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Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1925248) Verfasst am: 31.05.2014, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Der Jupiter hat ja auch ein Zentrum, das Universum aber nicht. Und der Jupiter hat auch eine Hülle, nämlich aus Vakuum genauso wie Sonne, Erde und Mond. Es geht doch um das Rechenkunststückchen der Physik, mittels der Riemanngeometrie ein endliches Volumen ohne Außen aufs Papier zu zaubern.


Für mich ist das Vakuum aber leer, die Planeten und Sterne werden von der Schwerkraft zusammengehalten.

Von der Riemanngeometrie verstehe ich leider nichts.
Kannst du mir das erklären? was genau die Physik macht mittels Riemanngeometrie? Was ist denn das überhaupt?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1925264) Verfasst am: 31.05.2014, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


http://www.nasa-usa.de/mission_pages/hubble/science/farthest-galaxy.html


Die Strahlung kommt doch aus Galaxien, die Strahlungsquellen aber sind Sterne. Die Milchstraße hat einen Scheibendurchmesser von 1E+5 Lichtjahren, ein Neutronenstern einen Durchmesser von ein paar km. Auf dem Photo siehst du Galaxien, keine einzelnen Sterne.



Verstehst du das smallie?
ich nicht. Schulterzucken

Natürlich, schließlich bin ich Forenwissenschaftler (TM). Cool

Laut uwe ist langwelliges Licht ungerichtet, wenn es nach einer langen Reise von Milliarden von Lichtjahren völlig übermüdet bei uns ankommt. Für das Licht aus Galaxien scheint das aber nicht zu gelten. Ich denke, uwe ist hier einer ganz heißen Sache auf der Spur. Nobelpreisverdächtig, wenn daraus was wird. Pfeifen


Eine alternative Meta-Erklärung hat Tom bereits genannt: uwes Texte stammen aus einem Textgenerator.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1925265) Verfasst am: 31.05.2014, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Ach so. Ich dachte zunächst, uvi wollte auf die kosmische Hintergrundstrahlung hinaus. Den "Bock" habe ich wohl verpasst ! Lachen

Sollen wir nachsehen?

uwe, was ist der Unterschied zwischen Licht aus der Phase der Rekombination und Licht, das aus der Zeit nach der Reionisation stammt?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1925274) Verfasst am: 31.05.2014, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Hier war es:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1703048#1703048

Naja,,,2011. kann man ja mal vergessen. zwinkern


täusch' ich mich, oder hattest du auch eine Nebenrolle in:
http://de.wikipedia.org/wiki/Und_t%C3%A4glich_gr%C3%BC%C3%9Ft_das_Murmeltier

Sehr glücklich
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1925329) Verfasst am: 01.06.2014, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Ich habe auf der Seite mal nach weiter oben geblättert. Uwebus meint offensichtlich, man könne durch die Rotverschiebung der EMW gar nicht herausfinden, um welche Frequenz es sich ursprünglich gehandelt hat. Er hat tatsächlich keine Ahnung, wie Emissions- bzw. Absorptionslinien entstehen und wie man das zur Identifikation nutzen kann... Lachen

Nimm mal eine Violine, erzeug einen Ton und filter dann die Oberwellen weg, dann weißt du auch nicht mehr, daß der Ton von einer Violine kommt.

.

Aber natürlich würde man unabhängig vom "Ober-Ton" hören, von welchem Instrument der "Grund-Ton" kommt (Violine, Bass-Saxophon, Gitarre...) ! Du meinst vermutlich, daß man Schwierigkeiten hätte, von welcher Violine der Ton kommt. Aber davon mal ganz abgesehen, machst Du den Fehler, ein Instrument (chemisches Element) einzeln zu betrachten. Die Identifikation ergibt sich aus dem Gesamtorchester. Eine einzelne Absorptionslinie vor einem kontinuierlichen Spektrum eines astronomischen Objektes ist selbstverständlich schlecht zu identifizieren (bei einem irdischen Objekt nicht). Die Identifikation ergibt sich aus dem Gesamtspektrum aller Absorptionslinien und deren konstanten Abständen zueinander.

Bei Rotverschiebungen wandert das gesamte Absorptionsspektrum entsprechend weiter in den längerwelligen Bereich. Das ist ähnlich wie bei einem Orchester, bei dem Du von jedem einzelnen Instrument den Grundton (Grundfrequenz) kennst. Würde sich dieses Orchester von Dir entfernen (Doppler-Verschiebung), würden sich alle Grundtöne entsprechend verschieben und jedes einzelne Instrument wäre wieder problemlos identifizierbar (im längerwelligen Bereich).

Oder wolltest Du auf so etwas wie den spektroskopischen Verschiebungssatz von Sommerfeld-Kossel hinaus ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Verschiebungssatz_von_Kossel-Sommerfeld

http://books.google.de/books?id=LR8LchaY2L8C&pg=PA136&lpg=PA136&dq=spektroskopischer+verschiebungssatz+sommerfeld-kossel&source=bl&ots=iyYN0RT_7w&sig=4QXdxD5

wo es zu Ähnlichkeiten in den "Bogenspektren" eines Elementes mit dem 1. "Funkenspektrum" des im PSE nachfolgenden Elementes kommt (und dem 2. des übernächsten..) ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Pickering-Serie

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1925344) Verfasst am: 01.06.2014, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nimm mal eine Violine, erzeug einen Ton und filter dann die Oberwellen weg, dann weißt du auch nicht mehr, daß der Ton von einer Violine kommt.
Aber natürlich würde man unabhängig vom "Ober-Ton" hören, von welchem Instrument der "Grund-Ton" kommt (Violine, Bass-Saxophon, Gitarre...) !

In diesem speziellen Punkt muß ich uwebus rechtgeben. Der spezielle Klang eines Instrumentes kommt nur durch die speziellen Obertonmuster zustande, würdest Du nur die Grundfrequenz (und auch keine weiteren Geräsche wie Luft oder Bogen) hören, wäre es extrem schwer, das Instrument zu erkennen.

Mir ist allerdings trotzdem unklar, was das mit uwe's falschen Aussagen zur Frequenz weiter oben zu tun haben sollte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1925358) Verfasst am: 01.06.2014, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nimm mal eine Violine, erzeug einen Ton und filter dann die Oberwellen weg, dann weißt du auch nicht mehr, daß der Ton von einer Violine kommt.
Aber natürlich würde man unabhängig vom "Ober-Ton" hören, von welchem Instrument der "Grund-Ton" kommt (Violine, Bass-Saxophon, Gitarre...) !

In diesem speziellen Punkt muß ich uwebus rechtgeben. Der spezielle Klang eines Instrumentes kommt nur durch die speziellen Obertonmuster zustande, würdest Du nur die Grundfrequenz (und auch keine weiteren Geräsche wie Luft oder Bogen) hören, wäre es extrem schwer, das Instrument zu erkennen.

Mir ist allerdings trotzdem unklar, was das mit uwe's falschen Aussagen zur Frequenz weiter oben zu tun haben sollte.


Die Grundtöne der verschiedenen Instrumente haben m.W.n. verschiedene Frequenzen. Sie unterscheiden sich doch durch unterschiedliche Oktavlagen bzw. - beim menschlichen Gesang - durch ihre Stimmlagen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmlage#Gesang

Bei gleichen Instrumenten ist das natürlich anders. Deshalb schrieb ich ja, daß es bei zwei oder mehreren Violinen (mit gleichem Klangkörper, "Stimmlage") nicht möglich wäre, diese zu identifizieren (bzw. wies darauf hin, daß uwebus das wohl eigentlich sagen wollte). Oder meint uwebus die gleiche Tonhöhe (Note) in der gleichen Oktave ? Ich gebe zu, daß es bei einer Analogie (hier bei uwebus Violinenbeispiel, das offenbar ein chemisches Element repräsentieren sollte) schwierig ist, immer auf der gleichen Repräsentationsebene zu bleiben. Die chemischen Elemente besitzen ja trotz gleicher Serien (Lyman, Balmer,...bzw. Alpha, Beta, Gamma,...etc.) auch unterschiedliche "Grundfrequenzen" bei Sprüngen (H_Alpha: 656 nm, He+_ Alpha: 164 nm.....). Mit den Augen rollen

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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1925361) Verfasst am: 01.06.2014, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Die Grundtöne der verschiedenen Instrumente haben m.W.n. verschiedene Frequenzen.


den Satz verstehe ich nicht ganz. Meinst du das in dem Sinne, dass Instrumente nie (vgl. zB. Frequenzgenerator) eine reine Frequenz erzeugen, sondern immer eine Art "Frequenzmix" (jetzt nicht bezogen auf die Obertöne) an denen man sie identifizieren kann ?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1925363) Verfasst am: 01.06.2014, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Oder meint uwebus die gleiche Tonhöhe (Note) in der gleichen Oktave ?

Ich dachte, er meint zwei verschiedene Instrumenttypen (z.B. Violine und Oboe), die beide einen "Ton" spielen, zum Beispiel a', dessen Grundfrequenz daher dieselbe ist. Man kann die Instrumenttypen unterscheiden, weil sie ein verschiedenes Obertongemisch haben.

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, daß es bei einer Analogie (hier bei uwebus Violinenbeispiel, das offenbar ein chemisches Element repräsentieren sollte) schwierig ist, immer auf der gleichen Repräsentationsebene zu bleiben. Die chemischen Elemente besitzen ja trotz gleicher Serien (Lyman, Balmer,...bzw. Alpha, Beta, Gamma,...etc.) auch unterschiedliche "Grundfrequenzen" bei Sprüngen (H_Alpha: 656 nm, He+_ Alpha: 164 nm.....).

Genau.
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1925493) Verfasst am: 02.06.2014, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Die Grundtöne der verschiedenen Instrumente haben m.W.n. verschiedene Frequenzen.


den Satz verstehe ich nicht ganz. Meinst du das in dem Sinne, dass Instrumente nie (vgl. zB. Frequenzgenerator) eine reine Frequenz erzeugen, sondern immer eine Art "Frequenzmix" (jetzt nicht bezogen auf die Obertöne) an denen man sie identifizieren kann ?


.

Ich denke da nicht an den "Klang", sondern den "Ton". Jedes unterschiedlich geformte Musikinstrument besitzt eine Eigenfrequenz. Wenn man beispielsweise eine Sopranflöte anstimmt, hat sie eine andere Eigenfrequenz/Resonanzfrequenz als eine Altflöte. Wenn man eine Saite spannt und einmal über einem großen Klangkörper und einmal über einem kleinen zum Schwingen bringt, werden unterschiedliche Eigenfrequenzen erzeugt (Prinzip "Maultrommel"/ "Mundorgel"). Auch Trommeln besitzen vielfältige Eigenfrequenzen.

Das Spielchen kennt vielleicht der ein oder andere vom Flaschenüberblasen. Unterschiedlich große oder unterschiedlich gefüllte Bierflaschen haben eine spezifische Eigenfrequenz , genau so wie unterschiedliche Elemente bei gleichen Serien (analog: Saiten) - z.B. Alpha-Serien - unterschiedlichen Frequenzen aufgrund ihres "Klangkörpers" (Atomkern) aufweisen. Wenn natürlich exakt der gleiche Ton (gleiche "Note" in derselben Oktave) erzeugt werden soll (Obertöne beiseite lassend), kann man hinterher nicht mehr erkennen, ob es sich ursprünglich z.B. um eine kleine leere Flasche oder um eine große halb gefüllte Flasche handelte, dann ist eine Flasche wie die andere.... Lachen

Deshalb hinkt m.E. der Vergleich auch, den uwebus in Bezug auf das Erkennen von "ursprünglichen Lichtfrequenzen" bei Rotverschiebungen gezogen hat, da es bei Rotverschiebungen eindeutige Referenzgrößen (Termschemata des "Spektralzoos") gibt. Außerdem weiß ich jetzt nicht, was "Obertöne" in uwebus' Analogie bedeuten sollen...vielleicht "Verschiebungen" nach Sommerfeld-Kossel ?. Aber wie ich step schon sinngemäß schrieb, kann man bei Analogien auch herrlich aneinander vorbeireden. Darum möchte ich hier auch nicht weiter ins Musikalische abschweifen Lachen , sonst landen wir irgendwann bei Transpositionen von Spektralfrequenzen in den musikalischen Hörbereich

http://www.planetware.de/tune_in/wasserstoff-1.pdf zwinkern

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1926651) Verfasst am: 10.06.2014, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich ist das Vakuum aber leer, die Planeten und Sterne werden von der Schwerkraft zusammengehalten.

Von der Riemanngeometrie verstehe ich leider nichts.
Kannst du mir das erklären? was genau die Physik macht mittels Riemanngeometrie? Was ist denn das überhaupt?


Achemist,
die Schwerkraft wirkt bei einem Körper und zwischen zwei Körpern im Abstand x. Wenn sie zwischen zwei Körpern wirkt, dann muß das Vakuum dabei eine Rolle spielen, fallen jetzt zwei Körper zusammen und bilden einen, dann ist die Wirkung des Vakuums ja nicht weg, also hat das Vakuum etwas mit der Schwerkraft zu tun. Dir bleibt es jetzt überlassen, dir diese Wirkung technisch zu erklären, ich hab mir meine Erklärung empirieverträglich zusammengebastelt, das reicht mir.

Und zur Riemanngeometrie: Das ist eine rein mathematische Lösung, mit der man ein endliches mathematisches Volumen (Abstraktum) ohne Außen zu Papier bringen kann, aber eben nur auf dem Papier, nicht im Labor. Damit ist sie für mich genauso glaubwürdig wie die Geschichten der Gebrüder Grimm, die werden ja von Kindern geglaubt. Und die Riemanngeometrie ist ein Märchen für Erwachsene und die Urknaller glauben daran wie auch noch an so ein paar andere Märchen wie verlustlosen Energietransport von A nach B über Lichtjahre lange Entfernungen.

Ich glaub an andere Märchen wie Energieerhaltung, actio=reactio und an den Monismus und bastel mir daraus meine Welt, die scheint auch zu funktionieren.

Zum "meinem Monismus" (Grundlage der Welt ist Energie) heute ein Artikel in der FAZ

"Quantenverwandlung
Es werde das Licht zur Materie
Ein Kollisionsexperiment mit energiereichen Photonen soll erstmals Materieteilchen erzeugen können. Ein Vorschlag für ein höchst ambitioniertes Unternehmen."

Materie = stehendes Licht ist Grundlage meines Modells und scheint auch bei Physikern nicht abwegig zu sein. Was letzteren noch fehlt ist eine Erklärung des Vakuums, die habe ich und vielleicht kommen eines Tages auch Physiker auf die Idee, es mal mit Quantenfeldern zu versuchen.

Ich geh bei diesem Wetter lieber baden als mich mit Märchen der einen oder anderen Gattung zu beschäftigen, mein Weltbild steht vom Prinzip her, um Details kümmere ich mich vielleicht später wieder.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1926696) Verfasst am: 11.06.2014, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:


Achemist,
die Schwerkraft wirkt bei einem Körper und zwischen zwei Körpern im Abstand x. Wenn sie zwischen zwei Körpern wirkt, dann muß das Vakuum dabei eine Rolle spielen, fallen jetzt zwei Körper zusammen und bilden einen, dann ist die Wirkung des Vakuums ja nicht weg, also hat das Vakuum etwas mit der Schwerkraft zu tun. Dir bleibt es jetzt überlassen, dir diese Wirkung technisch zu erklären, ich hab mir meine Erklärung empirieverträglich zusammengebastelt, das reicht mir.


Ich habe keine Lust wieder deinen Themenwechsel mitzumachen. deine Erklärung ist nicht empiriverträglich, das wurde hier dutzendfach gezeigt!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zur Riemanngeometrie: Das ist eine rein mathematische Lösung, mit der man ein endliches mathematisches Volumen (Abstraktum) ohne Außen zu Papier bringen kann, aber eben nur auf dem Papier, nicht im Labor. .


Schade. Ich dachte du könnest mir die Riemanngeometrie erklären. Offensichlich kannst du das nicht. Könnte es sein, dass du sie nicht verstanden hast?
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Alchemist
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Beitrag(#1926697) Verfasst am: 11.06.2014, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Bei einer Milliarde, bei größerer Entfernung geht die Strahlung immer weiter ins rote Spektrum.
In dieser Aufnahme sind ja noch alle Elemente enthalten, was aber passiert weiter weg, da sind dann angeblich keine schwereren Elemente mehr vorhanden. Es geht doch nicht um die Rotverschiebung, sondern um die Spektren, die sich mit zunehmender Entfernung verändern.


DU hats behauptet, die höher engergetische Strahlung würde sich stärker ins Rote verschieben.
Das Bild zeigt aber, dass der Abstand der Linien weiterhin proportionl bleibt, selbst nach einer Mrd Lichtjahre.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Diese Aufnahme zeigt doch, daß in 1 Milliarde Lichtjahre Entfernung die Sonne genauso strahlt wie bei uns, was ich ja auch behaupte, ihr behauptet hingegen, daß dies dann in größerer Entfernung nicht mehr zutrifft.


Nein, das behaupten "Wir" nicht. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Wo bitte hat wer behauptet?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Jetzt nimm mal eine Galaxie in 5 Milliarden Lichtjahren Entfernung, wie sieht das Spektrum da aus?


Kommt auf die enthaltenen Elemente an. Wenn man das gleiche Objekt nimmt wie auf meinem Beispiel, sieht man die gleichen Linien, nur etwas mehr verschoben. Schulterzucken

nochmals uwe: DEINE Behauptung energetisch höhere STrahlung würde stärker absorbiert und dadurch würden schwere Elemene aus Spektren verschwinden wurde noch nie beobachtet!
Würde das stimmen, wären eben die Linien unterschieldich weit voneinander entfernt.
uwe, das wird NICHT beibachtet?
(Auch steps Anmerkung mit der Hand und dem Licht hast du natürlich ignoriert.)
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1926698) Verfasst am: 11.06.2014, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Scheint zu funktionieren. Beim Sonnenspektrum ist doch klar erkenntlich, daß die schwereren Elemente höhere Frequenzen aufweisen. Wenn die nun stärker gedämpft werden als die niederen Frequenzen, dann sinkt scheinbar der Anteil schwererer Elemente im Emitter. Aber lassen wir auch das, Alchemist, wir kommen hier nicht zu Potte mit dem Urknall, das ist ein Thema des Glaubens, nicht des Verstandes. Denn was sich Physiker da alles mathematisch ausgedacht haben, um den überhaupt möglich zu machen, geht auf keine Kuhhaut.


erstens steht da die "wichtigsten" Fraunhoferlinien. Es gibt offensichtlich noch andere. Zweitens hat auch beispielsweise das Eisen teilweise Linien im höheren Wellenlängenbereich als Wasserstoff oder Helium!
Mit den Augen rollen

Und nein, ich möchte das nicht lassen!
Es geht um eine deiner wichtigsten Aussagen, nämlich der, dass das Universum unendlich und ewig sei.
Dies begründest du mit einem sog. Materiekreislauf!
Dazu hast du fruchtbar falschen Unsinn über SUpernovae und Schwarze Löcher geschrieben...dazu noch dein Unfug über Linienspektren und dass schwere Elemente aus diesen einfach verschwänden.

Ich habe dir mehrfach gezeigt, dass du damit falsch liegst!
Deine Weigerung spricht eigentlich Bände...sowas kenne ich sonst nur von Kreationisten, denen Beweise und Experimente etc. herzlich egal sind...hauptsache das Welbild bleibt bestehen.
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uwebus
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Beiträge: 4688

Beitrag(#1926743) Verfasst am: 11.06.2014, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe dir mehrfach gezeigt, dass du damit falsch liegst!
Deine Weigerung spricht eigentlich Bände...sowas kenne ich sonst nur von Kreationisten, denen Beweise und Experimente etc. herzlich egal sind...hauptsache das Welbild bleibt bestehen.


Alchemist,

Urknaller SIND Kreationisten, denn sie sprechen vom Beginn von Raum und Zeit, ich bin Materialist und glaube an Energieerhaltung. Und Energieerhaltung schließt nun mal ein ewiges Universum ein, sonst wär's keine Energieerhaltung.

Mach dir selbst deine Gedanken dazu, entweder du schmeißt den Energieerhaltungssatz über Bord oder aber den Urknall, die beiden sind nun mal nicht kompatibel.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1926746) Verfasst am: 11.06.2014, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe dir mehrfach gezeigt, dass du damit falsch liegst!
Deine Weigerung spricht eigentlich Bände...sowas kenne ich sonst nur von Kreationisten, denen Beweise und Experimente etc. herzlich egal sind...hauptsache das Welbild bleibt bestehen.


Alchemist,

Urknaller SIND Kreationisten, denn sie sprechen vom Beginn von Raum und Zeit, ich bin Materialist und glaube an Energieerhaltung. Und Energieerhaltung schließt nun mal ein ewiges Universum ein, sonst wär's keine Energieerhaltung.

Mach dir selbst deine Gedanken dazu, entweder du schmeißt den Energieerhaltungssatz über Bord oder aber den Urknall, die beiden sind nun mal nicht kompatibel.


Ich glaube auch an Energieerhaltung. Wobei glauben eigentlich das falsche Wort ist.

wo steht denn geschrieben, dass beim Urknall Energie entstanden ist? Bzw. erschaffen wurde?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1926767) Verfasst am: 11.06.2014, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe dir mehrfach gezeigt, dass du damit falsch liegst!
Deine Weigerung spricht eigentlich Bände...sowas kenne ich sonst nur von Kreationisten, denen Beweise und Experimente etc. herzlich egal sind...hauptsache das Welbild bleibt bestehen.


Alchemist,

Urknaller SIND Kreationisten, denn sie sprechen vom Beginn von Raum und Zeit, ich bin Materialist und glaube an Energieerhaltung. Und Energieerhaltung schließt nun mal ein ewiges Universum ein, sonst wär's keine Energieerhaltung.

Mach dir selbst deine Gedanken dazu, entweder du schmeißt den Energieerhaltungssatz über Bord oder aber den Urknall, die beiden sind nun mal nicht kompatibel.


Ich glaube auch an Energieerhaltung. Wobei glauben eigentlich das falsche Wort ist.

wo steht denn geschrieben, dass beim Urknall Energie entstanden ist? Bzw. erschaffen wurde?


Der Urknall kann durchaus ein singuläres Ereignis sein und die Welt unendlich und ewig.

Möglich wäre das.
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Tso Wang
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Beiträge: 1433

Beitrag(#1926789) Verfasst am: 11.06.2014, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Der Urknall kann durchaus ein singuläres Ereignis sein und die Welt unendlich und ewig.

Möglich wäre das.


.

Ja, das erinnert mich an Wetterichs "Skalarfelduniversum" ("Kosmon"):

http://www.uni-heidelberg.de/presse/news2014/pm20140225_universum.html
http://www.sonntagszeitung.ch/wissen/artikel-detailseite/?newsid=260881
http://www.pro-physik.de/details/news/5895351/Heisser_Urknall_oder_langsames_Auftauen.html
http://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.89.024005
http://arxiv.org/abs/1401.5313
http://www.dctp.tv/#/filme/fuenfte-kraft-quintessenz/

()
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1926822) Verfasst am: 11.06.2014, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich glaube auch an Energieerhaltung. Wobei glauben eigentlich das falsche Wort ist.

wo steht denn geschrieben, dass beim Urknall Energie entstanden ist? Bzw. erschaffen wurde?


Energie hat die Dimension [kg·m²/s²]. Wenn beim Urknall die Zeit erst entstanden sein soll, dann gab es vorher keine Sekunde und ohne Sekunde gibt es keine Dynamik, also muß man davon ausgehen, daß der Urknall nur aus einem statischen Vorzustand der Welt entstanden sein kann. In einem statischen Zustand gibt es aber kein Prinzip actio=reactio, also wer oder was hat da den uns erzeugenden und beherbergenden Laden in Bewegung gesetzt? Energie bedeutet Veränderung, also muß jemand den Anlasser betätigt haben und diesen Jemand haben die Religionen schon für sich reserviert, indem sie Körper und Geist trennen. Der Geist ist nach religiöser Auffassung ewig, dem statischen Körper muß dieser Geist dann einen Tritt verpasst haben, damit der in die Gänge kam. Das Dumme an diesem Geistmodell ist jedoch, daß es ohne dynamischen Körper keinen Geist geben kann, zumindest hat das noch niemand experimentell vorführen können. Also aus meiner Sicht müssen sich die Urknaller mal was einfallen lassen in Bezug auf den Beginn der Zeit, das funktioniert ohne Geister nicht und wer wie ich nicht an Geister glaubt, der hat Probleme mit der zeitgenössischen Physik.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1926834) Verfasst am: 11.06.2014, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich komme mir vor wie Sysphos.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Urknaller SIND Kreationisten, denn sie sprechen vom Beginn von Raum und Zeit, ...

Kannst du das mit zwei, drei Zitaten belegen?

Stephen Hawking sowie Zitate aus Spiegel usw. gelten nicht nicht.


uwebus hat folgendes geschrieben:
ich bin Materialist und glaube an Energieerhaltung. Und Energieerhaltung schließt nun mal ein ewiges Universum ein, sonst wär's keine Energieerhaltung.

Mach dir selbst deine Gedanken dazu, entweder du schmeißt den Energieerhaltungssatz über Bord oder aber den Urknall, die beiden sind nun mal nicht kompatibel.

Es gibt die These, daß ein flaches Universum eine Gesamtenergie von 0 hat.


smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Is the Universe a Vacuum Fluctuation?
EDWARD P. TRYON
Nature 246, 396 - 397 (14 December 1973)




http://pdfcast.org/pdf/tryton1973-vac-fluc

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1926862) Verfasst am: 11.06.2014, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich komme mir vor wie Sysphos.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Urknaller SIND Kreationisten, denn sie sprechen vom Beginn von Raum und Zeit, ...

Kannst du das mit zwei, drei Zitaten belegen?

Stephen Hawking sowie Zitate aus Spiegel usw. gelten nicht nicht.


Und wie sieht es mit dem Fernseh"star" Prof. Lesch aus? Auch von dem meine ich gehört zu haben, daß der Urknall der Beginn von Raum und Zeit war. Generell wird der Urknall mit einem Beginn von Raum und Zeit gleichgesetzt und das ist technischer Blödsinn.

Ich beanstande seit Beginn meines Mitwirkens in Foren dieser Art, daß der Begriff ZEIT von der Physik überhaupt noch nicht hinterfragt wurde und so getan wird, als handele es sich um eine natürliche Größe und nicht nur um einen Bewertungsmaßstab zur Beurteilung von Veränderungen. Zeit entsteht in einem Gedächtnis und nirgendwo sonst, denn Zeit ist immer ein Vergleich zweier unterschiedlicher Zustandsformen, wobei diese Zustandsformen im Gedächtnis reflektiert werden. Ohne Reflexion gibt es immer nur den Zustand IST (Präsens des Verbes SEIN), das WAR oder WIRD SEIN ist nur mittels einer Reflexion möglich. Das Universum ist dynamisch, aber zeitlos, und was zeitlos ist, nennt sich Ewigkeit. Leben muß Zeit erzeugen, da es auf ständige Energiezufuhr angewiesen ist und folglich Erfahrungen abspeichern muß, um überleben zu können. Zeit ist ein Hilfsmittel der Daseinsform Leben, keine natürliche Größe genauso wenig wie Mathematik, letztere ein menschliches Hilfsmittel.


smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt die These, daß ein flaches Universum eine Gesamtenergie von 0 hat.

Eine These ist ein Gedankenkonstrukt der "energetischen Daseinsform" menschliches Leben und ohne Energie gibt es weder Leben noch Thesen. Egal ob das Universum nun flach, dreifach gekrümmt oder bananenförmig ist, ohne Energie läuft nichts, die kann man nicht auf Null fahren. Energie hat kein Vorzeichen, wie also kann die Summe dann Null sein? Da hat wohl wieder ein Mathematiker seine Kunststückchen versucht.
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sponor
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Beitrag(#1926902) Verfasst am: 12.06.2014, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich komme mir vor wie Sysphos.
...

Ach so!
A. Camus hat folgendes geschrieben:
Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.

Das erklärt weite Teile dieses Threads... idee

(Bin schon wieder weg.)
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
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Alchemist
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Beitrag(#1926915) Verfasst am: 12.06.2014, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe dir mehrfach gezeigt, dass du damit falsch liegst!
Deine Weigerung spricht eigentlich Bände...sowas kenne ich sonst nur von Kreationisten, denen Beweise und Experimente etc. herzlich egal sind...hauptsache das Welbild bleibt bestehen.


Alchemist,

Urknaller SIND Kreationisten, denn sie sprechen vom Beginn von Raum und Zeit, ich bin Materialist und glaube an Energieerhaltung. Und Energieerhaltung schließt nun mal ein ewiges Universum ein, sonst wär's keine Energieerhaltung.

Mach dir selbst deine Gedanken dazu, entweder du schmeißt den Energieerhaltungssatz über Bord oder aber den Urknall, die beiden sind nun mal nicht kompatibel.


Ich glaube auch an Energieerhaltung. Wobei glauben eigentlich das falsche Wort ist.

wo steht denn geschrieben, dass beim Urknall Energie entstanden ist? Bzw. erschaffen wurde?


Der Urknall kann durchaus ein singuläres Ereignis sein und die Welt unendlich und ewig.

Möglich wäre das.


Das ist aber nicht was uwe sagt. Klar, das universum könnte ewig weiterexistieren...aber nicht wie es jetzt ist.

Sterne verbrauchen nunmal Wasserstoff...Irgendwann ist auch dieser Vorrat zu Ende. Keine neuen Sterne werden sich mehr bilden können....das Universum wird kalt und dunkel.

Laut uwe allerdings gibt es einen ominösen Materiekreislauf, der immer neue Rohmaterie für Sterne produziere....natürlich völlig ohne Beweis und entgegen den experimentellen Befunden
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Alchemist
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Beitrag(#1926916) Verfasst am: 12.06.2014, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich glaube auch an Energieerhaltung. Wobei glauben eigentlich das falsche Wort ist.

wo steht denn geschrieben, dass beim Urknall Energie entstanden ist? Bzw. erschaffen wurde?


Energie hat die Dimension [kg·m²/s²]. Wenn beim Urknall die Zeit erst entstanden sein soll, dann gab es vorher keine Sekunde und ohne Sekunde gibt es keine Dynamik, also muß man davon ausgehen, daß der Urknall nur aus einem statischen Vorzustand der Welt entstanden sein kann. In einem statischen Zustand gibt es aber kein Prinzip actio=reactio, also wer oder was hat da den uns erzeugenden und beherbergenden Laden in Bewegung gesetzt?


Uwe, die Fragen was am Anfang kann ich nicht beantworten. Es gibt bisher nur Theorien, die aber nicht hinreichend bewiesen wurden.
Tatsache ist aber auch, dass du mit deiner naiven Vorstellung von Physik erst recht nichts dazu beitragen kannst.

Du polterst irgendetwas los, ohne das Ganze überhaupt zu verstehen.
Beispielsweise Riemanngeometrie. Die offensichtlich für dich Blödsinn ist. Auf meine Nachfrage was denn das genau sein soll, kam natürlich nichts. Was mich zu der Annahme veranlasst, dass du gar nicht weißt, was genau du überhaupt kritisierst.
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Ahriman
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Beitrag(#1926933) Verfasst am: 12.06.2014, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Uwebus hat folgendes geschrieben:
In einem statischen Zustand gibt es aber kein Prinzip actio=reactio

Aber Energie. In einem Dachziegel im statischen Zustand oben auf dem Dach ist einiges an Lage-Energie. Und die hat sich entladen, als der Ziegel dir auf den Kopf fiel.
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Kival
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Beitrag(#1926936) Verfasst am: 12.06.2014, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich komme mir vor wie Sysphos.
...

Ach so!
A. Camus hat folgendes geschrieben:
Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.

Das erklärt weite Teile dieses Threads... idee

(Bin schon wieder weg.)


Gröhl... Gröhl... Gröhl... ich muss so lachen. Sehr glücklich
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uwebus
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Beitrag(#1927042) Verfasst am: 12.06.2014, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Uwe, die Fragen was am Anfang kann ich nicht beantworten. Es gibt bisher nur Theorien, die aber nicht hinreichend bewiesen wurden.
Tatsache ist aber auch, dass du mit deiner naiven Vorstellung von Physik erst recht nichts dazu beitragen kannst.


Alchemist, versuch es doch einfach mal mit einer eigenen "naiven Erklärung" der Begriffe Raum und Zeit, die stehen nämlich noch aus in all euren ach so klugen Physikbüchern. Und wenn du dir da etwas ausgedacht haben solltest, vergleichen wir mal unsre Vorstellungen mit deren Anwendungsmöglichkeiten auf die beobachtbare Welt. Es hat einfach keinen Zweck mehr über das Universum zu diskutieren, solange die beiden grundlegenden Begriffe bis zum heutigen Tage buchstäblich HOHLE Begriffe sind.

Zitat:
Du polterst irgendetwas los, ohne das Ganze überhaupt zu verstehen.

Weil ich eben aus Physikbüchern nicht erfahren kann, was denn Raum und Zeit nun sind, muß ich halt selbst "lospoltern". Oder soll ich mir 'ne Bibel kaufen und anfangen zu beten, daß der Herrgott mich erleuchte?

Zitat:
Beispielsweise Riemanngeometrie. Die offensichtlich für dich Blödsinn ist. Auf meine Nachfrage was denn das genau sein soll, kam natürlich nichts. Was mich zu der Annahme veranlasst, dass du gar nicht weißt, was genau du überhaupt kritisierst.


Ich schrieb doch, es ist Mathematik, die ein endliches Volumen ohne Außen ermöglicht. Nun ist Volumen aber nur ein mathematisches Abstraktum, also erwarte ich von Physikern, wenn sie dieses Abstraktum auf ein physisches Objekt anzuwenden versuchen, daß sie dies im Labor vorführen können. Das können sie aber nicht, weil ein physisches Objekt durch Inhalt gebildet wird und ein endlicher Inhalt nun mal über eine äußere Begrenzungsfläche verfügt, sonst wäre er nicht endlich.
Physiker machen einen grundsätzlichen Fehler, sie versuchen die Natur (INHALTE!!!!) in ein mathematisches Korsett zu zwingen, das mag manchmal annäherungsweise gelingen, bei einem endlichen Inhalt versagt aber diese Mathematik. Endlicher Inhalt ohne Außen geht nicht, das beweist jedes Experiment und auch die Evidenz, also ist die Urknalltheorie eines endlichen expandierenden Universums falsch.
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smallie
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Beiträge: 3726

Beitrag(#1927054) Verfasst am: 12.06.2014, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich komme mir vor wie Sysphos.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Urknaller SIND Kreationisten, denn sie sprechen vom Beginn von Raum und Zeit, ...

Kannst du das mit zwei, drei Zitaten belegen?

Stephen Hawking sowie Zitate aus Spiegel usw. gelten nicht nicht.


Und wie sieht es mit dem Fernseh"star" Prof. Lesch aus? Auch von dem meine ich gehört zu haben, daß der Urknall der Beginn von Raum und Zeit war.

Den lasse ich auch nicht gelten. nee Ich dachte an Physiker, deren Namen man in Physikbüchern liest.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Generell wird der Urknall mit einem Beginn von Raum und Zeit gleichgesetzt und das ist technischer Blödsinn.

Generell? Dann sollte es ein leichtes sein, ein paar prominente Namen zu nennen, die das vertreten haben.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich beanstande seit Beginn meines Mitwirkens in Foren dieser Art, daß der Begriff ZEIT von der Physik überhaupt noch nicht hinterfragt wurde und so getan wird, als handele es sich um eine natürliche Größe und nicht nur um einen Bewertungsmaßstab zur Beurteilung von Veränderungen. Zeit entsteht in einem Gedächtnis und nirgendwo sonst, denn Zeit ist immer ein Vergleich zweier unterschiedlicher Zustandsformen, wobei diese Zustandsformen im Gedächtnis reflektiert werden.


Darwin Upheaval hat dazu jüngst etwas sehr interessantes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Weiterhin gibt es eine ganze Reihe von Methoden, um die geologischen Zeiträume, die radiometrische Altersbestimmungen liefern, unabhängig davon zu bestätigen. M.E. eine der schönsten Methoden beruht auf dem Auszählen sog. "Tagesringe" pro Jahr bei fossilen Korallen und Muscheln, die belegen, dass beispielsweise ein Tag zu Anfang des Kambriums noch 20,5 Stunden hatte. Zudem wissen wir aus unabhängigen Beobachtungen, dass der Tag um 2 Millisekunden pro Jahrhundert länger wird. Rechnet man aus, wieviel Zeit verstrichen sein muss, seit der Tag 3,5 Stunden kürzer war als heute, gelangt man mit einer Genauigkeit von +/- 15% zu dem allgemein akzeptierten Alter des Kambriums...



Bild: © Thomas KLÜGEL (2006), geodätisches Informationszentrum Wettzel. www.giz.wettzell.de/Vortraege/Erdrotation/Rotation_Erde.pdf



uwebus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt die These, daß ein flaches Universum eine Gesamtenergie von 0 hat.

Eine These ist ein Gedankenkonstrukt der "energetischen Daseinsform" menschliches Leben und ohne Energie gibt es weder Leben noch Thesen.

Urknall, Galaxien und Sterne brauchen keine Thesen, um zu existieren.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Egal ob das Universum nun flach, dreifach gekrümmt oder bananenförmig ist, ohne Energie läuft nichts, die kann man nicht auf Null fahren. Energie hat kein Vorzeichen, wie also kann die Summe dann Null sein? Da hat wohl wieder ein Mathematiker seine Kunststückchen versucht.

Warum sollte so was nicht gehen?

0 = 0
0 = 1 - 1

Das ist, was Tryon vor 40 Jahren erkannt hat: "Deshalb ist die negative Lage-Energie der Materie in der Größenordnung von 1 gleich der positiven Massen-Energie aus mc². Dieses naive Argument zeigt, daß die Netto-Energie des Universum tatsächlich null sein könnte."
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smallie
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Beitrag(#1927055) Verfasst am: 12.06.2014, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich komme mir vor wie Sysphos.
...

Ach so!
A. Camus hat folgendes geschrieben:
Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.

Das erklärt weite Teile dieses Threads... idee

(Bin schon wieder weg.)

Hehe. Bingo!

Ist tatsächlich, wie ich finde, einer der besseren Sprüche der Existentialisten.
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uwebus
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Beitrag(#1927062) Verfasst am: 12.06.2014, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Uwebus hat folgendes geschrieben:
In einem statischen Zustand gibt es aber kein Prinzip actio=reactio

Aber Energie. In einem Dachziegel im statischen Zustand oben auf dem Dach ist einiges an Lage-Energie. Und die hat sich entladen, als der Ziegel dir auf den Kopf fiel.


Es gibt keinen statischen Zustand in diesem Universum, weil Energie die Teil-Dimension [m²/s²] enthält. Wenn euch das mal eingehen sollte, woran ich langsam zweifle, werdet ihr auch die Gravitation verstehen, die beruht auf einer dynamischen Wechselwirkung.
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