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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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 (#1925481) Verfasst am: 02.06.2014, 12:54 Titel: Re: Gibt es eine Evolution der Kulturen? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und diese *Kriterien* sind nach dem uwebus-Verfahren entwickelt worden. Sie sollen das Ergebnis hervor bringen, das du dir wünscht. Ist das nicht der Fall, werden die Kriterien angepasst, solange, bis es *passt*.
Das ist deine Methode und die von uwebus. |
Wie soll ich das verstehen?
Passt das nicht in deinen Klassenkampf?
Gibt es für dich keine Unterscheidungskriterien? |
Einfach noch mal in Ruhe lesen. |
Danke!  |
Quatsch zur Potenz.
Offensichtlich gibt es für dich keine Evolution der Kulturen sondern nur Klassenkampf.
Wenn es eine gäbe, könntest du Kriterien dafür benennen und Alternativen bringen.
Alles andere ist Dünnsch...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1925486) Verfasst am: 02.06.2014, 13:13 Titel: |
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Genau, es gibt nur entweder Evolution der Kulturen oder Klassenkampf. Andere Möglichkeiten kann es nicht geben!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1925561) Verfasst am: 02.06.2014, 18:47 Titel: Re: Gibt es eine Evolution der Kulturen? |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht gibt es auch so etwas wie eine Evolution der Kulturen. |
Definitiv gibt es die. Und sie funktioniert nach den selben Mechanismen wie die biologische Evolution. Was übrigens deine beiden Fragen auch schon beantwortet.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Welche Kriterien erlauben es, die Kulturen in höhere und niedere einzuteilen? |
Gar keine, weil diese Kategorien falsch gewählt sind. Survival of the fittest heißt ja nicht Überleben des besten, sondern Überleben des am besten angepassten. Das Aussterben der Dinosaurier hat anschaulich gemacht, dass immer größer nicht zwangsläufig immer besser sein muss. Das gilt für alle Eigenschaften. Auch eine immer höhere Intelligenz muss kein Vorteil sein. Sie kann auch zum Sinken von Geburtenzahlen und letzten Endes zum Aussterben führen. Auch zuviel Kultur kann zum biologischen Nachteil werden. Es gibt halt keinen Masterplan. Es gibt nur Aktion und Reaktion.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Was ist das Ziel einer kulturellen Evolution? |
Die biologische Evolution hat kein Zeil, nur Ergebnisse. Für die kulturelle Evolution, die ein Teil der biologischen Evolution ist, muss daher das gleiche gelten. |
Die biologische Evolution hat kein Ziel wenn man nicht den Kampf gegen die Entropie und die Schaffung immer "unwahrscheinlicherer Zustände" also immer mehr "Ordnung" als ein Quasi-Ziel ansehen will sondern als ein Naturgesetzt. |
Nein.
1. Immer noch kein Ziel auch nicht Quasi-Ziel sondern wenn faktisches Ergebnis.
2. Aber selbst das Postulat der immer höheren Komplexität/Ordnung ist schon schlicht falsch. Tatsächlich ist häufig eine Abnahme der Komplexität/Ordnung ein Ergebnis der Evolution. Die Grundlage der Evolution ist nämlich Optimierung bzw. Kosten-Nutzen-Rechnungen.
Hubschrauber und auch Hybriden Auto-Flugzeuge/Hubschrauber gibt es schon lange dennoch haben sie sich bisher nicht gegen das Auto durchsetzen können. Weil höhere Komplexität/Ordnung nicht automatisch eine besser Kosten-Nutzung-Rechnung bedeutet, im Gegenteil.
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Eine höhere Kultur zeichnet sich durch |
Stopp wenn du Komplexität schon mit Naturgesetz besetzt, dann ist das einzige Kriterium dadurch schon vorher gegebenen.
Die Kultur ist am höchsten welche am Komplexesten ist. Sprich der Multi-Kulturelle-Schmelztiegel ist wegen seiner höheren Komplexität der Höchste aller Kulturen und nicht nur das. Wegen deines selbst erfundenen Naturgesetzes ist erstrebenswert so einen Schmelztiegel zu erschaffen weil sich das höhere schon nach deinem Gesetz durchsetzen wird.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1925565) Verfasst am: 02.06.2014, 18:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Genau, es gibt nur entweder Evolution der Kulturen oder Klassenkampf. Andere Möglichkeiten kann es nicht geben! |
Wobei unser achim zwar "Evolution der Kulturen" sagt aber "Kulturkampf" meint.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1925593) Verfasst am: 02.06.2014, 20:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Genau, es gibt nur entweder Evolution der Kulturen oder Klassenkampf. Andere Möglichkeiten kann es nicht geben! |
Wobei unser achim zwar "Evolution der Kulturen" sagt aber "Kulturkampf" meint. |
Wobei gerade das nicht unbedingt ein Gegensatz sein muss, auch wenn man es mit der Evolution in der restlichen Natur vergleicht. Da ist es beim Wettbewerb um die Ressourcen durchaus manchmal von Nutzen, den Wettbewerber aufzufressen. 
Es sind da übrigens mehr Ähnlichkeiten, als da einige wahrhaben wollen: So kennen wir - zumindest bei den Einzellern - auch einen horizontalen Genfluss auch über Artgrenzen hinweg, so wie auch Kulturen sich gegenseitig beeinflussen können.
Aber diese Wortwahl, ob nun Evolution oder Entwicklung, ist eigentlich ziemlich wurscht. Viel wichtiger ist doch, wie wir zur eigenen oder zu anderen Kulturen stehen und warum.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1925628) Verfasst am: 02.06.2014, 23:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Genau, es gibt nur entweder Evolution der Kulturen oder Klassenkampf. Andere Möglichkeiten kann es nicht geben! |
Wobei unser achim zwar "Evolution der Kulturen" sagt aber "Kulturkampf" meint. |
Wobei gerade das nicht unbedingt ein Gegensatz sein muss, auch wenn man es mit der Evolution in der restlichen Natur vergleicht. Da ist es beim Wettbewerb um die Ressourcen durchaus manchmal von Nutzen, den Wettbewerber aufzufressen.
Es sind da übrigens mehr Ähnlichkeiten, als da einige wahrhaben wollen: So kennen wir - zumindest bei den Einzellern - auch einen horizontalen Genfluss auch über Artgrenzen hinweg, so wie auch Kulturen sich gegenseitig beeinflussen können.
Aber diese Wortwahl, ob nun Evolution oder Entwicklung, ist eigentlich ziemlich wurscht. Viel wichtiger ist doch, wie wir zur eigenen oder zu anderen Kulturen stehen und warum.
fwo |
Es geht um Wettbewerb bei der Evolution. Direkter Kampf ist dabei nur ein kleiner Bruchteil des Geschehens. Die krasse Ueberbetonung des kaempferischen Aspektes ist ein ganz augenfaelliger Fehler, wie er vor allem Sozialdarwinisten unterlaeuft.
Darueberhinaus kommt bei einer "Evolution der Kulturen" ein bedeutender Faktor hinzu, den wir von der Evolution der Arten so nicht kennen: Die Inkorparation fremder kultureller Eigenheiten in die eigene. Es faellt dabei auf, dass gerade diese Faehigkeit fremde kulturelle Einfluesse aufzunehmen eine Kultur besonders erfolgreich macht und die entsprechende Unfaehigkeit entsprechend besonders erfolglos. Auch etwas, was Sozialdarwinisten absolut nicht in den Kram passt und was folgerichtig von ihnen gerne unterschlagen wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1925645) Verfasst am: 03.06.2014, 02:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Genau, es gibt nur entweder Evolution der Kulturen oder Klassenkampf. Andere Möglichkeiten kann es nicht geben! |
Wobei unser achim zwar "Evolution der Kulturen" sagt aber "Kulturkampf" meint. |
Wobei gerade das nicht unbedingt ein Gegensatz sein muss, auch wenn man es mit der Evolution in der restlichen Natur vergleicht. Da ist es beim Wettbewerb um die Ressourcen durchaus manchmal von Nutzen, den Wettbewerber aufzufressen.
Es sind da übrigens mehr Ähnlichkeiten, als da einige wahrhaben wollen: So kennen wir - zumindest bei den Einzellern - auch einen horizontalen Genfluss auch über Artgrenzen hinweg, so wie auch Kulturen sich gegenseitig beeinflussen können.
Aber diese Wortwahl, ob nun Evolution oder Entwicklung, ist eigentlich ziemlich wurscht. Viel wichtiger ist doch, wie wir zur eigenen oder zu anderen Kulturen stehen und warum.
fwo |
Es geht um Wettbewerb bei der Evolution. Direkter Kampf ist dabei nur ein kleiner Bruchteil des Geschehens. Die krasse Ueberbetonung des kaempferischen Aspektes ist ein ganz augenfaelliger Fehler, wie er vor allem Sozialdarwinisten unterlaeuft.
Darueberhinaus kommt bei einer "Evolution der Kulturen" ein bedeutender Faktor hinzu, den wir von der Evolution der Arten so nicht kennen: Die Inkorparation fremder kultureller Eigenheiten in die eigene. Es faellt dabei auf, dass gerade diese Faehigkeit fremde kulturelle Einfluesse aufzunehmen eine Kultur besonders erfolgreich macht und die entsprechende Unfaehigkeit entsprechend besonders erfolglos. Auch etwas, was Sozialdarwinisten absolut nicht in den Kram passt und was folgerichtig von ihnen gerne unterschlagen wird. |
@bb: Was Sozialdarwinisten sagen interessiert mich weniger - das habe ich oben schon kommentiert. Aber deshalb sollten wir keine Märchen erzählen.
Zur Inkorporation hättest Du nur zu lesen brauchen, was Du von mir zitiert hast - diese Formulierung vom horizontalen Genfluss, den es so direkt bekannterweise allerdings außerhalb von Schwesterarten nur in der Microbiologie gibt. Um ein ganz bekanntes Beispiel zu nennen: Die Weitergabe plasmidinduzierter Resistenzen funktioniert über Konjugationen auch über Artgrenzen hinweg. Bei etwas höheren Lebewesen fallen mir, ohne dass ich lange suchen muss, spontan Kleptocniden ein oder auch einfach die Versklavung anderer Arten.
Und was ist denn das für ein Wettbewerb innerhalb der Evolution? In der Zoologie wird der innerartliche Vermehrungswettbewerb regelmäßig von den Schiedsrichtern weiblichen Geschlechtes entschieden, regelmäßig danach, wer das schönste Revier hat. Aber der Revierbesitz wiederum wird mit körperlicher Präsenz ausgefochten - diese Art Wettbewerb nennt man Kampf. Das war jetzt auf individueller Ebene - wie nennst Du das, wenn die jungen Schimpansenmänner sich aufmachen, die Gruppe aus dem benachbarten Territorium anzugreifen? Goodall nahm für diesen Vorgang das Wort Krieg. Ganz abgesehen davon, dass es zwischenartlich regelrecht Räuber-Beuteverhältnisse gibt, gibt es auch +- planvolles Auslöschen der Konkurrenz, die nicht zum eigentlichen Beutespektrum gehört, etwa, wenn Löwenrudel versuchen, Gepardenjunge zu finden und zu schlagen. Leute, die noch etwas tiefer in der Biologie stecken als ich (lange ists her), könnten jetzt mit Sicherheit Bücher mit diesem Thema füllen.
Und wenn wir jetzt mal einen Sprung in die menschliche Geschichte machen, dann gab es zwar immer auch schon Kooperation zwischen verschiedenen Kulturen, aber kriegerische Begegnungen waren auch an der Tagesordnung. Und wir haben heute noch Kulturen, etwa die islamisch bestimmten, in denen die "anderen" explizit als minderwertig und damit zur Ausbeutung bestimmt festgelegt werden. Auch sind Missionierungsgebote und noch mehr die Sanktionierung der Apostasie eindeutige Kampfmechanismen, die in menschlichen Kulturen anzutreffen sind.
Es sind also ziemlich offensichtlich weniger die depperten Sozialdarwinisten als die Kulturen selbst, die da auf Kampf setzen. Wer da ein Miteinander der Kulturen will, sollte eher versuchen die Kulturen verändern als die zu beschimpfen, die darauf hinweisen, dass Kulturen mit derartigen Mechanismen sich offensichtlich im Kampf befinden.
fwo
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1925647) Verfasst am: 03.06.2014, 04:38 Titel: |
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q.e.d.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1925651) Verfasst am: 03.06.2014, 09:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Damit das Ratespiel mal ein Ende hat:
Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf. Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:
- Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
- Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus
Klingt doch recht plausibel...  |
| Fake hat folgendes geschrieben: | ....
Ich bin allerdings durchaus der Auffassung, dass eine Spezies Mensch, die den Grundsätzen des Sozialdarwinismus folgt, eine höhere Überlebenschance hat als eine Spezies die das nicht tut. Nur ein Beispiel: die genetische Veranlagung zu Darmkrebs. Ich würde diese Veranlagung als "schlechtes Erbmaterial" im Sinne der von mir zitierten Definition einordnen. Eine Spezies wäre meines Erachtens gut damit beraten, dieses Merkmal aus ihrem Genpool auszulöschen. Tut sie es nicht, steigt die Darmkrebsrate. |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | ich denke nicht dass gut und schlecht begriffe in einer wissenschaftlichen diskussion sein sollten. wertend ja, aber nicht so schwarz weiss |
Zumindest nicht, wenn man sie wertend versteht. Ich verstehe die von mir zitierte Definition aber eher so, dass man "gut" und "schlecht" wie "evolutionär vorteilhaft" und "evolutionär nachteilhaft" lesen muss. Ausgehend von "survival of the fittest" wäre fitter = gut und weniger fit = schlecht.
Das deckt sich noch zu 100% mit Darwins Lehre. Die Abweichung erststeht erst in Punkt 3, nämlich der Annahme dass der Mensch selber die Selektion vornehmen könne/müsse. Aber auch damit verlässt der Mensch die Evolution nicht (das kann er nämlich gar nicht). Vielmehr ist die Annahme, selber die Selektion vornehmen zu können/müssen selber ein Selektionsvorteil oder Selektionsnachteil.
Ich halte es wie gesagt eher für einen Selektionsvorteil und verweise erneut auf mein Krebsbeispiel. Eine Spezies, die den Krebs erfolgreich bekämpft dürfte erfolgreicher sein als eine der das nicht gelingt. |
@Fake:
Du vermischst hier etwas: Worauf Du dich jetzt gerade beziehst, sind körperliche Gebrechen, d.h. Du beziehst dich auf eine Form der Eugenik. Die wird auch tatsächlich in irgendeiner Weise stattfinden, weil Eltern sich normalerweise gesunde Kinder wünschen und bei einer Zunahme des Wissens um genetische Zusammenhänge werden Eltern dieses Wissen auch nutzen, um Kinder zu zeugen, die eine höhere Wahrscheinlichkeit besitzen, dem Wunschkind zu ähneln.
Ob das aber die Gesellschaft als solche erfolgreicher macht, ist ein völlig anderes Thema, und mit diesem Beispiel überhaupt nicht zu entscheiden: Der Erfolg einer Gesellschaft hängt erheblich mehr vom Grad der Kooperation ab, wie schon Darwin gesehen hat (s.o. smallies Beispiel) als vom Anteil irgendwelcher potentiell gefährdenden Gene (deren Nebeneffekte außerdem geklärt werden müssten). D.h. Du könntest z.B. gerade durch eine staatlich gesteuerte Eugenik ein gesellschaftliches Klima schaffen, an dem eine Gesellschaft zerbricht. So könnte man z.B. die Geschichte der Aristokratie beschreiben, in der man ja glaubte, innerhalb der Aristokratie eine positive Zuchtauswahl zu betreiben. Die Plausibilität besteht hier nur sehr bedingt. |
Ich glaube nicht, dass ich etwas vermischt habe. Wir bewegen uns nur in unterschiedlichen Zeiträumen. Die gesellschaftlichen Faktoren, die du ansprichst, dürften für ihre Entfaltung nur wenige Jahre brauchen. Darüber hinaus bin ich aber schon der Meinung, dass sich die durchschnittliche Gesundheit des Individuums auch auf die Gesellschaft überträgt. Lass es 100 Generationen dauern. Exponentielles Wachtum fängt zwar langsam an, aber wenn es erst mal Fahrt aufgenommen hat, sind ethische Bedenken vermutlich "unser" kleinstes Problem.
Ich setze das "unser" in Anführungszeichen, weil ich mich nicht zum Kreis der Betroffenen zähle. Ich werde dann tot sein und mir ist es egal, ob die Spezies Mensch in 10.000 Jahren noch existieren wird. Für mich ist es einfach ein spannendes Gedankenexperiment der Frage nachzugehen, ob praktizierter Sozialdarwinismus und meinetwegen auch Eugenik langfristig evolutionär eher vorteilhaft oder eher nachteilhaft wäre.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und an der Stelle kommen wir zum zweiten Standard-Fehler im Sozialdarwinismus:
"Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial." beschränkt sich ja üblicherweise nicht auf die genetischen Risikofaktoren für Krebs. Üblicherweise geschieht es ja nicht so, dass man sich auf nachgewiesene Zusammenhänge zwischen Krankheit und Genen beschränkt, sondern einfach genetische Zusammenhänge mit der sozialen Position in dieser Gesellschaft postuliert, um eine Eugenik auf diesem Postulat zu fordern. Und an der Stelle wird es einfach nur unappetitlich und gar nicht mehr plausibel und da erscheint mir das Krebsbeispiel als Ablenkung. |
Und wo genau liegt nun der Fehler? Eine These ist doch nicht falsch, nur weil sie "unappetitlich" ist, oder?
Vielleicht ist ja das Gegenteil richtig. Vielleicht ist die Entwicklung von Ethik der Faktor, der letztlich zum Aussterben unserer Spezies führen wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1925673) Verfasst am: 03.06.2014, 11:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ....
Ich glaube nicht, dass ich etwas vermischt habe. Wir bewegen uns nur in unterschiedlichen Zeiträumen. Die gesellschaftlichen Faktoren, die du ansprichst, dürften für ihre Entfaltung nur wenige Jahre brauchen. Darüber hinaus bin ich aber schon der Meinung, dass sich die durchschnittliche Gesundheit des Individuums auch auf die Gesellschaft überträgt. Lass es 100 Generationen dauern. Exponentielles Wachtum fängt zwar langsam an, aber wenn es erst mal Fahrt aufgenommen hat, sind ethische Bedenken vermutlich "unser" kleinstes Problem.
Ich setze das "unser" in Anführungszeichen, weil ich mich nicht zum Kreis der Betroffenen zähle. Ich werde dann tot sein und mir ist es egal, ob die Spezies Mensch in 10.000 Jahren noch existieren wird. Für mich ist es einfach ein spannendes Gedankenexperiment der Frage nachzugehen, ob praktizierter Sozialdarwinismus und meinetwegen auch Eugenik langfristig evolutionär eher vorteilhaft oder eher nachteilhaft wäre. |
Da ist ein logischer Fehler, auch wenn Du beliebig viel Generationen nimmst: Die fehlende negative Selektion eines bestimmten Merkmales, hier der genetischen Krankheit, führt nicht zum Ausbreiten dieses Merkmals, dafür bedarf es der positiven Selektion. Die fehlende negative Selektion führt nur zu einer größeren Streuung.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Und an der Stelle kommen wir zum zweiten Standard-Fehler im Sozialdarwinismus:
"Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial." beschränkt sich ja üblicherweise nicht auf die genetischen Risikofaktoren für Krebs. Üblicherweise geschieht es ja nicht so, dass man sich auf nachgewiesene Zusammenhänge zwischen Krankheit und Genen beschränkt, sondern einfach genetische Zusammenhänge mit der sozialen Position in dieser Gesellschaft postuliert, um eine Eugenik auf diesem Postulat zu fordern. Und an der Stelle wird es einfach nur unappetitlich und gar nicht mehr plausibel und da erscheint mir das Krebsbeispiel als Ablenkung. |
Und wo genau liegt nun der Fehler? Eine These ist doch nicht falsch, nur weil sie "unappetitlich" ist, oder?
Vielleicht ist ja das Gegenteil richtig. Vielleicht ist die Entwicklung von Ethik der Faktor, der letztlich zum Aussterben unserer Spezies führen wird. |
Gesellschaften funktionieren generell nur durch Kooperation - selbst Klassengesellschaften, die auf ungleicher Machtverteilung bis hin zur Sklavenhaltung basieren. Eine moral- und damit auch ethikfreie Gesellschaft ist ein Ding der Unmöglichkeit. Insofern war der letzte Gedanke für die Tonne.
Ich schätze zwar, dass wir was die Vermehrung angeht, auf Dauer nicht darum herum kommen werden, die allgemeinen Menschenrechte zu beschränken, weil angesichts dessen, was da als ökologischer Fußabdruck bezeichnet wird, der Schrumpfungsprozess der Industrienationen bei gleichzeitiger Industrialisierung der restlichen Welt wahrscheinlich nicht ausreichen wird, wenn dieser Globus bewohnbar bleiben soll. Aber ansonsten möchte ich nicht hinter die allgemeinen Menschenrechte zurückfallen. Und das ist auch der Grund, warum mir manche Teile mancher Kulturen überhaupt nicht gefallen und weshalb ich da gewaltigen Änderungsbedarf sehe. Dieser Unterschied zwischen uns könnte darin begründet sein, dass ich Vater bin und in dieser Eigenschaft die Menschenrechte nicht auf unsere Generation beschränke.
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1925676) Verfasst am: 03.06.2014, 11:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaften funktionieren generell nur durch Kooperation - selbst Klassengesellschaften, die auf ungleicher Machtverteilung bis hin zur Sklavenhaltung basieren. Eine moral- und damit auch ethikfreie Gesellschaft ist ein Ding der Unmöglichkeit. Insofern war der letzte Gedanke für die Tonne.
Ich schätze zwar, dass wir was die Vermehrung angeht, auf Dauer nicht darum herum kommen werden, die allgemeinen Menschenrechte zu beschränken, weil angesichts dessen, was da als ökologischer Fußabdruck bezeichnet wird, der Schrumpfungsprozess der Industrienationen bei gleichzeitiger Industrialisierung der restlichen Welt wahrscheinlich nicht ausreichen wird, wenn dieser Globus bewohnbar bleiben soll. Aber ansonsten möchte ich nicht hinter die allgemeinen Menschenrechte zurückfallen. Und das ist auch der Grund, warum mir manche Teile mancher Kulturen überhaupt nicht gefallen und weshalb ich da gewaltigen Änderungsbedarf sehe. Dieser Unterschied zwischen uns könnte darin begründet sein, dass ich Vater bin und in dieser Eigenschaft die Menschenrechte nicht auf unsere Generation beschränke.
fwo |
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1925677) Verfasst am: 03.06.2014, 12:06 Titel: |
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?!
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1925679) Verfasst am: 03.06.2014, 12:09 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaften funktionieren generell nur durch Kooperation - selbst Klassengesellschaften, die auf ungleicher Machtverteilung bis hin zur Sklavenhaltung basieren. Eine moral- und damit auch ethikfreie Gesellschaft ist ein Ding der Unmöglichkeit. Insofern war der letzte Gedanke für die Tonne.
Ich schätze zwar, dass wir was die Vermehrung angeht, auf Dauer nicht darum herum kommen werden, die allgemeinen Menschenrechte zu beschränken, weil angesichts dessen, was da als ökologischer Fußabdruck bezeichnet wird, der Schrumpfungsprozess der Industrienationen bei gleichzeitiger Industrialisierung der restlichen Welt wahrscheinlich nicht ausreichen wird, wenn dieser Globus bewohnbar bleiben soll. Aber ansonsten möchte ich nicht hinter die allgemeinen Menschenrechte zurückfallen. Und das ist auch der Grund, warum mir manche Teile mancher Kulturen überhaupt nicht gefallen und weshalb ich da gewaltigen Änderungsbedarf sehe. Dieser Unterschied zwischen uns könnte darin begründet sein, dass ich Vater bin und in dieser Eigenschaft die Menschenrechte nicht auf unsere Generation beschränke.
fwo |
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ebenfalls, und: Was Art. 17 der Menschenrechtcharta anbetrifft (Eingetums)-an dieser Schraube wäre zu drehen.
Problematisch ist weniger die pure Zahl der Bevölkerung (Vermehrung), sondern deren Konsum.
Und, auch wenn manche User es nicht gerne hören: Mehr Macht den Frauen.
Dort, wo sie z.B. freien Zugang zu wirksamen Verhütungsmitteln haben, nutzen sie diese auch.
edit: Dies setzt Selbstbestimmungsfreiheit voraus, was auch Zugang zur Bildung umfasst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1925689) Verfasst am: 03.06.2014, 13:16 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Problematisch ist weniger die pure Zahl der Bevölkerung (Vermehrung), sondern deren Konsum.
Und, auch wenn manche User es nicht gerne hören: Mehr Macht den Frauen.
Dort, wo sie z.B. freien Zugang zu wirksamen Verhütungsmitteln haben, nutzen sie diese auch.
edit: Dies setzt Selbstbestimmungsfreiheit voraus, was auch Zugang zur Bildung umfasst. |
Auch wenn du es nicht gerne hörst, bei 7 Mrd. ist auch schon die bloße Zahl ein Problem. Das kriegst du dann nur noch mit einer hochindustrialisierten Gesellschaft hin, und die hat dann auch ein entsprechendes Konsum-Niveau. Nur mit einem hohen Grad an Arbeitsteilung hast du das Maß an gegenseitiger Angewiesenheit, die zum Beispiel Demokratie, Bildung für alle und Gleichberechtigung von Frauen erst möglich macht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1925693) Verfasst am: 03.06.2014, 14:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die fehlende negative Selektion eines bestimmten Merkmales, hier der genetischen Krankheit, führt nicht zum Ausbreiten dieses Merkmals, dafür bedarf es der positiven Selektion. |
Die fehlende negative Selektion führt aber dazu, dass die genetische Krankheit nicht ausstirbt (was sie ansonsten möglicherweise täte). Nenn es wie du möchtest, das Ergnis ist das selbe: ein höherer Prozentsatz an genetischen Krankheiten innerhalb der Spezies.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieser Unterschied zwischen uns könnte darin begründet sein, dass ich Vater bin und in dieser Eigenschaft die Menschenrechte nicht auf unsere Generation beschränke. |
Oder der Unterschied liegt darin, dass ich zwischen Naturwissenschaft und Recht differenzieren kann. Das "Recht auf Leben" hat noch keinen Menschen davor bewahrt, zu sterben. Genauso werden die "Menschenrechte" die Evolution nicht daran hindern, die Spezies Mensch sterben zu lassen. Ich bilde mir nicht ein, dass sich meine Meinung zu Fakten in irgendeiner Weise auf die Fakten auswirkt.
Ich denke wir sind uns alle einig, dass unser Ökosystem auf Dauer keine 7 Mrd. Menschen (Tendenz steigend) auf unserem technologischen Niveau aushält. Denkbare Szenarien sind:
- weniger Menschen
- technologisches Niveau deutlich runter oder deutlich rauf
- Kollaps menschlicher Zivilisation
- Kollaps Ökosystem
bzw. beliebige Kombinationen daraus
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1925694) Verfasst am: 03.06.2014, 14:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze zwar, dass wir was die Vermehrung angeht, auf Dauer nicht darum herum kommen werden, die allgemeinen Menschenrechte zu beschränken, weil angesichts dessen, was da als ökologischer Fußabdruck bezeichnet wird, der Schrumpfungsprozess der Industrienationen bei gleichzeitiger Industrialisierung der restlichen Welt wahrscheinlich nicht ausreichen wird, wenn dieser Globus bewohnbar bleiben soll. Aber ansonsten möchte ich nicht hinter die allgemeinen Menschenrechte zurückfallen. |
Naja, allgemein sind die Menschenrechte auch jetzt schon selbst hier im Westen (und anderswo sowieso) bestenfalls dem Anspruch nach, bzw. oft genug sogar noch nicht mal mehr das.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1925695) Verfasst am: 03.06.2014, 14:38 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Problematisch ist weniger die pure Zahl der Bevölkerung (Vermehrung), sondern deren Konsum.
Und, auch wenn manche User es nicht gerne hören: Mehr Macht den Frauen.
Dort, wo sie z.B. freien Zugang zu wirksamen Verhütungsmitteln haben, nutzen sie diese auch.
edit: Dies setzt Selbstbestimmungsfreiheit voraus, was auch Zugang zur Bildung umfasst. |
Auch wenn du es nicht gerne hörst, bei 7 Mrd. ist auch schon die bloße Zahl ein Problem. Das kriegst du dann nur noch mit einer hochindustrialisierten Gesellschaft hin, und die hat dann auch ein entsprechendes Konsum-Niveau. Nur mit einem hohen Grad an Arbeitsteilung hast du das Maß an gegenseitiger Angewiesenheit, die zum Beispiel Demokratie, Bildung für alle und Gleichberechtigung von Frauen erst möglich macht. |
Die Zahl 7 Mrd. ist genauso willkürlich wie 6 oder 5 oder 8.
Ihre Bedeutung (Zerstörungspotential der Auswirkungen) steht und fällt mit dem aus ihnen folgendem Konsum. Niveau diieses Konsums (iSv Verbrauch von nicht-regenerativen Ressoucen) bestimmen die Mitglieder der Gesellschaft selbst.
Und eine "hochindustrialisierte Gesellschaft" setzt eigentlich zwangsweise bestimmtes Bildungsniveu der Mitglieder voraus.
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Naastika
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| (#1925696) Verfasst am: 03.06.2014, 14:41 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich denke wir sind uns alle einig, dass unser Ökosystem auf Dauer keine 7 Mrd. Menschen (Tendenz steigend) auf unserem technologischen Niveau aushält. |
Stagnierend-steigend.
Iü: Isst du Fleisch?
Auf die Dauer düften in der Tat 7 Mrd. Fleischkonsumenten problematisch sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1925706) Verfasst am: 03.06.2014, 15:42 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | ....
Auf die Dauer dürften in der Tat 7 Mrd. Fleischkonsumenten problematisch sein. |
Das hängt aber weniger davon ab, ob sie überhaupt Fleischkonsumenten sind, als davon, wieviel Fleisch sie konsumieren. Bei dem Prokopf-Verbrauch wie er in unserer Gesellschaft heute üblich ist, hast Du Recht, bei einem stark reduzierten Verbrauch, wie ich ihn in meiner Jugend noch erlebt habe, als bei uns Fleisch schon aus Kostengründen die Ausnahme war, nicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1925714) Verfasst am: 03.06.2014, 16:46 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Iü: Isst du Fleisch? |
Nicht nur das. Ich dusche täglich. Manchmal bade ich sogar. Ich verbrauche Trinkwasser, Benzin, Erdgas, Kohle und jede Menge andere NICHT-nachwachsende Rohstoffe. Dafür produziere ich CO2, Kunststoffmüll, Elektroschrott und jede Menge anderes Gift in rauen Mengen. Meine Ökobilanz ist eine Katastrophe. Wie die jedes zivilisierten Menschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1925747) Verfasst am: 03.06.2014, 20:54 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn du es nicht gerne hörst, bei 7 Mrd. ist auch schon die bloße Zahl ein Problem. Das kriegst du dann nur noch mit einer hochindustrialisierten Gesellschaft hin, und die hat dann auch ein entsprechendes Konsum-Niveau. Nur mit einem hohen Grad an Arbeitsteilung hast du das Maß an gegenseitiger Angewiesenheit, die zum Beispiel Demokratie, Bildung für alle und Gleichberechtigung von Frauen erst möglich macht. |
Die Zahl 7 Mrd. ist genauso willkürlich wie 6 oder 5 oder 8. |
Daran ist überhaupt nichts "willkürlich", sondern es ist einfach nur die Zahl, die wir gegenwärtig erreicht haben, und das sind zu viele für eine Lebensweise, die irgendwie auch nur in der Nähe von "natürlich" liegt (was immer "natürlich" bedeuten man, aber das ist ein anderes Thema).
| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ihre Bedeutung (Zerstörungspotential der Auswirkungen) steht und fällt mit dem aus ihnen folgendem Konsum. Niveau diieses Konsums (iSv Verbrauch von nicht-regenerativen Ressoucen) bestimmen die Mitglieder der Gesellschaft selbst.
Und eine "hochindustrialisierte Gesellschaft" setzt eigentlich zwangsweise bestimmtes Bildungsniveu der Mitglieder voraus. |
Nein, mit dem Konsum hat das nichts zu tun. Das ist einfach nur der Versuch, das Problem zu moralisieren, wie übrigens auch das gebetsmühlenartige Predigen von "Vegetarismus". Worum es eigentlich geht, ist die Frage, ob es gelingt, die gesellschaftlichen Verhältnisse auf diesem Planeten weniger zerstörerisch zu gestalten, um am Ende zu einer Art von Gleichgewicht zu kommen.
Aber das ist natürlich pure Illusion. Wir schaffen es nicht einmal, den Krieg "abzuschaffen". Im Gegenteil, immer mehr Konflikte werden im Moment mit Waffengewalt ausgetragen, oder doch zumindest mit der Drohung damit. Gleichzeitig verlagern sich die Machtzentren von der sogenannten "weltlichen" Welt zur "östlichen", und Europa fällt gerade auseinander.
Unser täglicher Umgang von uns Menschen untereinander verschleiert die unangenehme Tatsache, daß wir alle diese Prozesse nicht ansatzweise verstehen, obwohl wir selbst sie bilden. Und so geistern allerlei "Patentrezepte" durch die gesellschaftspolitische Landschaft, alle mit dem großspurigen Versprechen, wenn man ihnen folge, werde alles besser. Wir sollen wahlweise Allah folgen, auf Fleisch verzichten, uns dem "freien Markt" überlassen oder alle Kapitalisten an die Wand stellen.
Mit nachprüfbaren Tatsachen oder brauchbaren Modellen hat all das nichts zu tun. Es soll nur die unangenehme Tatsache verschleiern, daß wir unsere Maßnahmen hauptsächlich auf gut Glück treffen, wenn wir überhaupt einen Einfluß auf den Gang der Dinge haben, der doch ausschließlich von uns Menschen gebildet wird, und doch auf uns wirkt, wie eine Art Naturgewalt. Vollkommen in Anspruch genommen von unseren täglichen Sorgen und Geschäften, schaffen die meisten von uns nicht, sich auch nur einen Augenblick von ihrer gegenwärtigen Situation zu distanzieren, sich gewissermaßen von außen zu betrachten, um so ein sachgerechteres Bild des Interdependenzgeflechts zu gewinnen, das wir miteinander bilden. Und seien wir ehrlich, die meisten wollen es auch nicht. Solange uns das nicht gelingt, werden wir Opfer unserer eigenen Verhältnisse bleiben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1925753) Verfasst am: 03.06.2014, 21:09 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nein, mit dem Konsum hat das nichts zu tun. Das ist einfach nur der Versuch, das Problem zu moralisieren, wie übrigens auch das gebetsmühlenartige Predigen von "Vegetarismus". Worum es eigentlich geht, ist die Frage, ob es gelingt, die gesellschaftlichen Verhältnisse auf diesem Planeten weniger zerstörerisch zu gestalten, um am Ende zu einer Art von Gleichgewicht zu kommen.
Aber das ist natürlich pure Illusion. Wir schaffen es nicht einmal, den Krieg "abzuschaffen". Im Gegenteil, immer mehr Konflikte werden im Moment mit Waffengewalt ausgetragen, oder doch zumindest mit der Drohung damit. Gleichzeitig verlagern sich die Machtzentren von der sogenannten "weltlichen" Welt zur "östlichen", und Europa fällt gerade auseinander.
Unser täglicher Umgang von uns Menschen untereinander verschleiert die unangenehme Tatsache, daß wir alle diese Prozesse nicht ansatzweise verstehen, obwohl wir selbst sie bilden. Und so geistern allerlei "Patentrezepte" durch die gesellschaftspolitische Landschaft, alle mit dem großspurigen Versprechen, wenn man ihnen folge, werde alles besser. Wir sollen wahlweise Allah folgen, auf Fleisch verzichten, uns dem "freien Markt" überlassen oder alle Kapitalisten an die Wand stellen.
Mit nachprüfbaren Tatsachen oder brauchbaren Modellen hat all das nichts zu tun. Es soll nur die unangenehme Tatsache verschleiern, daß wir unsere Maßnahmen hauptsächlich auf gut Glück treffen, wenn wir überhaupt einen Einfluß auf den Gang der Dinge haben, der doch ausschließlich von uns Menschen gebildet wird, und doch auf uns wirkt, wie eine Art Naturgewalt. Vollkommen in Anspruch genommen von unseren täglichen Sorgen und Geschäften, schaffen die meisten von uns nicht, sich auch nur einen Augenblick von ihrer gegenwärtigen Situation zu distanzieren, sich gewissermaßen von außen zu betrachten, um so ein sachgerechteres Bild des Interdependenzgeflechts zu gewinnen, das wir miteinander bilden. Und seien wir ehrlich, die meisten wollen es auch nicht. Solange uns das nicht gelingt, werden wir Opfer unserer eigenen Verhältnisse bleiben. |
Das ist ja ein heilloses Durcheinander, was du da schreibst.
Und ständig ist die Rede von *wir*. Wer ist *wir*?
Und worin besteht das *Interdependenzgeflecht*, von dem *wir* uns - leider - kein *sachgerechtes* Bild machen?
Und worin genau bestehen denn die *Verhältnisse*, die auf diesem Planeten so zerstörerisch wirken und die *wir* vor lauter Alltag nicht sehen können - und "seien wir ehrlich" auch nicht wollen?
Und dann wieder die *östlichen Machtzentren*.
Mei oh mei ...- 
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K.I.Z - Frieden
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Smode
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| (#1925763) Verfasst am: 03.06.2014, 22:37 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | weltlichen |
freud? fehler? absicht?
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26512
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| (#1925770) Verfasst am: 04.06.2014, 00:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze zwar, dass wir was die Vermehrung angeht, auf Dauer nicht darum herum kommen werden, die allgemeinen Menschenrechte zu beschränken, weil angesichts dessen, was da als ökologischer Fußabdruck bezeichnet wird, der Schrumpfungsprozess der Industrienationen bei gleichzeitiger Industrialisierung der restlichen Welt wahrscheinlich nicht ausreichen wird, wenn dieser Globus bewohnbar bleiben soll. Aber ansonsten möchte ich nicht hinter die allgemeinen Menschenrechte zurückfallen. |
Naja, allgemein sind die Menschenrechte auch jetzt schon selbst hier im Westen (und anderswo sowieso) bestenfalls dem Anspruch nach, bzw. oft genug sogar noch nicht mal mehr das. |
Was erwartest Du? Die allgemeinen Menschenrechte sind aus historischer Sicht noch nicht besonders alt. Allein der Anspruch ist ein gewaltiger Fortschritt und Kulturen sind nichts, was sich so mal eben ändern lässt.
Denn das, was vorher war, war immer aus dem Grund, dass es irgendwie funktioniert hat, und zwar besser als seine Vorläufer (gut / besser kennzeichnet hier eine prozessuale Gutartigkeit/Beständigkeit und ist keine moralische Wertung). Und Änderungen in der Rechtslage können sowohl Vorläufer zur gesellschaftlichen Entwicklung sein wie z.B. unsere Nachkriegsverfassung oder dieser hinterherhinken wie z.B. beim Kuppeleiparagraphen. Es ist absolut normal, dass Änderungen sich immer erst langsam gegen die alten Eliten, die vom vorherigen Status profitiert haben, durchsetzen.
Angesichts ihres Alters halte ich es bei den Menschenrechten für realtiv normal, dass sie in der Praxis mehr eine Agenda darstellen als einen Zustandsbericht. Das heißt aber nicht, dass ich bereit bin, mir ohne Weiteres Positionen dieser Agenda streichen zu lassen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1925784) Verfasst am: 04.06.2014, 07:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze zwar, dass wir was die Vermehrung angeht, auf Dauer nicht darum herum kommen werden, die allgemeinen Menschenrechte zu beschränken, weil angesichts dessen, was da als ökologischer Fußabdruck bezeichnet wird, der Schrumpfungsprozess der Industrienationen bei gleichzeitiger Industrialisierung der restlichen Welt wahrscheinlich nicht ausreichen wird, wenn dieser Globus bewohnbar bleiben soll. Aber ansonsten möchte ich nicht hinter die allgemeinen Menschenrechte zurückfallen. |
Naja, allgemein sind die Menschenrechte auch jetzt schon selbst hier im Westen (und anderswo sowieso) bestenfalls dem Anspruch nach, bzw. oft genug sogar noch nicht mal mehr das. |
Was erwartest Du? Die allgemeinen Menschenrechte sind aus historischer Sicht noch nicht besonders alt. Allein der Anspruch ist ein gewaltiger Fortschritt und Kulturen sind nichts, was sich so mal eben ändern lässt.
Denn das, was vorher war, war immer aus dem Grund, dass es irgendwie funktioniert hat, und zwar besser als seine Vorläufer (gut / besser kennzeichnet hier eine prozessuale Gutartigkeit/Beständigkeit und ist keine moralische Wertung). Und Änderungen in der Rechtslage können sowohl Vorläufer zur gesellschaftlichen Entwicklung sein wie z.B. unsere Nachkriegsverfassung oder dieser hinterherhinken wie z.B. beim Kuppeleiparagraphen. Es ist absolut normal, dass Änderungen sich immer erst langsam gegen die alten Eliten, die vom vorherigen Status profitiert haben, durchsetzen.
Angesichts ihres Alters halte ich es bei den Menschenrechten für realtiv normal, dass sie in der Praxis mehr eine Agenda darstellen als einen Zustandsbericht. Das heißt aber nicht, dass ich bereit bin, mir ohne Weiteres Positionen dieser Agenda streichen zu lassen. |
Wenn wirtschaftliche Zwangs- und Hauruckmaßnahmen zwecks Maximalprofit durchgesetzt werden, wird auch keine Rücksicht auf Kultur genommen. So etwas geht von jetzt auf gleich.
Aber die Menschenrechte - ja, die - die brauchen natürlich Zeit. Wahrscheinlich noch ein paar Jahrtausende ...-
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K.I.Z - Frieden
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1925786) Verfasst am: 04.06.2014, 08:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und so geistern allerlei "Patentrezepte" durch die gesellschaftspolitische Landschaft, alle mit dem großspurigen Versprechen, wenn man ihnen folge, werde alles besser. Wir sollen wahlweise Allah folgen, auf Fleisch verzichten, uns dem "freien Markt" überlassen oder alle Kapitalisten an die Wand stellen. |
Ein schöner Beitrag zum Threadthema. Denn genau darum geht es. Die Evolution funktioniert nach dem Prinzip try & error. Genau das machen die Kulturen auch. Verschiedene Patentrezepte werden in der Praxis getestet. Einige werden verschwinden, andere werden sich weiter entwickeln.
Ob ein Patentrezept gut oder schlecht ist, wird eben nicht danach entschieden, ob es nachvollziehbar begründet ist, sondern danach ob es überlebt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1925788) Verfasst am: 04.06.2014, 08:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn wirtschaftliche Zwangs- und Hauruckmaßnahmen zwecks Maximalprofit durchgesetzt werden, wird auch keine Rücksicht auf Kultur genommen. So etwas geht von jetzt auf gleich.
Aber die Menschenrechte - ja, die - die brauchen natürlich Zeit. Wahrscheinlich noch ein paar Jahrtausende ...- |
Andersherum: Es braucht immer Generationen, um alte Vormachtstellungen in den Köpfen abzubauen. Und das geht nicht ohne Widerstand und auch manchmal mit Rückschritten. Denk allein daran, in wie vielen Köpfen der Adel noch mehr ist als eine Ansammlung genetischen Sondermülls.
Sieh dir die frühkapitalistischen Auswüchse im heutigen Russland oder im heutigen China an und denk daran, wie vielen Jahrzehnte KP-Diktatur und Indoktrination die hinter sich haben. Dann ahnst Du vielleicht die Zähigkeit der alten Systeme in den Köpfen der Leute. So konserviert z.B. Sprache ganz viel, das uns nur teilweise bewusst wird.
Oder passend zum Forum: Sieh dir an, wie lange es dauert, die Macht der Kirchen oder des allgemeinen Glaubens an einen Gott in dieser Gesellschaft abzubauen. Gerade nach dem 2. Weltkrieg, der historischen Großdemonstration in Sachen Theodizee, ist es eigentlich von der Sache her unbegreiflich, dass die dann anschließend ohne Widerspruch einen Gott in die Präambel der Verfassung einbauen konnten, um gleichzeitig die Rolle der Kirchen im 3. Reich zu übersehen und ihre Rolle in der neuen Republik wieder zu zementieren.
Immerhin können wir sehen, dass es einen derartigen Kulturschock gegeben hat, dass die alten Werte innerhalb der Familien derart gebremst weitergegeben wurden, dass es bereits Ende der 60er eine Minderheit der Jugend gab, die mit diesem Thema auf die Straße gegangen sind. Aber die Diskussionen zu diesem Thema, auf welchen Werten unsere Gesellschaft den wirklich basiert oder basieren soll, was Erziehung bedeutet und wie sie denn stattfinden soll, beginnen eigentlich gerade erst. Ein immerhin messbarer und bei der letzten Europawahl sichtbar gewordener Erfolg ist ein größerer Abstand der Deutschen zum Nationalismus.
Marx' Analyse der Wirtschaft war wegweisend, aber sein Verständnis für Geschichte, für die Beharrlichkeit der Kultur absolut unterentwickelt. Technische Entwicklungen, die den Machthabern nutzen, können immer relativ schnell durch gesetzt werden. Aber alles andere dauert eben und ist auch durch die Geistesblitze einzelner Denker kaum zu befördern. In diesem Sinn ist im Moment auch noch unsere Demokratie zu betrachten: als technische Entwicklung in der Form der Legislative, solange sie die alten Machtstrukturen nicht störte. In unserer Kultur ist sie erst teilweise angekommen.
fwo
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1925876) Verfasst am: 04.06.2014, 22:49 Titel: Re: Gibt es eine Evolution der Kulturen? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die Kultur ist am höchsten welche am Komplexesten ist. Sprich der Multi-Kulturelle-Schmelztiegel ist wegen seiner höheren Komplexität der Höchste aller Kulturen und nicht nur das. Wegen deines selbst erfundenen Naturgesetzes ist erstrebenswert so einen Schmelztiegel zu erschaffen weil sich das höhere schon nach deinem Gesetz durchsetzen wird. |
Aus was leitest du denn das ab?
Das Höhere setzt sich in einem Multikulti-Schmelztiegel eben nicht automatisch durch. Das ist ein typisch linker Fehlschluss. Die Geschichte liefert dafür genügend Beispiele.
Wenn die Umstände stimmen, wird sich das "Barbarische" mit einer hohen Wahrscheinlichkeit durchsetzen. Eine offene und "grenzenlos tolerante" Gesellschaft ist da besonders anfällig.
Und wo habe ich geschrieben, dass sich das Komplexere immer durchsetzt?
Rückentwicklungen sind immer möglich. Das Fermiparadoxon ist ein Menetekel für - im günstigsten Fall - eine Entwicklung in ein "Neues Mittelarlerlich-Religiöses Zeitalter".
Eine Höherentwicklung in Richtung Post- oder auch auch Transhumanismus würde ich zwar begrüßen aber ich bin mir durchaus bewusst, dass das eine Wildcard der Evolution wäre.
Mir geht es in dem Thema nur um Kriterien zur Charakterisierung von Gesellschaften. Wenn du andere Kriterien hast, dann bringe sie.
Abgesehen davon, die wissenschaftlich-technische und medizinische Evolution ist bisher den Weg in die Komplexität gegangen, da spielen ökonomische Fehlentwicklungen nur eine marginale Rolle.
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1925887) Verfasst am: 04.06.2014, 23:27 Titel: Re: Gibt es eine Evolution der Kulturen? |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, die wissenschaftlich-technische und medizinische Evolution ist bisher den Weg in die Komplexität gegangen, da spielen ökonomische Fehlentwicklungen nur eine marginale Rolle. |
auf was beziehst du dich hier?
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1925993) Verfasst am: 05.06.2014, 18:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist ja das Gegenteil richtig. Vielleicht ist die Entwicklung von Ethik der Faktor, der letztlich zum Aussterben unserer Spezies führen wird. |
Darüber sollte man ernstlich nachdenken!
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