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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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 (#1925995) Verfasst am: 05.06.2014, 18:29 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | ach so.
kein wunder, dass es bildungstechnisch stark bergab geht. |
Wieso denn? jetzt geht es wieder bergauf!
Wenn jetzt dadurch der Inklusions- und anderer Wahnsinn der Grünen eine Ende fände, fände ich das  |
wenn ich vor die wahl gestellt würde entweder in deiner oder, sagen wir, skeptikers welt zu leben, würde ich mich für letztere entscheiden.
ich muss aber nicht. |
"Skeptikers Welt" kenne ich. Ja, da gibt es einige, die würden gern da leben, vor allem wenn sie gleicher unter den Gleichen sind. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1926003) Verfasst am: 05.06.2014, 18:58 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Jedes Kind soll den Unterricht erhalten, der seinen Möglichkeiten und zu entwickelnden Fähigkeiten entspricht. |
Damit beschreibst du das Program der Grünen ganz gut. |
Das beschreibt ein jedes Programm ganz gut. Nur gibt es unterschiedliche Vorstellungen was den Fähigkeiten am besten entspricht.
Ansonsten finde ich nicht, dass man die Vielzahl von Behinderungen alle gleich behandeln kann/soll.
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Trish:(
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1926020) Verfasst am: 05.06.2014, 20:12 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Jedes Kind soll den Unterricht erhalten, der seinen Möglichkeiten und zu entwickelnden Fähigkeiten entspricht. |
Damit beschreibst du das Program der Grünen ganz gut. |
Sicher, es ist etwas sehr allgemein. Nur hat das das mit Inklusion nichts zu tun.
Intelligente Kinder brauchen für die Entwicklung ihrer intelektuellen Fähigkeiten auch eine intelligente Umgebung, sonst kommt nur "Sozialistische Gleichheit" heraus.
Ein differenziertes Schulsystem wird dem noch am besten gerecht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1926025) Verfasst am: 05.06.2014, 20:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Und wo sollen Behinderte dann studieren? Im stillen Kämmerlein? |
Es kommt auf den Grad der Behinderung an. Aber grundsätzlich natürlich an speziellen Schulen. Studieren an normalen Unis wenn sie dazu fähig sind, aber ohne Sonderbehandlung. (Wir sprechen hier natürlich nur von geistigen Behinderungen, wozu ich ganz unfachmännisch lernbehinderungen rechnen würde).
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1926036) Verfasst am: 05.06.2014, 20:36 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | ach so.
kein wunder, dass es bildungstechnisch stark bergab geht. |
Wieso denn? jetzt geht es wieder bergauf!
Wenn jetzt dadurch der Inklusions- und anderer Wahnsinn der Grünen eine Ende fände, fände ich das |
Was meinst damit; sollen Behinderte wieder vom Unterricht ausgeschlossen werden? |
Vom regulären Unterricht an normalen Schulen? Ja sicher.
Das nutzt weder den Behinderten noch den anderen Schülern. |
Du kennst nicht viele Behinderte.... 
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Defund the gender police!! 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1926285) Verfasst am: 07.06.2014, 11:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | ach so.
kein wunder, dass es bildungstechnisch stark bergab geht. |
Wieso denn? jetzt geht es wieder bergauf!
Wenn jetzt dadurch der Inklusions- und anderer Wahnsinn der Grünen eine Ende fände, fände ich das |
Was meinst damit; sollen Behinderte wieder vom Unterricht ausgeschlossen werden? |
Vom regulären Unterricht an normalen Schulen? Ja sicher.
Das nutzt weder den Behinderten noch den anderen Schülern. |
Du kennst nicht viele Behinderte.... |
Oh, ich bin sicher dass "Er nichts gegen Behinderte hat. Einige seiner besten Freunde sind Behinderte. Aber ..."
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926289) Verfasst am: 07.06.2014, 12:43 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | .... sollen Behinderte wieder vom Unterricht ausgeschlossen werden? |
Vom regulären Unterricht an normalen Schulen? Ja sicher.
Das nutzt weder den Behinderten noch den anderen Schülern. |
| achim01 hat folgendes geschrieben: | ....
Intelligente Kinder brauchen für die Entwicklung ihrer intelektuellen Fähigkeiten auch eine intelligente Umgebung, sonst kommt nur "Sozialistische Gleichheit" heraus.
Ein differenziertes Schulsystem wird dem noch am besten gerecht. |
Das klingt zwar alles ganz logisch, ist aber erwiesenermaßen dummes Zeug. Nicht, weil irgendjemand das so möchte, sondern weil es Versuche gab, die das Gegenteil zeigten. Sowohl Behinderte als auch die Hochleistungsgruppe profitieren von einem gemeinsamen Unterricht, wenn der richtig gemacht ist. Das ist auch eines der klaren Pisa-Ergebnisse, auch wenn es hier regelrecht politisch verboten wurde, Pisa zu diesem Thema auszuwerten: Die guten Ergebnisse der Skandinavier sowohl im Durchschnitt wie auch bei den Spitzenschüler sind auch so, weil bei den Inklusion Standard ist.
Die guten Ergebnisse in Bayern werden teilweise dadurch erreicht, dass man die schlechten Schüler während der Tests zu Hause bleiben lässt (das ging nicht durch die Zeitungen, sondern das weiß ich von Lehrern). Das passt dazu, dass man eine Lehrerin strafversetzt, die einen so guten Unterricht macht, dass nach der strengen! Benotung am Ende der 4. Klasse keine Empfehlungen für die Hauptschule ausgesprochen werden konnte und die Anzahl der Empfehlung für das Gymnasium zu hoch war (der Fall ging durch die Zeitungen).
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1926292) Verfasst am: 07.06.2014, 14:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das klingt zwar alles ganz logisch, ist aber erwiesenermaßen dummes Zeug. Nicht, weil irgendjemand das so möchte, sondern weil es Versuche gab, die das Gegenteil zeigten. Sowohl Behinderte als auch die Hochleistungsgruppe profitieren von einem gemeinsamen Unterricht, wenn der richtig gemacht ist. Das ist auch eines der klaren Pisa-Ergebnisse, auch wenn es hier regelrecht politisch verboten wurde, Pisa zu diesem Thema auszuwerten: Die guten Ergebnisse der Skandinavier sowohl im Durchschnitt wie auch bei den Spitzenschüler sind auch so, weil bei den Inklusion Standard ist. |
Trotz der guten Ergebnisse der Skandinavier machen wir hier gegenteilige Erfahrungen.
Bei uns findet eine Anpassung nach unten statt, allerdings ist die Umsetzung hier sicher auch ein entscheidender Faktor.
_________________
Trish:(
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1926293) Verfasst am: 07.06.2014, 14:46 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Oh, ich bin sicher dass "Er nichts gegen Behinderte hat. Einige seiner besten Freunde sind Behinderte. Aber ..." |
Geh doch bitte wieder in die Schmollecke, ja?
Ich gebe zu, dass mein instinktives Misstruen gegen Inklusion der gleichen Erwägung entspringt wie meine Abneigung gegen Gesamt- bzw. Gemeinschaftsschulen: Eine Absenkung des Niveaus zugunsten vorheriger Schwacher, was den Wert von höheren Bildungsabschlüssen (wozu prinzipiell das Abitur zu rechnen wäre) nivelliert.
Sollte nachgewiesenermaßen kein solcher Einschnitt auftreten, wäre dieser Standpunkt natürlich hinfällig.
Aber zu einem solchen Nachweis würde es def. nicht ausreichen, dass gleich viele oder bessere Noten zu tage treten. Erforderlich wäre auch der Nachweis, dass mit diesen Abschlüssen ein hinreichender Kompetenzzuwachs verbunden wäre.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926298) Verfasst am: 07.06.2014, 18:39 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Aber zu einem solchen Nachweis würde es def. nicht ausreichen, dass gleich viele oder bessere Noten zu tage treten. Erforderlich wäre auch der Nachweis, dass mit diesen Abschlüssen ein hinreichender Kompetenzzuwachs verbunden wäre. |
Nur so als Hinweis: Pisa ist ein Kompetenz- bzw. Leistungsvergleich und kein Notenvergleich. Inzwischen haben wir überall Zentralabitur - den Notendurchschnitt erhöhen, um die Schule besser aussehen zu lassen, geht gar nicht mehr. Die berühmte Nivellierung in den Gemeinschaftsschulen gibt es nicht (meine Kinder gehen in eine, obwohl 3 km weiter auch ein Gymnasium zur Auswahl stand.) Was es gibt, sind erhebliche Qualitätsunterschiede zwischen Schulen bzw. Lehrerkollegien, die sind aber nicht an die Schulart gebunden.
@Wolf: Das Problem, das Du schilderst kenne ich: hier wurde in den Grundschulen auch "das skandinavische Modell" propagiert, aber gleichzeitig sollte gespart werden. Das ging natürlich in die Hose. Die Stärke der gegliederten Schulsystems mit seinen nach Leistungsfähigkeit gesiebten Klassenverbänden liegt aber ich der Endbetrachtung nicht in der besonderen Förderung der jeweiligen "Siebungen", sondern in den Kosten für das erzielte Resultat. In Wirklichkeit (lassen wir die heimlich ja gewünschte soziale Abschottung mal außen vor) geht es hier darum, dass wir als eines der reichsten Länder dieser Erde seit Jahrzehnten am Schulsektor sparen und eigentlich viel mehr da ausgeben müssten, wenn wir in Betracht ziehen, dass wir außer Menschen keinen Rohstoff haben.
fwo
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1926301) Verfasst am: 07.06.2014, 21:17 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Oh, ich bin sicher dass "Er nichts gegen Behinderte hat. Einige seiner besten Freunde sind Behinderte. Aber ..." |
Geh doch bitte wieder in die Schmollecke, ja?
Ich gebe zu, dass mein instinktives Misstruen gegen Inklusion der gleichen Erwägung entspringt wie meine Abneigung gegen Gesamt- bzw. Gemeinschaftsschulen: Eine Absenkung des Niveaus zugunsten vorheriger Schwacher, was den Wert von höheren Bildungsabschlüssen (wozu prinzipiell das Abitur zu rechnen wäre) nivelliert.
Sollte nachgewiesenermaßen kein solcher Einschnitt auftreten, wäre dieser Standpunkt natürlich hinfällig.
Aber zu einem solchen Nachweis würde es def. nicht ausreichen, dass gleich viele oder bessere Noten zu tage treten. Erforderlich wäre auch der Nachweis, dass mit diesen Abschlüssen ein hinreichender Kompetenzzuwachs verbunden wäre. |
Rechnest Du eigentlich das Fehlen sozialer Kompetenz auch zu den Behinderungen? 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926303) Verfasst am: 07.06.2014, 21:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Oh, ich bin sicher dass "Er nichts gegen Behinderte hat. Einige seiner besten Freunde sind Behinderte. Aber ..." |
Geh doch bitte wieder in die Schmollecke, ja?
Ich gebe zu, dass mein instinktives Misstruen gegen Inklusion der gleichen Erwägung entspringt wie meine Abneigung gegen Gesamt- bzw. Gemeinschaftsschulen: Eine Absenkung des Niveaus zugunsten vorheriger Schwacher, was den Wert von höheren Bildungsabschlüssen (wozu prinzipiell das Abitur zu rechnen wäre) nivelliert.
Sollte nachgewiesenermaßen kein solcher Einschnitt auftreten, wäre dieser Standpunkt natürlich hinfällig.
Aber zu einem solchen Nachweis würde es def. nicht ausreichen, dass gleich viele oder bessere Noten zu tage treten. Erforderlich wäre auch der Nachweis, dass mit diesen Abschlüssen ein hinreichender Kompetenzzuwachs verbunden wäre. |
Rechnest Du eigentlich das Fehlen sozialer Kompetenz auch zu den Behinderungen? |
@bb: Nein, ich glaube nicht, dass Samson83 vorhat, dich deshalb nur noch in einem Sonderbereich posten sehen möchte.
Falls Du damit nichts anfangen kannst: Soziale Kompetenz ist eine Eigenschaft, die sich im Handeln ausdrückt, hier wird aber nur diskutiert. Hier kann man zwar die eigene soziale Kompetenz behaupten oder sie anderen absprechen, aber es beides praktisch nicht zu belegen. Insofern bist Du jetzt einfach nur persönlich herabwürdigend geworden, ohne vorher selbst angepisst worden zu sein.
fwo
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1926304) Verfasst am: 07.06.2014, 22:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Oh, ich bin sicher dass "Er nichts gegen Behinderte hat. Einige seiner besten Freunde sind Behinderte. Aber ..." |
Geh doch bitte wieder in die Schmollecke, ja?
Ich gebe zu, dass mein instinktives Misstruen gegen Inklusion der gleichen Erwägung entspringt wie meine Abneigung gegen Gesamt- bzw. Gemeinschaftsschulen: Eine Absenkung des Niveaus zugunsten vorheriger Schwacher, was den Wert von höheren Bildungsabschlüssen (wozu prinzipiell das Abitur zu rechnen wäre) nivelliert.
Sollte nachgewiesenermaßen kein solcher Einschnitt auftreten, wäre dieser Standpunkt natürlich hinfällig.
Aber zu einem solchen Nachweis würde es def. nicht ausreichen, dass gleich viele oder bessere Noten zu tage treten. Erforderlich wäre auch der Nachweis, dass mit diesen Abschlüssen ein hinreichender Kompetenzzuwachs verbunden wäre. |
Rechnest Du eigentlich das Fehlen sozialer Kompetenz auch zu den Behinderungen? |
@bb: Nein, ich glaube nicht, dass Samson83 vorhat, dich deshalb nur noch in einem Sonderbereich posten sehen möchte.
Falls Du damit nichts anfangen kannst: Soziale Kompetenz ist eine Eigenschaft, die sich im Handeln ausdrückt, hier wird aber nur diskutiert. Hier kann man zwar die eigene soziale Kompetenz behaupten oder sie anderen absprechen, aber es beides praktisch nicht zu belegen. Insofern bist Du jetzt einfach nur persönlich herabwürdigend geworden, ohne vorher selbst angepisst worden zu sein.
fwo |
Ich habe hier weder jemandem die soziale Kompetenz abgesprochen noch jemanden "persoenlich herabgewuerdigt". Ganz im Gegensatz zu Dir. Du machst das staendig, wenn Du Dich nicht gerade als selbsternanntes "PC-Opfer" gebaerdest. Aber das faellt Dir wahrscheinlich schon gar nicht mehr auf.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1926305) Verfasst am: 07.06.2014, 22:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Falls Du damit nichts anfangen kannst: Soziale Kompetenz ist eine Eigenschaft, die sich im Handeln ausdrückt, hier wird aber nur diskutiert. Hier kann man zwar die eigene soziale Kompetenz behaupten oder sie anderen absprechen, aber es beides praktisch nicht zu belegen. Insofern bist Du jetzt einfach nur persönlich herabwürdigend geworden, ohne vorher selbst angepisst worden zu sein.
fwo |
Auch das Diskutieren im Forum ist eine Form sozialer Interaktion. Und diskutieren ist auch handeln usw. Natürlich sind Forendiskussionen nicht identisch mit sozialen Interaktionen z.B. in Alltag und Beruf, trotzdem ist das Verhalten in Foren mit sozialer Interaktion im "realen Leben" immer noch verwandter als z.B. mit Liegestütze. Ich glaube nicht, dass es keinen Zusammenhang zwischen Forenverhalten, Verhalten im direkten Kontakt und sozialer Kompetenz gibt. Das würde zumindest meiner Erfahrung völlig widersprechen. Und nein es geht natürlich nicht um perfekte Übereinstimmung und der Grad der Ähnlichkeit unterscheidet sich zwischen verschiedenen Personen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926306) Verfasst am: 07.06.2014, 22:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe hier weder jemandem die soziale Kompetenz abgesprochen noch jemanden "persoenlich herabgewuerdigt". |
Ist ja hochinteressant. Wie soll man denn das hier verstehen?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | .... |
Rechnest Du eigentlich das Fehlen sozialer Kompetenz auch zu den Behinderungen? |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ganz im Gegensatz zu Dir. Du machst das staendig, wenn Du Dich nicht gerade als selbsternanntes "PC-Opfer" gebaerdest. Aber das faellt Dir wahrscheinlich schon gar nicht mehr auf. |
Bin mal gespannt, ob dir irgendwann auffällt, dass Deine Formulierung etwas anderes bedeutet als Du meinst.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926307) Verfasst am: 07.06.2014, 22:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Falls Du damit nichts anfangen kannst: Soziale Kompetenz ist eine Eigenschaft, die sich im Handeln ausdrückt, hier wird aber nur diskutiert. Hier kann man zwar die eigene soziale Kompetenz behaupten oder sie anderen absprechen, aber es beides praktisch nicht zu belegen. Insofern bist Du jetzt einfach nur persönlich herabwürdigend geworden, ohne vorher selbst angepisst worden zu sein.
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Auch das Diskutieren im Forum ist eine Form sozialer Interaktion. Und diskutieren ist auch handeln usw. Natürlich sind Forendiskussionen nicht identisch mit sozialen Interaktionen z.B. in Alltag und Beruf, trotzdem ist das Verhalten in Foren mit sozialer Interaktion im "realen Leben" immer noch verwandter als z.B. mit Liegestütze. Ich glaube nicht, dass es keinen Zusammenhang zwischen Forenverhalten, Verhalten im direkten Kontakt und sozialer Kompetenz gibt. Das würde zumindest meiner Erfahrung völlig widersprechen. Und nein es geht natürlich nicht um perfekte Übereinstimmung und der Grad der Ähnlichkeit unterscheidet sich zwischen verschiedenen Personen. |
fett von mir
Aber genau das ist es. Du musst beide, den Handelnden und den Diskutierenden kennen, und außerdem noch seine Situation in der Diskussion*, um zu sehen die beiden ins Verhältnis setzen zu können. Solange Du nur den Diskutierenden kennst, handelt es sich eher um Kaffeesatzleserei.
* Es soll gelegentlich auch vorkommen, dass jemand in einer anonymen Diskussion auch Rollenversuche macht.
fwo
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1926308) Verfasst am: 07.06.2014, 22:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe hier weder jemandem die soziale Kompetenz abgesprochen noch jemanden "persoenlich herabgewuerdigt". |
Ist ja hochinteressant. Wie soll man denn das hier verstehen? |
Vielleicht so wie's dasteht 
Lesen kannst Du doch hoffentlich? 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | .... |
Rechnest Du eigentlich das Fehlen sozialer Kompetenz auch zu den Behinderungen? |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ganz im Gegensatz zu Dir. Du machst das staendig, wenn Du Dich nicht gerade als selbsternanntes "PC-Opfer" gebaerdest. Aber das faellt Dir wahrscheinlich schon gar nicht mehr auf. |
Bin mal gespannt, ob dir irgendwann auffällt, dass Deine Formulierung etwas anderes bedeutet als Du meinst.
fwo |
Meine Formulierung ist eine rhetorische Frage, die sich (als Wink mit dem Zaunpfahl) darauf bezieht, dass das Erlernen sozialer Kompetenz erstens ein Ziel schulischer Ausbildung ist und zweitens durch die Inklusion behinderter Schueler gefoerdert wird.
Wo Du hier eine "persoenliche Herabwuerdigung" siehst, ist Dein Geheimnis.
Aber manche lesen wohl grundsaetzlich immer das hinein, was sie gerne lesen wollen.
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Defund the gender police!!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1926311) Verfasst am: 07.06.2014, 23:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@Wolf: Das Problem, das Du schilderst kenne ich: hier wurde in den Grundschulen auch "das skandinavische Modell" propagiert, aber gleichzeitig sollte gespart werden. |
Wenn wenigstens das Sparen funktioniert hätte.
Wenn ich mir jetzt das finnische Schulsystem in Wikipedia ansehe, haben die Finnen ein (leicht-)differenziertes Schulsystem, wobei 90% Matura machen.
Auf den Unis betreiben sie dann recht extreme Selektion.
Gut die Schweden haben eine Gemeinschaftsschule, aber die haben ja auch ihre Probleme mit Pisa. (Was an falschen Verlockungen durch Privatisierungen liegen mag.)
So eindeutige Ergebnisse, wie du sie geschildert hast sehe ich nicht.
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Trish:(
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1926312) Verfasst am: 07.06.2014, 23:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Falls Du damit nichts anfangen kannst: Soziale Kompetenz ist eine Eigenschaft, die sich im Handeln ausdrückt, hier wird aber nur diskutiert. Hier kann man zwar die eigene soziale Kompetenz behaupten oder sie anderen absprechen, aber es beides praktisch nicht zu belegen. Insofern bist Du jetzt einfach nur persönlich herabwürdigend geworden, ohne vorher selbst angepisst worden zu sein.
fwo |
Auch das Diskutieren im Forum ist eine Form sozialer Interaktion. |
kann es sein, kann aber auch nur spiel sein. woher willst du wissen, ob die user hier im RL wirklich so agieren, wie sie es hier tun? ganz im gegenteil, kann man in diskussionsforen viel eher so tun als ob.
und woher willst du wissen, ob anekdoten, die hier immer gerne gepostet werden, tatsächlich wahr sind oder nicht nur schlicht erfunden wurden?
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I'm tapping in the dusternis
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1926320) Verfasst am: 08.06.2014, 02:28 Titel: |
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Inklusion ist möglicherweise eine Methode, das Verständnis für Bhinderte zu fördern ... aber wenn man daran den Erfolg des Schulsystems messen will...kann ich dem nicht zustimmen.
Das ist kotraproduktiv für die Entwicklung unserer Spezies.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1926326) Verfasst am: 08.06.2014, 03:53 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Falls Du damit nichts anfangen kannst: Soziale Kompetenz ist eine Eigenschaft, die sich im Handeln ausdrückt, hier wird aber nur diskutiert. Hier kann man zwar die eigene soziale Kompetenz behaupten oder sie anderen absprechen, aber es beides praktisch nicht zu belegen. Insofern bist Du jetzt einfach nur persönlich herabwürdigend geworden, ohne vorher selbst angepisst worden zu sein.
fwo |
Auch das Diskutieren im Forum ist eine Form sozialer Interaktion. |
kann es sein, kann aber auch nur spiel sein. woher willst du wissen, ob die user hier im RL wirklich so agieren, wie sie es hier tun? ganz im gegenteil, kann man in diskussionsforen viel eher so tun als ob.
und woher willst du wissen, ob anekdoten, die hier immer gerne gepostet werden, tatsächlich wahr sind oder nicht nur schlicht erfunden wurden? |
Puh. Und ich dachte schon Sie wären echt. Welcher miese Autor steckt hinter dem Pseudonym misterfritz? Outen Sie sich!
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1926328) Verfasst am: 08.06.2014, 04:09 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Das ist kotraproduktiv für die Entwicklung unserer Spezies. |
Ich bin mir absolut sicher, dass du nicht dafür kompetent bist, darüber zu befinden, was produktiv für die Entwicklung unserer Spezies ist und was nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926340) Verfasst am: 08.06.2014, 13:06 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
@Wolf: Das Problem, das Du schilderst kenne ich: hier wurde in den Grundschulen auch "das skandinavische Modell" propagiert, aber gleichzeitig sollte gespart werden. |
Wenn wenigstens das Sparen funktioniert hätte.
Wenn ich mir jetzt das finnische Schulsystem in Wikipedia ansehe, haben die Finnen ein (leicht-)differenziertes Schulsystem, wobei 90% Matura machen.
Auf den Unis betreiben sie dann recht extreme Selektion.
Gut die Schweden haben eine Gemeinschaftsschule, aber die haben ja auch ihre Probleme mit Pisa. (Was an falschen Verlockungen durch Privatisierungen liegen mag.)
So eindeutige Ergebnisse, wie du sie geschildert hast sehe ich nicht. |
Da muss ich etwas weiter ausholen:
Das was ich im Kopf hatte, als ich das schrieb, waren nicht die aktuellen Ergebnisse, sondern mein persönliches Erleben des ersten Pisa-Ergebnisse. Bis dahin bin ich auch immer vom gegliederten System als Optimum ausgegangen, weil ich während meiner Schulzeit und meines Studiums als Nachhilfelehrer die Erfahrung gemacht hatte, dass es Schüler gibt, die Du auch mit sehr großem Lehreraufwand nicht auf bestimmte Abtraktionsebenen bringst - mein Lehrfach war normalerweise Mathe, und ich brauchte die Schüler nicht zu suchen, die wurden mir von den Lehrern und von den Mitschülern geschickt. Es lag also nicht an mir. Meine Nachhilfearbeit von damals insgesamt entspricht einer Vollzeitarbeit als Lehrer von ca. 2.5 Jahren - da kam also nicht nur einiges zusammen, diese Erfahrungen waren auch konzentriert mit Problemschülern.
Ich habe dabei auch einmal erlebt, wie Schüler in der Mittelschule aufblühten, die wegen ihres fehlenden Abstraktionsvermögens im Gymnasium keinen Grund unter die Füße bekamen und deren Eltern nach anfänglicher Empörung über den Schulwechselvorschlag "dieses Schnösels" (gemeint war ich) dann nach einem Gespräch mit den Lehrern dieser Schrägversetzung zugestimmt hatten. Die Lehrer hatten meine Einschätzung bestätigt und darauf hingewiesen, dass sie diesen Vorschlag nur deshalb nicht gemacht hatten, weil es ihnen verboten war, von sich ungebeten aus eine derartige Empfehlung auszusprechen. Um es kurz zu machen: Mein persönliche Verhältnis zu diesen Eltern und Schülern wurde wieder freundlich und ich habe die beiden Jungs wegen des Faches Chemie, bei dem die Mittelschüler zwei Jahre Vorsprung hatten, noch ein halbes Jahr begleitet, sah, wie sie plötzlich Erfolge in der Schule hatten und wie das ihr Wesen zum Positiven veränderte - ich hatte am Anfang zwei "depressive Versager" gehabt und am Ende normale, fröhliche Jugendliche.
Das schien absolut zu passen mit dem gegliederten System. Dann kam Pisa1 und ich bin aus allen Wolken gefallen: Die Schweden hatten nicht nur die absolut besten Schüler, sie hatten auch den besten Durchschnitt. Das heißt, damit konnte man alles mögliche begründen, aber nie eine irgendwie geartete Überlegenheit des gegliederten Systems - weder in der Unterstützung der starken, noch in der der schwachen Schüler.
Wie passt das jetzt zu meinen Erfahrungen? Es widerspricht ihnen nicht, wenn man genau hinsieht, was ich bis dahin vermieden hatte:
Im gegliederten System hat man leistungsmäßig gesiebte Schulklassen, die alle die für sie richtigen Aufgaben bekommen und abarbeiten können. Klingt gut und ist für den Lehrer eine große Vereinfachung - das ist auch die eigentliche Stärke dieses Systems: man benötigt die minimale Lehrerleistung für den zu vermittelnden Stoff. Weil die Schüler relativ passende Lerneinheiten bekommen, sind sie gehalten, das jeder für sich zu erledigen: es wird also eher eine Konkurrenzsituation geschaffen als Anreize zu gemeinsamer Arbeit gegeben, die wurde/wird teilweise sogar bestraft. Und wenn dann ein Schüler in der falschen Siebung (s.o.) sitzt, bekommt er eigentlich täglich nur eine einzige Erfahrung: nämlich zu dumm zu sein. Das liegt aber nicht grundsätzlich am Stoff, sondern daran, dass dieser Stoff nur in einer Ebene für eine andere Siebung vermittelt wird. Wenn man den Unterricht breiter anlegt, kann sich auch jeder seine Erfolgserlebnisse holen, ohne dass man vorher eine Siebung vornimmt.
Wenn aber ansonsten der Unterricht gleich bleibt, habe ich verstärkt ein Motivationsproblem oder andersherum: Wie bekomme ich die leistungsfähigen Schüler dazu, ihre Leistungsfähigkeit auszuschöpfen, anstatt es sich auf der untersten Ebene gut gehen zu lassen? Hier ist tatsächlich der Pädagoge in weit höherem Maße gefordert als im gegliederten System und in einer Weise, die man ihm in seiner klassischen Ausbildung nicht beigebracht hat. Die Motivation wird häufig nur von den Eltern erledigt und die hormonell auf Anpassung getrimmte Gruppe, Mädchen, erlebt ihren maximalen Vorteil. Die Kinder, die sich erst mit ihrem neuen Testosteronpegel anfreunden müssen und solange primär auf Konflikt gebügelt sind, fallen leistungsmäßig ab. Das ist etwas, das in de ganzen Republik auch zu sehen ist - dieses neue Schulsystem "zieht Mädchen vor", stärker als es früher üblich war.
Es gibt allerdings Schulversuche, die klar zeigen, dass andere Unterrichtsformen diese Probleme weitgehend lösen: Es gibt ja auch individuelle Leistungs-Vergleiche zwischen den Schulen, und diesen Wettbewerb gewinnen in den letzten Jahren auch im Hochleistungsvergleich immer regelmäßiger Gemeinschaftsschulen mit Binnendifferenzierung, in denen also die Schüler aller Leistungsklassen in einem gemeinsamen Unterricht unterrichtet werden. Der "Trick" liegt meistens darin, dass dieser Unterricht sehr oft vom Lehrer hauptsächlich moderiert wird und eigentlich mehr zwischen den Schülern stattfindet als zwischen Lehrern und Schülern. Aber allein die Tatsache, dass Schulen mit Binnendifferenzierung abgesehen von den hohen Durchschnittsleistungen regelmäßig Spitzenplätze auch im Hochleistungswettbewerb erringen, widerlegt die Argumentation, das gegliederte Schulsystem stelle die beste Förderung für die einzelnen Gruppen dar, besonders natürlich für die gymnasiale (Schlagwort Niveauabsenkung).
In Ausnahmen hat es soetwas bei einzelnen Lehrern auch früher schon gegeben: Ich erinnerte mich wieder daran, dass ich in den letzten beiden Schuljahren in Mathematik dazu abgestellt war, einem bestimmten Schüler zu helfen, bei dem auch die von den Eltern bezahlte Nachhilfe nicht fruchtete. Der Lehrer war daran gewöhnt, mit mir nicht viel anfangen zu können - ich war eigentlich immer nur präsent, wenn es neuen Stoff gab - und hat mich mit dieser Sonderaufgabe dann so in das Klassengeschehen integriert, dass ich nicht nur seinen Unterricht nicht störte und mich indirekt auch mit der Wiederholung des Stoffes beschäftigte, gleichzeitig brachte er einen "Problemfall" auch im Fach Mathe durchs Abitur. Mit dieser praktischen Auflösung des klassischen Unterrichts hatten also alle gewonnen.
Zusammengefasst: Die Argumentation für das gegliederte Schulsystem ist nachweislich falsch. Die Beispiele Pisa1 mit Schweden sowie die regelmäßigen Gewinne unserer Einzelschulvergleiche zeigen, dass die dieser Argumentation zugrunde liegenden allgemeinen Aussagen falsch sein müssen. Wenn sie richtig wären, dürften diese Beobachtungen in diesem Maßstab nicht vorliegen.
Aber natürlich ist es nicht mit einer formalen Umstellung des Systems erledigt, wir brauchen gleichzeitig eine Umstellung der Lehrpläne und des Unterrichtes, ein Umlernen der Lehrer und eine Erhöhung der Lehrerzahl pro Schüler, um mehr Eingehen auf Einzelschüler und Teilgruppen der Klassen zu ermöglichen. Und natürlich werden wir weiterhin Unterschiede in den Kollegien der Schulen haben wie bisher. Unsere, will sagen meiner Frau und meine Entscheidung, unsere Kinder auf die Gemeinschaftsschule vor Ort zu schicken, statt auf das Gymnasium im Nachbarort hatte im wesentlichen keine "schulideologischen", sondern politische Gründe: Wir sind beide dafür, dass Kinder dort unterrichtet werden sollten, wo sie leben und wenn Eltern Energie darin investieren ihre Kinder auf die besonders tolle oder türkenarme oder wasweißichwas Schule woanders zu bringen, sollten sie diese Energie durch eine Beteiligung an der Elternarbeit lieber darin investieren, die örtliche Schule mit auf Vordermann zu bringen. Damit ist dann allen genutzt. Das ist auch der Sinn und Zweck der Elternvertretungen in den Schulen.
Wir haben diese Entscheidung bisher nicht bereut - und wir haben ständig Kontakt zu Kindern/Eltern des besagten Gymnasiums und damit den direkten Vergleich. Und ich weiß, dass unsere Schule auch in den Nachbarorten einen sehr guten Ruf hat - im Wettbewerb um Arbeitstellen (nicht alle Abiturienten studieren) werden die Schüler dieser Gemeinschaftschule als denen des Gymnasiums gleichwertig angesehen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1927086) Verfasst am: 13.06.2014, 01:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Das ist kotraproduktiv für die Entwicklung unserer Spezies. |
Ich bin mir absolut sicher, dass du nicht dafür kompetent bist, darüber zu befinden, was produktiv für die Entwicklung unserer Spezies ist und was nicht. |
Du solltests eigentlich wissen, dass es eine absolute Sicherheit in dieser Thematik nicht gibt.
Bei dir bin ich mir übrigens "genau so absolut" sicher, dass du aus ideologischer Sicht, die absolute Sicherheit gepachtest hast.
Werde oder bleib glücklich damit!
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1927088) Verfasst am: 13.06.2014, 01:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
@Wolf: Das Problem, das Du schilderst kenne ich: hier wurde in den Grundschulen auch "das skandinavische Modell" propagiert, aber gleichzeitig sollte gespart werden. |
Wenn wenigstens das Sparen funktioniert hätte.
Wenn ich mir jetzt das finnische Schulsystem in Wikipedia ansehe, haben die Finnen ein (leicht-)differenziertes Schulsystem, wobei 90% Matura machen.
Auf den Unis betreiben sie dann recht extreme Selektion.
Gut die Schweden haben eine Gemeinschaftsschule, aber die haben ja auch ihre Probleme mit Pisa. (Was an falschen Verlockungen durch Privatisierungen liegen mag.)
So eindeutige Ergebnisse, wie du sie geschildert hast sehe ich nicht. |
Da muss ich etwas weiter ausholen:
Das was ich im Kopf hatte, als ich das schrieb, waren nicht die aktuellen Ergebnisse, sondern mein persönliches Erleben des ersten Pisa-Ergebnisse. Bis dahin bin ich auch immer vom gegliederten System als Optimum ausgegangen, weil ich während meiner Schulzeit und meines Studiums als Nachhilfelehrer die Erfahrung gemacht hatte, dass es Schüler gibt, die Du auch mit sehr großem Lehreraufwand nicht auf bestimmte Abtraktionsebenen bringst - mein Lehrfach war normalerweise Mathe, und ich brauchte die Schüler nicht zu suchen, die wurden mir von den Lehrern und von den Mitschülern geschickt. Es lag also nicht an mir. Meine Nachhilfearbeit von damals insgesamt entspricht einer Vollzeitarbeit als Lehrer von ca. 2.5 Jahren - da kam also nicht nur einiges zusammen, diese Erfahrungen waren auch konzentriert mit Problemschülern.
Ich habe dabei auch einmal erlebt, wie Schüler in der Mittelschule aufblühten, die wegen ihres fehlenden Abstraktionsvermögens im Gymnasium keinen Grund unter die Füße bekamen und deren Eltern nach anfänglicher Empörung über den Schulwechselvorschlag "dieses Schnösels" (gemeint war ich) dann nach einem Gespräch mit den Lehrern dieser Schrägversetzung zugestimmt hatten. Die Lehrer hatten meine Einschätzung bestätigt und darauf hingewiesen, dass sie diesen Vorschlag nur deshalb nicht gemacht hatten, weil es ihnen verboten war, von sich ungebeten aus eine derartige Empfehlung auszusprechen. Um es kurz zu machen: Mein persönliche Verhältnis zu diesen Eltern und Schülern wurde wieder freundlich und ich habe die beiden Jungs wegen des Faches Chemie, bei dem die Mittelschüler zwei Jahre Vorsprung hatten, noch ein halbes Jahr begleitet, sah, wie sie plötzlich Erfolge in der Schule hatten und wie das ihr Wesen zum Positiven veränderte - ich hatte am Anfang zwei "depressive Versager" gehabt und am Ende normale, fröhliche Jugendliche.
Das schien absolut zu passen mit dem gegliederten System. Dann kam Pisa1 und ich bin aus allen Wolken gefallen: Die Schweden hatten nicht nur die absolut besten Schüler, sie hatten auch den besten Durchschnitt. Das heißt, damit konnte man alles mögliche begründen, aber nie eine irgendwie geartete Überlegenheit des gegliederten Systems - weder in der Unterstützung der starken, noch in der der schwachen Schüler.
Wie passt das jetzt zu meinen Erfahrungen? Es widerspricht ihnen nicht, wenn man genau hinsieht, was ich bis dahin vermieden hatte:
Im gegliederten System hat man leistungsmäßig gesiebte Schulklassen, die alle die für sie richtigen Aufgaben bekommen und abarbeiten können. Klingt gut und ist für den Lehrer eine große Vereinfachung - das ist auch die eigentliche Stärke dieses Systems: man benötigt die minimale Lehrerleistung für den zu vermittelnden Stoff. Weil die Schüler relativ passende Lerneinheiten bekommen, sind sie gehalten, das jeder für sich zu erledigen: es wird also eher eine Konkurrenzsituation geschaffen als Anreize zu gemeinsamer Arbeit gegeben, die wurde/wird teilweise sogar bestraft. Und wenn dann ein Schüler in der falschen Siebung (s.o.) sitzt, bekommt er eigentlich täglich nur eine einzige Erfahrung: nämlich zu dumm zu sein. Das liegt aber nicht grundsätzlich am Stoff, sondern daran, dass dieser Stoff nur in einer Ebene für eine andere Siebung vermittelt wird. Wenn man den Unterricht breiter anlegt, kann sich auch jeder seine Erfolgserlebnisse holen, ohne dass man vorher eine Siebung vornimmt.
Wenn aber ansonsten der Unterricht gleich bleibt, habe ich verstärkt ein Motivationsproblem oder andersherum: Wie bekomme ich die leistungsfähigen Schüler dazu, ihre Leistungsfähigkeit auszuschöpfen, anstatt es sich auf der untersten Ebene gut gehen zu lassen? Hier ist tatsächlich der Pädagoge in weit höherem Maße gefordert als im gegliederten System und in einer Weise, die man ihm in seiner klassischen Ausbildung nicht beigebracht hat. Die Motivation wird häufig nur von den Eltern erledigt und die hormonell auf Anpassung getrimmte Gruppe, Mädchen, erlebt ihren maximalen Vorteil. Die Kinder, die sich erst mit ihrem neuen Testosteronpegel anfreunden müssen und solange primär auf Konflikt gebügelt sind, fallen leistungsmäßig ab. Das ist etwas, das in de ganzen Republik auch zu sehen ist - dieses neue Schulsystem "zieht Mädchen vor", stärker als es früher üblich war.
Es gibt allerdings Schulversuche, die klar zeigen, dass andere Unterrichtsformen diese Probleme weitgehend lösen: Es gibt ja auch individuelle Leistungs-Vergleiche zwischen den Schulen, und diesen Wettbewerb gewinnen in den letzten Jahren auch im Hochleistungsvergleich immer regelmäßiger Gemeinschaftsschulen mit Binnendifferenzierung, in denen also die Schüler aller Leistungsklassen in einem gemeinsamen Unterricht unterrichtet werden. Der "Trick" liegt meistens darin, dass dieser Unterricht sehr oft vom Lehrer hauptsächlich moderiert wird und eigentlich mehr zwischen den Schülern stattfindet als zwischen Lehrern und Schülern. Aber allein die Tatsache, dass Schulen mit Binnendifferenzierung abgesehen von den hohen Durchschnittsleistungen regelmäßig Spitzenplätze auch im Hochleistungswettbewerb erringen, widerlegt die Argumentation, das gegliederte Schulsystem stelle die beste Förderung für die einzelnen Gruppen dar, besonders natürlich für die gymnasiale (Schlagwort Niveauabsenkung).
In Ausnahmen hat es soetwas bei einzelnen Lehrern auch früher schon gegeben: Ich erinnerte mich wieder daran, dass ich in den letzten beiden Schuljahren in Mathematik dazu abgestellt war, einem bestimmten Schüler zu helfen, bei dem auch die von den Eltern bezahlte Nachhilfe nicht fruchtete. Der Lehrer war daran gewöhnt, mit mir nicht viel anfangen zu können - ich war eigentlich immer nur präsent, wenn es neuen Stoff gab - und hat mich mit dieser Sonderaufgabe dann so in das Klassengeschehen integriert, dass ich nicht nur seinen Unterricht nicht störte und mich indirekt auch mit der Wiederholung des Stoffes beschäftigte, gleichzeitig brachte er einen "Problemfall" auch im Fach Mathe durchs Abitur. Mit dieser praktischen Auflösung des klassischen Unterrichts hatten also alle gewonnen.
Zusammengefasst: Die Argumentation für das gegliederte Schulsystem ist nachweislich falsch. Die Beispiele Pisa1 mit Schweden sowie die regelmäßigen Gewinne unserer Einzelschulvergleiche zeigen, dass die dieser Argumentation zugrunde liegenden allgemeinen Aussagen falsch sein müssen. Wenn sie richtig wären, dürften diese Beobachtungen in diesem Maßstab nicht vorliegen.
Aber natürlich ist es nicht mit einer formalen Umstellung des Systems erledigt, wir brauchen gleichzeitig eine Umstellung der Lehrpläne und des Unterrichtes, ein Umlernen der Lehrer und eine Erhöhung der Lehrerzahl pro Schüler, um mehr Eingehen auf Einzelschüler und Teilgruppen der Klassen zu ermöglichen. Und natürlich werden wir weiterhin Unterschiede in den Kollegien der Schulen haben wie bisher. Unsere, will sagen meiner Frau und meine Entscheidung, unsere Kinder auf die Gemeinschaftsschule vor Ort zu schicken, statt auf das Gymnasium im Nachbarort hatte im wesentlichen keine "schulideologischen", sondern politische Gründe: Wir sind beide dafür, dass Kinder dort unterrichtet werden sollten, wo sie leben und wenn Eltern Energie darin investieren ihre Kinder auf die besonders tolle oder türkenarme oder wasweißichwas Schule woanders zu bringen, sollten sie diese Energie durch eine Beteiligung an der Elternarbeit lieber darin investieren, die örtliche Schule mit auf Vordermann zu bringen. Damit ist dann allen genutzt. Das ist auch der Sinn und Zweck der Elternvertretungen in den Schulen.
Wir haben diese Entscheidung bisher nicht bereut - und wir haben ständig Kontakt zu Kindern/Eltern des besagten Gymnasiums und damit den direkten Vergleich. Und ich weiß, dass unsere Schule auch in den Nachbarorten einen sehr guten Ruf hat - im Wettbewerb um Arbeitstellen (nicht alle Abiturienten studieren) werden die Schüler dieser Gemeinschaftschule als denen des Gymnasiums gleichwertig angesehen.
fwo |
Man kann sich alles Schönreden und sogar Schönbeweisen.
Trotzdem: Intelligenztraining ist so etwas wie Sporttraining. Hohe Leistungen bekommst du nur durch den Wettkampf der "Gleichstarken".
PS: Hier noch ein paar Schlagworte: Totalinklusion, tickende Zeitbombe für jeden Unterricht, "Inklusion ist kein Projekt, Inklusion ist Gesetz" (Schniersmeier), "Schlue für alle", Inklusionskitsch ,inklusionistische Heilsidee
| Zitat: | | "Die pädagogischen Vorkämpfer sprechen von der eschatologisch erwarteten Inklusion als einem „Grenzstein zum Übergang in eine neue Welt“ (Walther Dreher), nennen deren Prämissen „naturgegeben“ (Andrea Platte) und formulieren Glaubenssätze wie diesen: „Inklusion ist die ultimative Integration, sozusagen der Olymp der Entwicklung, danach kommt nichts mehr“ (Hans Wocken). Tatsächlich ist „Haltung“ zu einem Schlüsselbegriff der Inklusionsdebatte geworden – Kindeswohl hin oder her, wie Bernd Ahrbeck in seinem jüngst erschienenen Buch „Inklusion – eine Kritik“ nachweist (ein Augenöffner für die Abgründe der Inklusion!)" |
Quelle: [url]: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/inklusion-alle-einschliessen-wollen-wir-das-12980560.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2[/url]
Zuletzt bearbeitet von achim01 am 13.06.2014, 09:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1927093) Verfasst am: 13.06.2014, 04:10 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
@Wolf: Das Problem, das Du schilderst kenne ich: hier wurde in den Grundschulen auch "das skandinavische Modell" propagiert, aber gleichzeitig sollte gespart werden. |
Wenn wenigstens das Sparen funktioniert hätte.
Wenn ich mir jetzt das finnische Schulsystem in Wikipedia ansehe, haben die Finnen ein (leicht-)differenziertes Schulsystem, wobei 90% Matura machen.
Auf den Unis betreiben sie dann recht extreme Selektion.
Gut die Schweden haben eine Gemeinschaftsschule, aber die haben ja auch ihre Probleme mit Pisa. (Was an falschen Verlockungen durch Privatisierungen liegen mag.)
So eindeutige Ergebnisse, wie du sie geschildert hast sehe ich nicht. |
Da muss ich etwas weiter ausholen:
Das was ich im Kopf hatte, als ich das schrieb, waren nicht die aktuellen Ergebnisse, sondern mein persönliches Erleben des ersten Pisa-Ergebnisse. Bis dahin bin ich auch immer vom gegliederten System als Optimum ausgegangen, weil ich während meiner Schulzeit und meines Studiums als Nachhilfelehrer die Erfahrung gemacht hatte, dass es Schüler gibt, die Du auch mit sehr großem Lehreraufwand nicht auf bestimmte Abtraktionsebenen bringst - mein Lehrfach war normalerweise Mathe, und ich brauchte die Schüler nicht zu suchen, die wurden mir von den Lehrern und von den Mitschülern geschickt. Es lag also nicht an mir. Meine Nachhilfearbeit von damals insgesamt entspricht einer Vollzeitarbeit als Lehrer von ca. 2.5 Jahren - da kam also nicht nur einiges zusammen, diese Erfahrungen waren auch konzentriert mit Problemschülern.
Ich habe dabei auch einmal erlebt, wie Schüler in der Mittelschule aufblühten, die wegen ihres fehlenden Abstraktionsvermögens im Gymnasium keinen Grund unter die Füße bekamen und deren Eltern nach anfänglicher Empörung über den Schulwechselvorschlag "dieses Schnösels" (gemeint war ich) dann nach einem Gespräch mit den Lehrern dieser Schrägversetzung zugestimmt hatten. Die Lehrer hatten meine Einschätzung bestätigt und darauf hingewiesen, dass sie diesen Vorschlag nur deshalb nicht gemacht hatten, weil es ihnen verboten war, von sich ungebeten aus eine derartige Empfehlung auszusprechen. Um es kurz zu machen: Mein persönliche Verhältnis zu diesen Eltern und Schülern wurde wieder freundlich und ich habe die beiden Jungs wegen des Faches Chemie, bei dem die Mittelschüler zwei Jahre Vorsprung hatten, noch ein halbes Jahr begleitet, sah, wie sie plötzlich Erfolge in der Schule hatten und wie das ihr Wesen zum Positiven veränderte - ich hatte am Anfang zwei "depressive Versager" gehabt und am Ende normale, fröhliche Jugendliche.
Das schien absolut zu passen mit dem gegliederten System. Dann kam Pisa1 und ich bin aus allen Wolken gefallen: Die Schweden hatten nicht nur die absolut besten Schüler, sie hatten auch den besten Durchschnitt. Das heißt, damit konnte man alles mögliche begründen, aber nie eine irgendwie geartete Überlegenheit des gegliederten Systems - weder in der Unterstützung der starken, noch in der der schwachen Schüler.
Wie passt das jetzt zu meinen Erfahrungen? Es widerspricht ihnen nicht, wenn man genau hinsieht, was ich bis dahin vermieden hatte:
Im gegliederten System hat man leistungsmäßig gesiebte Schulklassen, die alle die für sie richtigen Aufgaben bekommen und abarbeiten können. Klingt gut und ist für den Lehrer eine große Vereinfachung - das ist auch die eigentliche Stärke dieses Systems: man benötigt die minimale Lehrerleistung für den zu vermittelnden Stoff. Weil die Schüler relativ passende Lerneinheiten bekommen, sind sie gehalten, das jeder für sich zu erledigen: es wird also eher eine Konkurrenzsituation geschaffen als Anreize zu gemeinsamer Arbeit gegeben, die wurde/wird teilweise sogar bestraft. Und wenn dann ein Schüler in der falschen Siebung (s.o.) sitzt, bekommt er eigentlich täglich nur eine einzige Erfahrung: nämlich zu dumm zu sein. Das liegt aber nicht grundsätzlich am Stoff, sondern daran, dass dieser Stoff nur in einer Ebene für eine andere Siebung vermittelt wird. Wenn man den Unterricht breiter anlegt, kann sich auch jeder seine Erfolgserlebnisse holen, ohne dass man vorher eine Siebung vornimmt.
Wenn aber ansonsten der Unterricht gleich bleibt, habe ich verstärkt ein Motivationsproblem oder andersherum: Wie bekomme ich die leistungsfähigen Schüler dazu, ihre Leistungsfähigkeit auszuschöpfen, anstatt es sich auf der untersten Ebene gut gehen zu lassen? Hier ist tatsächlich der Pädagoge in weit höherem Maße gefordert als im gegliederten System und in einer Weise, die man ihm in seiner klassischen Ausbildung nicht beigebracht hat. Die Motivation wird häufig nur von den Eltern erledigt und die hormonell auf Anpassung getrimmte Gruppe, Mädchen, erlebt ihren maximalen Vorteil. Die Kinder, die sich erst mit ihrem neuen Testosteronpegel anfreunden müssen und solange primär auf Konflikt gebügelt sind, fallen leistungsmäßig ab. Das ist etwas, das in de ganzen Republik auch zu sehen ist - dieses neue Schulsystem "zieht Mädchen vor", stärker als es früher üblich war.
Es gibt allerdings Schulversuche, die klar zeigen, dass andere Unterrichtsformen diese Probleme weitgehend lösen: Es gibt ja auch individuelle Leistungs-Vergleiche zwischen den Schulen, und diesen Wettbewerb gewinnen in den letzten Jahren auch im Hochleistungsvergleich immer regelmäßiger Gemeinschaftsschulen mit Binnendifferenzierung, in denen also die Schüler aller Leistungsklassen in einem gemeinsamen Unterricht unterrichtet werden. Der "Trick" liegt meistens darin, dass dieser Unterricht sehr oft vom Lehrer hauptsächlich moderiert wird und eigentlich mehr zwischen den Schülern stattfindet als zwischen Lehrern und Schülern. Aber allein die Tatsache, dass Schulen mit Binnendifferenzierung abgesehen von den hohen Durchschnittsleistungen regelmäßig Spitzenplätze auch im Hochleistungswettbewerb erringen, widerlegt die Argumentation, das gegliederte Schulsystem stelle die beste Förderung für die einzelnen Gruppen dar, besonders natürlich für die gymnasiale (Schlagwort Niveauabsenkung).
In Ausnahmen hat es soetwas bei einzelnen Lehrern auch früher schon gegeben: Ich erinnerte mich wieder daran, dass ich in den letzten beiden Schuljahren in Mathematik dazu abgestellt war, einem bestimmten Schüler zu helfen, bei dem auch die von den Eltern bezahlte Nachhilfe nicht fruchtete. Der Lehrer war daran gewöhnt, mit mir nicht viel anfangen zu können - ich war eigentlich immer nur präsent, wenn es neuen Stoff gab - und hat mich mit dieser Sonderaufgabe dann so in das Klassengeschehen integriert, dass ich nicht nur seinen Unterricht nicht störte und mich indirekt auch mit der Wiederholung des Stoffes beschäftigte, gleichzeitig brachte er einen "Problemfall" auch im Fach Mathe durchs Abitur. Mit dieser praktischen Auflösung des klassischen Unterrichts hatten also alle gewonnen.
Zusammengefasst: Die Argumentation für das gegliederte Schulsystem ist nachweislich falsch. Die Beispiele Pisa1 mit Schweden sowie die regelmäßigen Gewinne unserer Einzelschulvergleiche zeigen, dass die dieser Argumentation zugrunde liegenden allgemeinen Aussagen falsch sein müssen. Wenn sie richtig wären, dürften diese Beobachtungen in diesem Maßstab nicht vorliegen.
Aber natürlich ist es nicht mit einer formalen Umstellung des Systems erledigt, wir brauchen gleichzeitig eine Umstellung der Lehrpläne und des Unterrichtes, ein Umlernen der Lehrer und eine Erhöhung der Lehrerzahl pro Schüler, um mehr Eingehen auf Einzelschüler und Teilgruppen der Klassen zu ermöglichen. Und natürlich werden wir weiterhin Unterschiede in den Kollegien der Schulen haben wie bisher. Unsere, will sagen meiner Frau und meine Entscheidung, unsere Kinder auf die Gemeinschaftsschule vor Ort zu schicken, statt auf das Gymnasium im Nachbarort hatte im wesentlichen keine "schulideologischen", sondern politische Gründe: Wir sind beide dafür, dass Kinder dort unterrichtet werden sollten, wo sie leben und wenn Eltern Energie darin investieren ihre Kinder auf die besonders tolle oder türkenarme oder wasweißichwas Schule woanders zu bringen, sollten sie diese Energie durch eine Beteiligung an der Elternarbeit lieber darin investieren, die örtliche Schule mit auf Vordermann zu bringen. Damit ist dann allen genutzt. Das ist auch der Sinn und Zweck der Elternvertretungen in den Schulen.
Wir haben diese Entscheidung bisher nicht bereut - und wir haben ständig Kontakt zu Kindern/Eltern des besagten Gymnasiums und damit den direkten Vergleich. Und ich weiß, dass unsere Schule auch in den Nachbarorten einen sehr guten Ruf hat - im Wettbewerb um Arbeitstellen (nicht alle Abiturienten studieren) werden die Schüler dieser Gemeinschaftschule als denen des Gymnasiums gleichwertig angesehen.
fwo |
Man kann sich alles Schönreden und sogar Schönbeweisen.
Trotzdem: Intelligenztraining ist so etwas wie Sporttraining. Hohe Leistungen bekommst du nur durch den Wettkampf der "Gleichstarken". |
Wir sollten den Preis für den schönsten Dunning-Kruger ausloben. Der hier ist echt grandios, darum das Vollzitat.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1927107) Verfasst am: 13.06.2014, 09:04 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Falls Du damit nichts anfangen kannst: Soziale Kompetenz ist eine Eigenschaft, die sich im Handeln ausdrückt, hier wird aber nur diskutiert. Hier kann man zwar die eigene soziale Kompetenz behaupten oder sie anderen absprechen, aber es beides praktisch nicht zu belegen. Insofern bist Du jetzt einfach nur persönlich herabwürdigend geworden, ohne vorher selbst angepisst worden zu sein.
fwo |
Auch das Diskutieren im Forum ist eine Form sozialer Interaktion. |
kann es sein, kann aber auch nur spiel sein. woher willst du wissen, ob die user hier im RL wirklich so agieren, wie sie es hier tun? ganz im gegenteil, kann man in diskussionsforen viel eher so tun als ob.
und woher willst du wissen, ob anekdoten, die hier immer gerne gepostet werden, tatsächlich wahr sind oder nicht nur schlicht erfunden wurden? |
Wissen? Es ist eine Einschätzung, genau wie man Personen auch im realen Leben einschätzen muss und nicht wissen kann, ob Anekdoten echt sind. Ja, beim realen Kontakt hat man andere Möglichkeiten Personen einzuschätzen, dafür kann man in Foren genauer nachvollziehen, was jemand genau gesagt hat, man kann Behauptungen besser und schneller recherchieren.
Auch Spiele sind übrigens soziale Interaktion ...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#1927113) Verfasst am: 13.06.2014, 10:05 Titel: |
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|
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wir sollten den Preis für den schönsten Dunning-Kruger ausloben. Der hier ist echt grandios, darum das Vollzitat. |
Die mit dem Dunning-Kruger; das sind doch immer die andern.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1927208) Verfasst am: 13.06.2014, 16:20 Titel: |
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Lucke 1 - Merkel 0 T-oooo-r ..........  ...
Und ändert mal die Überschrift des Drahtes. 
http://ef-magazin.de/2014/06/13/5428-europaparlament-die-tories-koalieren-mit-der-afd
| Zitat: | Europaparlament: Die Tories koalieren mit der AfD
von Petr Bystron
Ohrfeige für Merkel
13. Juni 2014
Nach dem Einzug ins Europaparlament feiern die Euro-Skeptiker von der AfD nun den nächsten Erfolg: Sie wurden in die Fraktion der Konservativen und Reformisten (EKR) aufgenommen. Genau das wollte jedoch Angela Merkel mit aller Macht verhindern.
Die Schlacht wurde in England geschlagen. Denn die meisten Stimmen in der EKR-Fraktion versammeln die britischen Tories auf sich. Während Merkel abseits der Öffentlichkeit den Parteichef der britischen Konservativen David Cameron unter Druck setzte, stichelte der Vorsitzende der AfD Bernd Lucke im Vorfeld der Wahl via „Financial Times“: Ein britischer Premierminister lasse sich bestimmt nicht wegen deutscher Innenpolitik vor den Karren der Kanzlerin spannen. |
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1927260) Verfasst am: 13.06.2014, 19:04 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Lucke 1 - Merkel 0 T-oooo-r .......... ...
|
Ja, ein Tor wird dem Europaparlament gut tun ...
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