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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
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 (#191832) Verfasst am: 12.10.2004, 02:24 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Ich vermute mal, daß die Mama Kuh das Tässchen Milch, das ich am Tag verbrauche (in den letzten Jahren vertrage ich "Kuhmilch pur" ja immer schlechter), für mich noch übrig hätte, wenn das Kälbchen sich gelabt hat.  |
das kälbchen hat von der milch gar nichts abbekommen, sondern bekommt milchersatz, und die milchproduktion kann nur aufrechterhalten werden, wenn man ständig kalbfleisch produziert.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
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| (#191834) Verfasst am: 12.10.2004, 02:28 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein natürlicher Instink, keine bewusste Entscheidung. |
ganz provokant gefragt: ein mensch, der vor einer gefahr (z.b. einem terroristen, der ihn gefangennehmen will, oder einer explosion) in panik davon läuft, handelt auch instinktiv. darf ich den dann doch gefangennehmen oder in die luft sprengen, solange er nicht besonnen sagt, dass er das nicht will?
tiere treffen übrigens tatgtäglich entscheidungen gegen uns, nur akzeptieren wir diese nicht, oder tun sie als instinkt ab, selbst wenn sie sich richtige fluchtpläne ausdenken.
gwarpy
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#191860) Verfasst am: 12.10.2004, 07:35 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | hinzu kommen die qualzüchtungen, also nutztiere (es gibt nur wenige ähnlich lebensverachtende bezeichnungen), die unter den angezüchteten fleischmassen fast zusammenbrechen, unter angezüchteten felllängen und -dichten fast vor hitze sterben, oder euter mit sich herumschleppen, die dreimal so gross wie normal sind.
angesichts solcher umstände sind lippenbekenntnisse über artgerechte haltung und dergleichen (wie sie in diesem thread auch kamen) der blanke hohn.
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Ist ja alles richtig. Ich sehe aber darin und in all den anderen Mißständen in eine Auswirkung des exzessiven Fleischkonsums und einer fehlorganisierten Landwirtschaft (und letztlich auch des Anspruchs des Verbrauchers, daß das alles billig sein muß). Ich kann allerdings nicht erkennen, daß dies ein Argument gegen eine Nutztierhaltung an sich sein soll. Es gibt sehr wohl eine Tierhaltung, die solche Schweinereien weitgehend vermeidet -- in diesem Fall habe ich keine ethischen Bedenken. Abgesehen davon ist m.W. gerade für die ökologische Landwirtschaft eine Nutztierhaltung für die Aufrechterhaltung natürlicher Stoffkreisläufe wichtig.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#191863) Verfasst am: 12.10.2004, 08:02 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du es genau wissen willst, ich kenne die Kuh nicht persönlich, die mir meine Butter auf den Tisch gebracht hat. Und deswegen will ich das ja ändern. Ich vermute mal, daß die Mama Kuh das Tässchen Milch, das ich am Tag verbrauche (in den letzten Jahren vertrage ich "Kuhmilch pur" ja immer schlechter), für mich noch übrig hätte, wenn das Kälbchen sich gelabt hat. |
Mit einem "Tässchen" Milch kommst du nicht weiter. Weißt du, wie viel Milch für den Kleks Butter benötigt wird, den du aufs Brot möchtest? Wie sieht es mit Quark, Yoghurt oder Käse aus? Sind dir da die Mengen Milch bewusst, die zur Herstellung dieser Produkte benötigt werden?
Wie gwarpy schon sagte: zur Befriedigung dieser deiner Bedürfnisse muss permanent Kalbfleisch produziert werden. Naturgemäß hat ein Muttertier in etwa so viel Milch wie der Nachwuchs benötigt. Restmilch im Euter kann nämlich zu schmerzhaften Entzündungen bis hin zur Versiegung der Milch führen. D.h. du kannst dem Kalb gar nichts wegtrinken, ohne es hungern zu lassen oder mit Ersatzstoffen zu versorgen (und wie wird wohl Ersatzmilch produziert?). Außerdem: was soll deiner Meinung nach mit den ständig zu produzierenden Kälbern geschehen? Wie viele Rinder möchtest du in den nächsten Jahren herumlaufen haben? Zumal ja die Hälfte von denen noch nicht mal Milch geben kann.
Und wie sieht es eigentlich mit Hühnereiern aus? Selbst dem glücklichsten Huhn (lebt in kleinen Gruppen inkl. Hahn auf dem Hof und kann sich weitgehend frei bewegen bei artgerechter Ernährung) werden Gipseier in die Nester gelegt, damit es dort legt und man die Eier nicht mühsam suchen muss, die es produziert. Findest du nicht, dass das eine große Verarschung von Hühnern ist? Kannst du noch ohne schlechtes Gewissen Eier essen?
Woraus bestehen deine Schuhe? Aus Leder von Rindern oder Schweinen, die an Altersschwäche gestorben sind?
Meinetwegen kannst du dich ernähren wie du willst, das stört mich nicht. Und wenn du deine regelmäßige Selbstgeißelung brauchst, wenn du Fleisch isst, soll mir das Recht sein, wenn es dich denn zu einem ethisch besser handelnden Menschen macht.
Aber wirf anderen keine Empathielosigkeit vor.
| Zitat: | | Und auch am Fleischkonsum arbeite ich. Technisch gesehen, bin ich immer noch ein Wolf. Denn einer, der einmal die Woche Kotelett ißt, ist auch nicht "ein bißchen schwanger". Es schmeckt bald mal von Anfang an tot, und das nächste Stück brauche ich dann nicht mehr. Ist ein Erziehungsprozeß. |
Der Mensch ist also ein Wolf, soso.
Und wenn dir Fleisch nicht schmeckt, lass es einfach.
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God is Santa Claus for adults
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#191879) Verfasst am: 12.10.2004, 08:58 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch ist also ein Wolf, soso.
Und wenn dir Fleisch nicht schmeckt, lass es einfach. |
vielleicht ein kurzer Blick auf unsere nächsten Verwandten. Die sind eigentlich Früchtefresser. Aber die komplexesten Verhaltensweisen zeigen sie, wenn sie gemeinsam andere Affen jagen, die sie dann fressen. Interessanterweise geben sie von dieser Nahrung 'ungern' an Artgenossen ab, während sie Früchte teilen. Fleisch als Nahrung ist so hochwertig, dass die Schimpansen ihren Stuhl in Blätter absetzen, die halbverdauten Fleischstückchen heraussuchen und nochmals verzehren.
Ich habe ein gewisses Verständnis für Menschen, die aus _ethischen_ Gründen meinen, auf Fleisch verzichten zu sollen. Biologische bzw. gesundheitliche Gründe gibt es dafür aber IMAO nicht. Eher gilt hier wie bei allem: die Masse macht's.
Grüßle
Thomas
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
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| (#191899) Verfasst am: 12.10.2004, 09:50 Titel: |
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Hej Savar,
[quote="Savar"] | hefe hat folgendes geschrieben: |
"Nutztiere sind nur Nutztiere, weil der Mensch beschlossen hat, sie zu "nutzen". Nach ihrem Einverständnis sind die nicht gefragt worden." |
Das habe nicht ich geschrieben - lediglich zitiert. Meines Erachtens war Sascha der Autor....
| Savar hat folgendes geschrieben: | | Ich bezweifle, dass sie antworten würden. |
Richtig! Man kann aber auch annehmen, dass es umgekehrt genau so waere. Hat denn ein Mensch je geantwortet, als der Tiger ihn vor dem Verspeissen fragte... aeh... anbruellte?
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"Die Skepsis breitet zu spät ihre Segnungen über uns aus, über unsere von Überzeugungen verwüsteten Gesichter" - E. M. Cioran
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#191901) Verfasst am: 12.10.2004, 09:56 Titel: |
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| hefe hat folgendes geschrieben: |
Richtig! Man kann aber auch annehmen, dass es umgekehrt genau so waere. Hat denn ein Mensch je geantwortet, als der Tiger ihn vor dem Verspeissen fragte... aeh... anbruellte? |
[OT]
Calvin: Für mich muß Essen Nahrung und Unterhaltung sein.
Hobbes: Deswegen mögen wir Tiger es, wenn unser Essen Angst bekommt und wegläuft!"
[/OT]
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#191909) Verfasst am: 12.10.2004, 10:11 Titel: |
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Hej Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ...gesundheitliche Gründe gibt es dafür aber IMAO nicht. |
Tja, entweder hast Du dann die vielen Links der Forumsteilnehmer hier nicht gelesen oder... sorry - halt nicht verstanden. Gerade gesundheitliche Gruende sind primaere Gruende, um auf Fleisch zu verzichten.
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"Die Skepsis breitet zu spät ihre Segnungen über uns aus, über unsere von Überzeugungen verwüsteten Gesichter" - E. M. Cioran
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#191914) Verfasst am: 12.10.2004, 10:24 Titel: |
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Hi hefe,
| hefe hat folgendes geschrieben: |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ...gesundheitliche Gründe gibt es dafür aber IMAO nicht. |
Tja, entweder hast Du dann die vielen Links der Forumsteilnehmer hier nicht gelesen oder... sorry - halt nicht verstanden. Gerade gesundheitliche Gruende sind primaere Gruende, um auf Fleisch zu verzichten. |
das sind Gründe, warum _Vegetarier_ kein Fleisch essen. Wenn Du beispielsweise das, was Tso Wang geschrieben hast, betrachtest, stimmt das einfach nicht für _alle_ Menschen.
Ernährungsphysiologisch ist nichts gegen Fleisch einzuwenden. Die Vorfahren des Menschen waren durchweg Fleischesser (in Form von Mischkost).
Man _kann_ auf Fleisch verzichten, _wenn_ man sich auf bestimmte Weise ernährt. Aber daraus, dass man auf etwas _verzichten_ kann, zu schließen, dass der Nicht-Verzicht _schädlich_ ist, ist bestenfalls ein 'non sequitur.
Grüßle
Thomas
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
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| (#191924) Verfasst am: 12.10.2004, 10:39 Titel: |
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Hej Peter,
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | hefe hat folgendes geschrieben: |
Richtig! Man kann aber auch annehmen, dass es umgekehrt genau so waere. Hat denn ein Mensch je geantwortet, als der Tiger ihn vor dem Verspeissen fragte... aeh... anbruellte? |
[OT]
Calvin: Für mich muß Essen NAHRUNG und Unterhaltung sein.
Hobbes: Deswegen mögen wir Tiger es, wenn unser Essen Angst bekommt und wegläuft!"
[/OT] |
Das Argument mit der "Unterhaltung" hatte nicht ich originaer in die Debatte gebracht. Das Argument ist eigentlich so bloed, dass man nur genau so bloed drauf antworten kann wie ich. Man moege nachsichtig sein...
Letztlich zeigt aber dieses Argument der "fehlenden Kommunikation", respektive des fehlenden Verstaendnisses zweier Spezies zueinander genau den casus knacksus: Der Mensch, nicht das Tier, ist derjenige, der sein Handeln ethisch (und nicht nur ethisch) reflektieren koennte. Dass er das meist nicht macht, zeigt sich nicht nur in seinem Umgang mit "Nutztieren", sondern gerade im Umgang mit Mitgliedern seiner Art; und letztlich auch im Umgang mit sich selbst (Nikotin, Alkohol, mangelnde Bewegung, etc. - weiteres Stichwort: Vorbildfunktion im familiaeren Kreis).
Dadurch, dass ein Tier kein ethisches Handeln reflektieren kann (nach dem jetzigen Stand), kann es sich in diesem Sinne nicht "schuldig" machen. Der Mensch aber koennte ethisches Handeln reflektieren, will aber oft nicht. Und das ist eben das Manko!
Einfuegung: Vielleicht ist das auch einer jener Gruende, warum es so viele Religionen/religioese Menschen gibt. Man bekommt die Ethik weitgehend "vorgekaut" (teilweise normativ, siehe 10 Gebote) und muss sich selbst nicht sonderlich dabei anstrengen, respektive das Gleiche nochmal "nachdenken" worueber sich angeblich so "grosse Koepfe" wie Ausgustinus den Kopf zerbrochen haben?
Mit welchem moralischen Recht also (und der Mensch ist nun mal ein Moral bildendes Wesen), spricht die Spezies Mensch allen anderen Lebewesen das Recht auf Existenz ab (natuerlich nicht generell, aber taeglich millionenfach)? Mit dem Recht, "weil es ihm schmeckt"? Dann koennte er auch Mitglieder seiner eigenen Art toeten und essen, solange sie ihm schmecken. Muss ich (aus ethischen Ueberlegungen heraus) nicht jenes Lebensrecht, das ich mir selbst zugestehe, auch anderen Lebewesen zugestehen? (das "Recht des Staerkeren" mal nicht betrachtet).
Und treffender Weise ist der Begriff "Nahrung", der sich im Zitat findet, tatsaechlich was anderes, als der Begriff "LEBENsmittel".
Gruesse
Herbert
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"Die Skepsis breitet zu spät ihre Segnungen über uns aus, über unsere von Überzeugungen verwüsteten Gesichter" - E. M. Cioran
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
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| (#191934) Verfasst am: 12.10.2004, 10:57 Titel: |
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Hej Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | das sind Gründe, warum _Vegetarier_ kein Fleisch essen. Wenn Du beispielsweise das, was Tso Wang geschrieben hast, betrachtest, stimmt das einfach nicht für _alle_ Menschen. |
Natuerlich gibt es immer die beruehmten Ausnahmen. Das bestreite ich ja gar nicht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man _kann_ auf Fleisch verzichten, _wenn_ man sich auf bestimmte Weise ernährt. |
Das sehe ich anders. Fast jeder Mensch koennte sich zukuenftig wie bisher ernaehren (mit Milch, Butter, Zucker, Kaese, etc.) und lediglich das Fleisch aus seinem Speiseplan streichen. Es wuerden keinerlei Mangelerscheinungen oder Krankheiten auftreten. Im Gegenteil, nicht selten wird sich das persoenliche Wohlbefinden steigern.
Aber wie schon gesagt, das waere gar nicht meine Intention. Eine Reduktion des Fleischverbrauches in der BRD von jaehrlich 65 Kilo pro Kopf auf etwa 15 Kilo pro Kopf braechte keinen Fleischesser um.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber daraus, dass man auf etwas _verzichten_ kann, zu schließen, dass der Nicht-Verzicht _schädlich_ ist, ist bestenfalls ein 'non sequitur. |
Siehe oben. Natuerlich ist das nicht zu 100% zwingend. Aber fuer diesen Fall des Fleischverzichtes/-reduktion liegen - aehnlich wie bei anderen Koerpergiften (Nikotin, Alkohol...) - entsprechende Untersuchungen vor. Und letztlich koennte man ja mal empirisch argumentieren: Versuchs doch einfach mal ein paar Monate (fuer Aengstlich mit aerztlicher Begleitung) und Du wirst das (positive?) Ergebnis an Deinem eigenen Koerper feststellen koennen.
Was hindert Dich ernsthaft daran?
Gruesse
Herbert
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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674
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| (#191945) Verfasst am: 12.10.2004, 11:12 Titel: |
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| hefe hat folgendes geschrieben: | | Mit welchem moralischen Recht also (und der Mensch ist nun mal ein Moral bildendes Wesen), spricht die Spezies Mensch allen anderen Lebewesen das Recht auf Existenz ab (natuerlich nicht generell, aber taeglich millionenfach)? Mit dem Recht, "weil es ihm schmeckt"? Dann koennte er auch Mitglieder seiner eigenen Art toeten und essen, solange sie ihm schmecken. Muss ich (aus ethischen Ueberlegungen heraus) nicht jenes Lebensrecht, das ich mir selbst zugestehe, auch anderen Lebewesen zugestehen? |
Der Mensch bildet ethische Kategorien, sicher. Aber welche Ethik kann für sich in Anspruch nehmen, allgemeinverbindlich zu sein? Moral oder Ethik ist letztlich eine menschliche Betrachtungsweise, in natürlichen Abläufen gibt es das nicht. Die Frage ist also: an welchem Zielgedanken richte ich das Handeln aus? Für mich ist der Gedanke der Leidminimierung, weswegen ich mit dem Verspeisen von Tieren und deren Prokukten grundsätzlich kein Problem habe. Nach mir bekannten Erkenntnissen, weiß das Schwein ja nicht, daß ein Stück von ihm bei mir auf dem Teller landet.
Bei dir mag es der Zielgedanke des Lebensrechts des Tieres an sich sein; das sei dir auch unbenommen. Daß du deine Ethik an einem anderen Zielgedanken ausrichtest, heißt allerdings noch nicht, daß es eine bessere Ethik wäre.
Ich sehe das so: da ein Tier nach mir bekannten Erkenntnissen nicht über die Endlichkeit seiner Existenz reflektieren kann, sehe ich auch keine Verletzung seines Rechts (unter Vermeidung vermeidbarer Quälerei). Eine Rechtsverletzung (letztlich ja auch eine menschliche Betrachtungsweise -- ein Tier hat ja dieses Recht nicht absolut, sondern weil Menschen überzeugt sind, daß es dieses Recht hat) muß vom Opfer auch als solche wahrnehmbar sein -- sonst wäre es so, als ob mir jemand etwas wegnähme, von dem ich nicht wußte, daß ich es habe. Weiterhin stellt sich ja auch die Frage, aus welchem Grund du einem Tier ein weiterreichendes Existenzrecht zubilligst als einer Pflanze. Da auch du offenbar nach verschiedenen Maßen von Existenzrecht differenzierst, frage aich mich, warum es weniger legitim sein soll, die Grenze zwsichen Fisch und Schwein oder zwischen Schwein und Mensch zu ziehen als zwischen Tier und Pflanze.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#191948) Verfasst am: 12.10.2004, 11:15 Titel: |
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| hefe hat folgendes geschrieben: |
Aber wie schon gesagt, das waere gar nicht meine Intention. Eine Reduktion des Fleischverbrauches in der BRD von jaehrlich 65 Kilo pro Kopf auf etwa 15 Kilo pro Kopf braechte keinen Fleischesser um.
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Darin siehst du mich mir dir völlig einig.
Außerdem wäre es auch qualitativ ein Gewinn, denn vor der Qualität des Fleisch aus der industriellen Tierhaltung kanns einem ja nur grausen.
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hefe
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Anmeldungsdatum: 15.01.2004
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| (#191961) Verfasst am: 12.10.2004, 11:30 Titel: |
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Hej,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Woraus bestehen deine Schuhe? |
Waere `ne Moeglichkeit
http://www.vegetarian-shoes.co.uk
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#191977) Verfasst am: 12.10.2004, 11:45 Titel: |
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Hi Hefe,
| hefe hat folgendes geschrieben: |
Siehe oben. Natuerlich ist das nicht zu 100% zwingend. Aber fuer diesen Fall des Fleischverzichtes/-reduktion liegen - aehnlich wie bei anderen Koerpergiften (Nikotin, Alkohol...) - entsprechende Untersuchungen vor. |
ganz ehrlich, wenn jemand Fleisch als Körper_gift_ bezeichnet, dann scheidet er aus dem rationalen Diskurs aus. Ich bin kein Arzt, aber ich habe Biologie studiert. Ich weiß auch, wie man Veröffentlichungen liest und weiß, dass man für jedes Steckenpferd einen Prof. Dr. G. Rücht und Prof. Dr. G. R. Ede findet, der einem die Statistik aus dem Hut zaubert.
| hefe hat folgendes geschrieben: |
Und letztlich koennte man ja mal empirisch argumentieren: Versuchs doch einfach mal ein paar Monate (fuer Aengstlich mit aerztlicher Begleitung) und Du wirst das (positive?) Ergebnis an Deinem eigenen Koerper feststellen koennen. :-)
Was hindert Dich ernsthaft daran? :-) |
Wie gesagt, der _Genuss_, den mir Fleisch bringt. Genauso, wie ich rauchen würde, falls mir das etwas bringt, obwohl ich weiß, dass mir das schadet, esse ich bewusst Fleisch. Und das mit besserem Gewissen, weil ich felsenfest davon überzeugt bin, dass mir das eben nicht schadet.
BTW, mein Lebensmotto war schon immer: 'Es kommt nicht darauf an, wie lange ein Stück dauert. Es zählt, wie es gespielt wird'.
Grüßle
Thomas
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#192039) Verfasst am: 12.10.2004, 13:19 Titel: |
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 Da kannste ja besser barfuß laufen. Sind die hässlich. 
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hefe
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Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#192052) Verfasst am: 12.10.2004, 13:44 Titel: |
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Hej Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ganz ehrlich, wenn jemand Fleisch als Körper_gift_ bezeichnet, dann scheidet er aus dem rationalen Diskurs aus. |
Als Fleischgifte bezeichne ich nicht das Fleisch an sich mit seinen hohen Anteilen an Fetten und Cholesterinen, sondern Medikamentenrueckstaende, Krankheitserreger (BSE, Schweine- u. Gefluegelpest), weitere Stichworte hierzu: hormonelle Wachstumsfoerderer, prophylaktische Arzneimittelgaben (siehe dramatisch steigende Antibiotikaresistenz) und Impfungen (auch oekologisch gehaltene Rinder werden geimpft), usw.
Von dem "Dreck" der oftmals verfuettert wird/wurde und sich im Koerper der "Nutztiere" ablagert, will ich hier gar nicht anfangen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, der _Genuss_, den mir Fleisch bringt. |
Das ist eine ehrliche Antwort, auch wenn es fuer mich keine rationale ist, um es nicht wenigstens mal (ohne Fleisch) auszuprobieren. Klingt ja beinahe nach "Entzugserscheinungen"
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ...weil ich felsenfest davon überzeugt bin, dass mir das eben nicht schadet. |
Nicht wenige Raucher waren vor einigen Dekaden der gleichen Ueberzeugung Dein bischen Fleisch sei Dir aber gegoennt
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, mein Lebensmotto war schon immer: 'Es kommt nicht darauf an, wie lange ein Stück dauert. Es zählt, wie es gespielt wird' |
Gute Einstellung. Doch dazu faellt mir was ein...
War es nicht Augustinus, der auf dem Sterbebett jammerte, Herr jetzt noch nicht, ich bin noch nicht bereit. Und war es nicht der gleiche Augustinus, der, als die Roemer wieder mal "Freiwillige" fuer einen Feldzug aushoben und zuwenig Leute fanden, lamentierte, dass es doch nicht drauf an komme jetzt oder spaeter zu sterben, den sterben muesse der Mensch doch sowieso mal... (Wortlaut so aehnlich, lese jetzt nicht nach).
Gruesse
Herbert
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#192055) Verfasst am: 12.10.2004, 13:48 Titel: |
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Hej,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Da kannste ja besser barfuß laufen. Sind die hässlich. |
Also ich hab`einige Paare von diesen Dingern, sogar Winterstiefel. War reine Neugierde und weniger "veganes Bewusstsein" . Allerdings nicht ueber die obige Web-Site gekauft.
Ich bin rundum zufrieden.
Na ja, Du weisst ja - ueber Geschmaecker laesst sich streiten
Gruesse
Herbert
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#192062) Verfasst am: 12.10.2004, 14:02 Titel: |
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| hefe hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, der _Genuss_, den mir Fleisch bringt. |
Das ist eine ehrliche Antwort, auch wenn es fuer mich keine rationale ist, um es nicht wenigstens mal (ohne Fleisch) auszuprobieren. Klingt ja beinahe nach "Entzugserscheinungen" |
Ich für meine Person kann sagen, dass ich beides kenne. Ich hatte vor ca. 18 Jahren mal die Idee, vegetarisch zu leben (aus gesundheitlichen wie aus ethischen Gesichtpunkten heraus). Das habe ich für ca. 2 Jahre durchgehalten.
Fleischloses Essen ist recht schmackhaft, das weiß ich also auch aus Erfahrung. Es gibt eine Menge Gerichte (auch traditionelle), die mir ohne Fleisch besser schmecken als mit. Allerdings gibt es Gerichte, in die Fleisch rein muss. Meint: Die weiße Soße von Königsberger Klopsen könnte man auch als Holländische Soße zubereiten (auch mit Kapern). Die Klopse selber muss ich gar nicht unbedingt haben, mit reicht Soße und Kartoffeln. Die Fleischbrühe als Grundlage muss aber sein. Die Klopse isst dann meistens mein Liebster alleine. 
Ich beschreibe das mal so: warum ein Leben lang passablen Sex, wenn man auch grandiosen haben kann? 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#192081) Verfasst am: 12.10.2004, 14:28 Titel: |
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Hi Herbert,
| hefe hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ganz ehrlich, wenn jemand Fleisch als Körper_gift_ bezeichnet, dann scheidet er aus dem rationalen Diskurs aus. |
Als Fleischgifte bezeichne ich nicht das Fleisch an sich mit seinen hohen Anteilen an Fetten und Cholesterinen, sondern Medikamentenrueckstaende, Krankheitserreger (BSE, Schweine- u. Gefluegelpest), weitere Stichworte hierzu: hormonelle Wachstumsfoerderer, prophylaktische Arzneimittelgaben (siehe dramatisch steigende Antibiotikaresistenz) und Impfungen (auch oekologisch gehaltene Rinder werden geimpft), usw.
Von dem "Dreck" der oftmals verfuettert wird/wurde und sich im Koerper der "Nutztiere" ablagert, will ich hier gar nicht anfangen. |
jetzt kommen wir der Sache schon näher. Das Problem ist also nicht Fleisch an sich, sondern die Konsequenzen der ungesunden Massentierhaltung. Ich hoffe, Du merkst, dass Du gerade ein Eigentor geschossen hast.
| hefe hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, der _Genuss_, den mir Fleisch bringt. |
Das ist eine ehrliche Antwort, auch wenn es fuer mich keine rationale ist, um es nicht wenigstens mal (ohne Fleisch) auszuprobieren. Klingt ja beinahe nach "Entzugserscheinungen" :-) |
Natürlich probiere ich ohne Fleisch aus. Jedesmal, wenn ich kein Fleisch esse. Ich habe meinen Weg mit Fleisch gefunden. Wenn Du ein Problem mit Genüssen hast und lieber 'ohne' lebst, kann ich das bewundern. In etwa wie das Einschlagen eines Nagels in die Kniescheibe. Soll auch schön sein, wenn der Schmerz nachlässt.
| Herbert hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ...weil ich felsenfest davon überzeugt bin, dass mir das eben nicht schadet. |
Nicht wenige Raucher waren vor einigen Dekaden der gleichen Ueberzeugung :-) Dein bischen Fleisch sei Dir aber gegoennt :-) |
Da ich schon schrieb, dass ich auch rauchen würde, falls mir das Spaß macht, auch wenn ich weiß, dass es mir schadet, muss ich leider zugeben, dass diese Zeile von Dir auch keine argumentative Meisterleistung war. Bestenfalls ein netter Versuch, durch Snippen ein Argument zu basteln.
| Herbert hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, mein Lebensmotto war schon immer: 'Es kommt nicht darauf an, wie lange ein Stück dauert. Es zählt, wie es gespielt wird' |
Gute Einstellung. Doch dazu faellt mir was ein... :-)
War es nicht Augustinus, der auf dem Sterbebett jammerte, Herr jetzt noch nicht, ich bin noch nicht bereit. Und war es nicht der gleiche Augustinus, der, als die Roemer wieder mal "Freiwillige" fuer einen Feldzug aushoben und zuwenig Leute fanden, lamentierte, dass es doch nicht drauf an komme jetzt oder spaeter zu sterben, den sterben muesse der Mensch doch sowieso mal... (Wortlaut so aehnlich, lese jetzt nicht nach). |
Dazu fällt mir nur ein: Das Beste: nicht geboren zu werden. Das Zweitbeste: früh zu sterben.
Oder, um die klassische Bildung zu vervollständigen: wer früher stirbt, ist länger tot!
Grüßle
Thomas
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hefe
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| (#192095) Verfasst am: 12.10.2004, 15:01 Titel: |
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Hej Peter,
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch bildet ethische Kategorien, sicher. Aber welche Ethik kann für sich in Anspruch nehmen, allgemeinverbindlich zu sein? Moral oder Ethik ist letztlich eine menschliche Betrachtungsweise, in natürlichen Abläufen gibt es das nicht. Die Frage ist also: an welchem Zielgedanken richte ich das Handeln aus? |
Natuerlich kann keine Ethik allgemeinverbindlich sein. Doch gibt es, zugegebenermassen wenige, allgemeine Grundsaetze, ueber die man sich einigen koennte. Zum Beispiel darauf, dass das Empfinden von Schmerz (physisch wie psychisch) keine angenehme Sache ist (im Normalfall ). Ich sprach hier schon mal das epikuraeische Lust/Leid-Prinzip an. Es gibt keine absolute leidfreie Welt. Die Reduzierung des Leids koennte aber einer der menschlichen Handlungsmaximen sein.
Jetzt kann man natuerlich einwenden, den Tod eines Nutztieres kann man voellig (oder zumindest fast) schmerzlos herbeifuehren und die Haelterungsbedingungen koennte man so gestalten, dass physischer wie psychischer Stress auf ein Minimum reduziert wuerden. Aber was sollte mich nun davon abhalten, den leckeren und stets gut gehaltenen Hund meines Nachbarn zu verspeisen? Weil er vor dem Gesetz eine Sache ist und dem Nachbarn gehoert oder weil der Hund dem singerschen Personenbegriff unterliegen koennte?
Hierzu einige interessante Betrachtungen zum Personenbegriff Singers von Michael Hauskeller (Darmstadt):
- - - -
[....] Eine Person muß nicht unbedingt ein Mensch sein, und ein Mensch nicht unbedingt eine Person. Personalität ist, wie Mr. Singer betont, nicht an die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Spezies gebunden. Ein Schimpanse mag eine Person sein, ein Säugling vielleicht nicht. Was meine Katze angeht, so bin ich gleichwohl geneigt anzunehmen (und Mr. Singer mag hier durchaus anderer Meinung sein), daß sie keine Person im oben angegebenen Sinne ist. Sie hat, soweit ich erkennen kann, keine Präferenz hinsichtlich ihrer Zukunft, macht keine Pläne für die nächste Woche, nicht einmal für die nächste Stunde. Hingegen hat sie deutlich Präferenzen hinsichtlich ihrer Gegenwart. Sie zieht es heute vor, etwas zu essen zu bekommen, wenn sie Hunger hat oder ich ihr einen Fisch brate, und zu schlafen, wenn sie müde wird, und sie wird dies aller Voraussicht nach unter den gleichen Umständen auch morgen vorziehen. Was sie aber nicht tut, ist, es heute vorzuziehen, morgen ihren Hunger zu stillen. Sie ist durchaus fähig, eine Situation abzuschätzen und dementsprechend zu handeln, aber die Determinanten dieser Situation liegen ausnahmslos in der Gegenwart, nicht in der Zukunft. Meine Katze hat keinen Begriff vom Morgen (und ist eben deshalb keine Person). Daraus folgt aber nicht ohne weiteres, daß sie außerstande wäre, es vorzuziehen, nicht getötet zu werden, sondern allein, daß sie heute außerstande ist, es vorzuziehen, morgen nicht getötet zu werden, und dies ist ein Unterschied. Eine Person, etwa ein zum Tode Verurteilter, der weiß, daß er morgen sterben soll, mag es heute vorziehen, morgen nicht getötet zu werden, aber nur, weil er annimmt, daß er es morgen vorziehen wird, dann nicht getötet zu werden. Es ist durchaus denkbar, daß er es zwar heute vorzöge, heute nicht zu sterben, aber wüßte, daß er es morgen nicht vorziehen würde, dann nicht zu sterben (etwa, weil er Wert darauf legt, vor seinem Tod, nämlich heute, noch eine Schuld zu begleichen, oder weil die morgen, aber nicht heute zu erwartende Alternative schwere Folter wäre oder die Preisgabe eines Geheimnisses, das er um jeden Preis zu bewahren wünscht). In diesem Fall würde er es heute nicht vorziehen, morgen nicht zu sterben, aber es dennoch vorziehen, heute nicht zu sterben. (Die Zeitabstände lassen sich beliebig verringern oder vergrößern.) Also läßt das Nichtvorhandensein einer Präferenz hinsichtlich des eigenen Überlebens in der Zukunft nicht auf das Nichtvorhandensein einer solchen Präferenz für die Gegenwart schließen. Auch Personen werden nicht in der Zukunft getötet, sondern in der Gegenwart, und auf diese Gegenwart bezieht sich in der Regel die angesprochene Präferenz. Daß ich in zweihundert Jahren nicht mehr existieren werde, beunruhigt mich gewöhnlich nicht. Was mich beunruhigt, ist, daß ich eines Tages aufhören werde zu existieren, das heißt, daß die ständige Gegenwart, in der ich lebe, mir entzogen wird. Nicht die Zukunft fürchte ich zu verlieren, sondern die Gegenwart. Ohne die Präferenz hinsichtlich der eigenen gegenwärtigen Existenz kann es keine Präferenz hinsichtlich der eigenen zukünftigen Existenz geben, wohl aber jene ohne diese. Ich habe ein elementares Interesse daran, daß mir diese Gegenwart nicht entrissen wird, weshalb es, präferenz-utilitaristisch gedacht, im höchsten Maße moralisch bedenklich wäre, sie mir gleichwohl zu nehmen. Dieses Interesse aber teile ich als Person mit allem, auch nicht-personalem Leben, denn der Lebenswunsch ist keine kontingente Tatsache, sondern macht geradezu den Begriff von Leben aus. Alles Leben ist Wille zum Leben, ist aktuale Präferenz des Seins vor dem Nichtsein. Mr. Singer ist durchaus bereit zuzugestehen, daß ein nicht-personales Wesen "gegen eine Situation ankämpfen kann, in der sein Leben in Gefahr ist, so wie ein Fisch kämpft, um sich von dem Angelhaken in seinem Maul zu befreien." Dies bezeichne aber "lediglich eine Präferenz für das Aufhören eines Zustandes, der als schmerzlich oder bedrohend empfunden wird. Kampf gegen Gefahr und Schmerz bedeutet nicht, daß der Fisch fähig ist, seine eigene künftige Existenz der Nicht-Existenz vorzuziehen."(7) Dazu nun ist der Fisch tatsächlich nicht fähig: er kann seine eigene künftige Existenz nicht der Nicht-Existenz vorziehen. Aber inzwischen sollte klar sein, daß es hierauf auch gar nicht ankommt. Der Zustand, schreibt Mr. Singer, werde vom Fisch als "bedrohend" empfunden, darum kämpfe er gegen die "Gefahr". Kann denn ein Wesen bedroht und in Gefahr sein, geschweige denn dieses empfinden, wenn es keine Präferenz hat, weiterzuleben? Was wäre denn dann in Gefahr? Sicher hat der Fisch keine bewußte Präferenz weiterzuleben, aber die haben menschliche Personen auch nur in Ausnahmesituationen. Der meisten elementaren Interessen, die wir haben, werden wir erst unter der Drohung des Verlustes bewußt. Wir messen den Dingen erst dann einen Wert zu, wenn wir der Möglichkeit ihres Verlustes gegenwärtig werden, nämlich dann, wenn sie uns zu entgleiten drohen. Erst wenn meine Freiheit bedroht ist, werde ich mir bewußt, was sie mir bedeutet und daß sie mir etwas bedeutet. Erst wenn der Tod mir nahekommt, merke ich, wie sehr ich am Leben hänge. Und erst dann entwickele ich eine bewußte Präferenz, nämlich die Präferenz, weiterhin zu leben, oder die Präferenz, weiterhin frei zu sein (und nur, wenn ich die Freiheit bereits verloren habe, habe ich eine explizite Präferenz, in Zukunft frei zu sein). Doch auch in seinem nicht-personalen Zustand hält das Leben an sich fest. Wenn meine Katze Hunger hat und frißt, und ich versuche, sie von ihrem Napf fortzuziehen, wird sie sich sträuben, weil sie es vorzieht, weiterzufressen. Wenn sie ihren Hunger gestillt hat, wird sie es nicht mehr vorziehen weiterzufressen und sich infolgedessen nicht mehr sträuben, von mir fortgezogen zu werden. Wenn jemand versucht, mich umzubringen, werde ich mich sträuben, nicht, weil ich "eine Präferenz hinsichtlich meiner eigenen zukünftigen Existenz" hätte, sondern weil ich es offensichtlich vorziehe weiterzuleben. Ich muß nicht einmal wissen, daß ich sterben könnte. Wenn ich gewürgt werde, "weiß" mein Körper schon allein, daß es nun zu kämpfen gilt. Mein Verstand braucht ihm nicht erst Anweisungen zu geben. Wenn ich einen Fisch versuche zu töten, wird er alles tun, um nicht von mir getötet zu werden, weil er es ebenso offensichtlich vorzieht weiterzuleben. Würde er dies nicht mehr vorziehen, würde er sich nicht sträuben. Für den Fisch, als einen in seiner Vereinzelung zusammenhängenden Organismus, erfüllt der Schmerz die Funktion, die Bedrohung der individuellen Existenz offenbar zu machen. Der Fisch kämpft gegen den Haken, weil der Organismus die Bedrohung als solche wahrnimmt, und er muß sie wahrnehmen können, weil ein lebendiger Organismus, insbesondere aber ein tierischer Organismus, gezwungen ist, seine Existenz ständig seiner Umwelt und dem Nichts abzutrotzen. Der Zukunftsaspekt, der mittels des Personbegriffes zum entscheidenden Kriterium des Lebenswunsches gemacht wird, ist darum für die Frage nach der moralischen Bedenklichkeit des Tötens belanglos. Daraus folgt natürlich nicht, daß das Töten eines erwachsenen Menschen nicht möglicherweise moralisch bedenklicher sein mag als das Töten eines Fisches oder auch eines menschlichen Embryonen, sondern lediglich, daß, wenn es moralisch bedenklicher ist, es dies nicht deshalb sein kann, weil jener im Lockeschen Sinne eine Person, diese aber keine Personen wären. Wenn Interesse tatsächlich Interesse sein soll, "wessen Interesse es auch immer sein mag", dann verdient das Interesse des Fisches weiterzuleben ebenso Berücksichtigung wie das einer Person.
- - - -
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | [...] Daß du deine Ethik an einem anderen Zielgedanken ausrichtest, heißt allerdings noch nicht, daß es eine bessere Ethik wäre. |
Da stimme ich Dir natuerlich vollkommen zu. Wie wollte man bestimmen, ob die eine oder andere Ethik besser waere? Man denke nur mal an die vielen rituellen Menschenopfer die im Laufe
der Menschheitsgeschichte angefallen sind. War es von den Opfern ethisch, sich toeten zu lassen fuer die Gunst des Regengottes, respektive des Regens, der monatelang ausblieb? Oder fuehrten die Toeter in diesem Falle eine ethische Handlung durch, weil sie als "Ueberlebende" ja bestens verifizieren konnten, dass es alsbald regnete und sie somit den Volksstamm retteten?
Dazu gehoert auch eine gemeinsame Vorstellung, was Ethik bedeutet. So entsteht z.B. die Identitaet einer (staatlichen) Gemeinschaft, wie die eines Individuums, durch Unterscheidung. In dieser Unterscheidung liegt die Kernfrage der Ethik. Ist sie Zusammenleben und gemeinsame Suche, oder ist sie statt dessen Negation des anderen? Bin ich nun Speziezist ist "der Andere" immer nur ein Mensch. Bin ich kein Speziezist, liegt mir auch daran "meinen Naechsten" - in diesem Fall das Tier - nicht zu negieren, ergo nicht zu toeten und aufzuessen.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das so: da ein Tier nach mir bekannten Erkenntnissen nicht über die Endlichkeit seiner Existenz reflektieren kann, sehe ich auch keine Verletzung seines Rechts (unter Vermeidung vermeidbarer Quälerei). |
Der Wunsch zum Leben ist dem Leben immanent. Das hat weniger mit von Menschen gegebenen Rechten zu tun. Das Lebensrecht habe ich ja einst nicht irgendwann vergeben. Somit kann ich es auch nicht nehmen. Jedes Leben zieht es vor weiterzuleben (Selbstmoerder mal ausgenommen).
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Weiterhin stellt sich ja auch die Frage, aus welchem Grund du einem Tier ein weiterreichendes Existenzrecht zubilligst als einer Pflanze.) |
Auch hier wieder vollste Uebereinstimmung. Natuerlich ist Leben immer gleich zu bewerten, auch wenn es in der Praxis nicht immer gelingt. Man denke nur mal an die vielen Insekten, die beim Autofahren im Sommer an der Windschutzscheibe zerplatzen.
Das vermeintliche Dilemma mit dem Lebensrecht der Pflanzen laesst sich auf zweifache Art "reduzieren". Erstens kann man sich auf die Fruechte von Pflanzen konzentrieren, also nicht auf die Zerstoerung der Pflanze selbst und zweitens sorgt der Vegetarier ja dafuer, dass nicht die zehnfache Menge von Pflanzen z.B. an Rinder verfuettert wird, um energetisch die gleiche "Essensbilanz" zu bekommen.
Ich weiss, dass meine Statements einen starken Absolutheitscharakter haben. Die Realitaet ist immer anders, als die Theorie. Primaer stelle ich - wie Du auch - die Leidreduzierung in den Vordergrund meiner Handlungsmaxime. Man sollte aber vielleicht bedenken, dass es letztlich nicht nur um Leidreduzierung beim "Nutztier" selbst gehen sollte, sondern auch beim "ganzen Drumherum" (Urwaldrodung, Wasserverbrauch, Guelle verunreinigt Grundwasser, Landverbrauch, Methanausstoss greift Atmosphere an, Energieverbrauch in der Nutztierhaltung, Futtermittelimporte aus der Dritten welt, usw.).
Beste Gruesse
Herbert
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"Die Skepsis breitet zu spät ihre Segnungen über uns aus, über unsere von Überzeugungen verwüsteten Gesichter" - E. M. Cioran
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#192099) Verfasst am: 12.10.2004, 15:06 Titel: |
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Hej Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich beschreibe das mal so: warum ein Leben lang passablen Sex, wenn man auch grandiosen haben kann? |
Du bist wirklich zu beneiden
Aber, wie hat Thomas das mit seinem letzten "btw" ausgelegt?
Lieber Qualitaet, statt Quantitaet. 
Gruesse
Herbert
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#192106) Verfasst am: 12.10.2004, 15:17 Titel: |
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| hefe hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich beschreibe das mal so: warum ein Leben lang passablen Sex, wenn man auch grandiosen haben kann? |
Du bist wirklich zu beneiden
Aber, wie hat Thomas das mit seinem letzten "btw" ausgelegt?
Lieber Qualitaet, statt Quantitaet. |
In dem Fall gehört das eindeutig zusammen.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
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| (#192113) Verfasst am: 12.10.2004, 15:27 Titel: |
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Hej Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | jetzt kommen wir der Sache schon näher. Das Problem ist also nicht Fleisch an sich, sondern die Konsequenzen der ungesunden Massentierhaltung. Ich hoffe, Du merkst, dass Du gerade ein Eigentor geschossen hast. |
Da ich den Fleischverzehr auch aus anderen Gruenden ablehne, kann ich das nicht als Eigentor erkennen. Lediglich wenn ich Fleischverzehr NUR aus obigen Gruenden ablehnte, dann vielleicht... Da aber, wie schon gesagt, auch oekologisch gehaltene Rinder verschiedensten gesetzlichen Auflagen bezueglich der medizinischen Versorgung genuege leisten muessen (da kennst Du Dich als Biologiestudent sicher besser aus), ergibt sich fuer mich lediglich die Wahl zwischen Pest und Colera, zwischen weniger oder mehr mit "Fleischgiften" verseuchtem Fleisch.
| Herbert hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ...weil ich felsenfest davon überzeugt bin, dass mir das eben nicht schadet. |
Nicht wenige Raucher waren vor einigen Dekaden der gleichen Ueberzeugung Dein bischen Fleisch sei Dir aber gegoennt |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Da ich schon schrieb, dass ich auch rauchen würde, falls mir das Spaß macht, auch wenn ich weiß, dass es mir schadet, muss ich leider zugeben, dass diese Zeile von Dir auch keine argumentative Meisterleistung war. Bestenfalls ein netter Versuch, durch Snippen ein Argument zu basteln. |
Leider nicht. Die Betonung sollte auf UEBERZEUGUNG liegen und feststellen, dass persoenliche Ueberzeugungen zwar nett sind, aber nicht MEHR... (laesst man mal den Ethik-Diskurs draussen, was ja hier jetzt der Fall war). Statt an UEBERZEUGUNGEN halte ich mich meist lieber an wissenschaftliche Aussagen (oder Studien).
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dazu fällt mir nur ein: Das Beste: nicht geboren zu werden. Das Zweitbeste: früh zu sterben. |
Du wirst lachen, aber ursprueglich hatte ich Seneca im Kopf. War mir aber dann doch zu "hart". Letztlich aber wuerde massive, weltweite Fleischreduktion Senecas aphoristische "These" bestaerken
Gruesse
Herbert
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"Die Skepsis breitet zu spät ihre Segnungen über uns aus, über unsere von Überzeugungen verwüsteten Gesichter" - E. M. Cioran
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#192121) Verfasst am: 12.10.2004, 15:36 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber die komplexesten Verhaltensweisen zeigen sie, wenn sie gemeinsam andere Affen jagen, die sie dann fressen. |
Hallo Thomas,
[ot]
hast Du das mal gesehen? Wie Chimpansen Treibjagd auf Artgenossen machen? Das waren absolut schockierende Bilder. Wenn das auch nur ein wenig die Natur des Menschen spiegelt, dann leben wir tatsächlich auf dünnem (Zivilisations)Eis.[/ot]
Grüße
zelig
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#192126) Verfasst am: 12.10.2004, 15:46 Titel: |
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Hi zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber die komplexesten Verhaltensweisen zeigen sie, wenn sie gemeinsam andere Affen jagen, die sie dann fressen. |
Hallo Thomas,
[ot]
hast Du das mal gesehen? Wie Chimpansen Treibjagd auf Artgenossen machen? Das waren absolut schockierende Bilder. Wenn das auch nur ein wenig die Natur des Menschen spiegelt, dann leben wir tatsächlich auf dünnem (Zivilisations)Eis.[/ot]
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ja, ich habe irgendwo ein Bild herumliegen, das einen Schimpansen mit einem Kopf eines Hundsaffen in der Hand zeigt, wie er gerade genüsslich ein Auge herauslutscht. Die Natur ist halt so. Damit muss man leben.
Ob das auch in der Natur des Menschen auftaucht? Hmmm, ich fürchte, ja. Jeder Krieg zeigt das. Weniger das, was auf den Schlachtfeldern abläuft, sondern die Etappe.
Grüßle
Thomas
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#192503) Verfasst am: 13.10.2004, 00:32 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Mit einem "Tässchen" Milch kommst du nicht weiter. Weißt du, wie viel Milch für den Kleks Butter benötigt wird, den du aufs Brot möchtest? Wie sieht es mit Quark, Yoghurt oder Käse aus? Sind dir da die Mengen Milch bewusst, die zur Herstellung dieser Produkte benötigt werden?
Wie gwarpy schon sagte: zur Befriedigung dieser deiner Bedürfnisse muss permanent Kalbfleisch produziert werden. Naturgemäß hat ein Muttertier in etwa so viel Milch wie der Nachwuchs benötigt. Restmilch im Euter kann nämlich zu schmerzhaften Entzündungen bis hin zur Versiegung der Milch führen. D.h. du kannst dem Kalb gar nichts wegtrinken, ohne es hungern zu lassen oder mit Ersatzstoffen zu versorgen (und wie wird wohl Ersatzmilch produziert?). Außerdem: was soll deiner Meinung nach mit den ständig zu produzierenden Kälbern geschehen? Wie viele Rinder möchtest du in den nächsten Jahren herumlaufen haben? Zumal ja die Hälfte von denen noch nicht mal Milch geben kann. |
Dann werde ich daran arbeiten, daß meine ad-hominem-Argumente wenigstens glaubwürdig werden. Margarine schmeckt mir nicht, aber vielleicht gibt es ja noch etwas anderes.  Soja-"Yoghurt" und so "Vega"-Zeug gibt's ja schon. Ist nur die Frage, ob die dann nicht gehässigerweise die tierische Gelatine als Bindemittel nutzen...
| Zitat: | | Und wie sieht es eigentlich mit Hühnereiern aus? Selbst dem glücklichsten Huhn (lebt in kleinen Gruppen inkl. Hahn auf dem Hof und kann sich weitgehend frei bewegen bei artgerechter Ernährung) werden Gipseier in die Nester gelegt, damit es dort legt und man die Eier nicht mühsam suchen muss, die es produziert. Findest du nicht, dass das eine große Verarschung von Hühnern ist? Kannst du noch ohne schlechtes Gewissen Eier essen? |
Nächster meiner Argumentfehler: "Tu quoque", oder so. Findest Du es nicht eine Verarschung der Leute, daß die meisten Leute unter dem Wert ihrer Arbeit bezahlt werden? Aber immer noch besser als in einer Legebatterie. Aber jetzt kann man wieder argumentieren, daß das Ei, das Lebensmittelhersteller zu Hektolitern im Kanister kriegen, vermutlich nicht aus Freilandhaltung ist.
| Zitat: | | Woraus bestehen deine Schuhe? Aus Leder von Rindern oder Schweinen, die an Altersschwäche gestorben sind? |
Nee, ich trag' da nur so Lappen. Gibt es "Obermaterial Kunstleder", wenn man dem Plastik wenigstens das Plastik nicht ansehen soll? Meine Gürtel sind schon daraus.
| Zitat: | | Aber wirf anderen keine Empathielosigkeit vor. |
Jaja, ich bin ja nicht Nav.
| Zitat: | | Der Mensch ist also ein Wolf, soso. |
Natürlich. Andererseits aber wäre die Bezeichnung eine Beleidigung für den Wolf.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#192663) Verfasst am: 13.10.2004, 12:49 Titel: |
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Was alles ungesund ist...
Fleisch
Frittiertes
Gebratenes
Geräuchertes
genmanipuliertes Gemüse
Nüsse
Sauerstoff
etc. pp.
Wer kommt mit mir und ernährt sich fortan nur noch von Licht? 
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kookie
Gast
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| (#192683) Verfasst am: 13.10.2004, 13:25 Titel: |
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die zwölf Rothöslein aßen an einem eigenen Tisch und banden sorgfältig ein Tuch vor.
Der Tisch war zierlich gedeckt, jedes hatte einen Teller und einen Löffel vor sich, doch niemand kam, um ihnen eine Speise zu bringen.
Dem Schneiderlein wurde es ganz unheimlich im Magen, es saß und wartete, aber nichts geschah.
Die Männlein aber aßen so eifrig von ihren Tellern, daß das Schneiderlein nicht wußte was dies bedeuten sollte.
"Ei, so eßt doch, lieber Oheim!" sagte eins der Rothöschen "Tut nicht so fremd! Denkt Ihr seid jetzt ganz bei uns zu Haus!"
" Ich würde ja essen" antwortete das Schneiderlein
"aber wo nichts ist, kann man nichts wegnehmen. Gebt mir nur erst etwas"
"Ach so" sagte der Vater der Rothöschen
"Ich habe ganz vergessen, Euch mit unseren Gepflogenheiten bekannt zu machen.
Wir leben von Licht und Sonnenstraheln.
Das ist ein ganz vortreffliches Gericht, das den Körper immer gesund erhält. Daher kommt es auch, daß wir nie etwas von Kranheit spüren.
u.s.w.
als das Schneiderlein sah, daß alle Einwände nichts nützten, fügte es sichseufzend und aß wie die anderen Sonnenstrahen vom leeren Teller, wischte sich dann mit einer Serviette den Mund ab und sagte schließlich
um seine neue Verwandtschaft nicht zu betrüben:
"Ihr habt recht, meine Lieben! Sonnenstrahlen sind ein köstliches Gericht"
Dabei schnürte es seinen Gürtel um ein Loch fester zusammen, plauderte mit den Männlein und vergaß darüber seinen nagenden Hunger.
mein absolutes Lieblingsmärchen
in meinem einzigen Erbstück
written 1911 - 12 Farbtafeln
und "Die Brüder Karamasov"
die Seiten sind hauchdünn
was braucht ein Mensch?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#192688) Verfasst am: 13.10.2004, 13:30 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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ich habe mal an einem Lehrgang über analytische Chemie teilgenommen. Wir haben damals auch Salat auf Nitrat untersucht. War zwar nicht ganz so schlimm, dass man aus getrockneten Blättern hätte Feuerwerkskörper herstellen können, aber ein Mensch, der sich ein paar Tage von diesem Salat ernährt hätte, wäre durchaus besser dran gewesen, er hätte Fleisch gegessen.
Das zeigt nur, dass Veganer mutatis mutandis dasselbe Problem haben wie Gemischtköstler: das Problem ist die Massenproduktion, nicht die Art der Ernährung.
Grüßle
Thomas
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