nur in sehr begrenztem Maße Nachfrage erzeugt werden, wenn sie nicht prinzipiell schon vorher - zumindest latent - da ist.
Aber das ist ja eher ein allgemeines Thema ...-
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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