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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
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 (#1928637) Verfasst am: 19.06.2014, 13:43 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
Der Tod ist ein Meister aus Schland. Deshalb.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1928638) Verfasst am: 19.06.2014, 13:45 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
Ganz ohne Polemik: Nicht so, dass Du es kapierst.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1928641) Verfasst am: 19.06.2014, 14:06 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
Der Tod ist ein Meister aus Schland. Deshalb. |
Ach ja: Und ohne Bezug auf den lächerlichen Schuldkomplex.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1928642) Verfasst am: 19.06.2014, 14:07 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
Ganz ohne Polemik: Nicht so, dass Du es kapierst. |
Dann bleibt es eben bei argumentfreiem Gepöbel und unreflektiertem Pauschalpazifismus sowie GG Halbwissen. Auch schön. 
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1928645) Verfasst am: 19.06.2014, 14:22 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
Reicht das nicht?: | Zitat: | | Joachim Gauck predigt den Segen der bewaffneten Politik. Damit steht der Pastoren-Präsident in einer unseligen Tradition: der protestantischen Begeisterung für den (selbst)-gerechten Krieg. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1928649) Verfasst am: 19.06.2014, 14:39 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
ganz kurz und völlig ohne Polemik:
Im Krieg werden Menschen getötet. Krieg verstößt per se gegen Menschenrechte und getötet wurden bisher in jedem Krieg mehr "unschuldige" Menschen, als Soldaten.
Das ist der direkte und logisch klar erkennbare Widerspruch zu seinem neuerlichen Aussagen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1928656) Verfasst am: 19.06.2014, 14:59 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
ganz kurz und völlig ohne Polemik:
Im Krieg werden Menschen getötet. Krieg verstößt per se gegen Menschenrechte und getötet wurden bisher in jedem Krieg mehr "unschuldige" Menschen, als Soldaten.
Das ist der direkte und logisch klar erkennbare Widerspruch zu seinem neuerlichen Aussagen. |
Äh ja. Und bei Millitäreinsätzen, die Kriege oder Genozide verhindern/beenden sollen?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1928657) Verfasst am: 19.06.2014, 14:59 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
Reicht das nicht?: | Zitat: | | Joachim Gauck predigt den Segen der bewaffneten Politik. Damit steht der Pastoren-Präsident in einer unseligen Tradition: der protestantischen Begeisterung für den (selbst)-gerechten Krieg. |
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Nein, das reicht nicht.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928659) Verfasst am: 19.06.2014, 15:07 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
ganz kurz und völlig ohne Polemik:
Im Krieg werden Menschen getötet. Krieg verstößt per se gegen Menschenrechte und getötet wurden bisher in jedem Krieg mehr "unschuldige" Menschen, als Soldaten.
.... |
Das ist sowohl ein Grund, keinen Krieg anzufangen, als auch ein Grund, den zu bekämpfen, der einen angefangen hat.
Ganz aktuell: Boko Haram macht bereits Krieg. Und sie werden nicht dadurch friedlicher, dass man wegguckt. Ich fand auch Fischers Kommentar dazu richtig: "Ich habe nicht nur gelernt: Nie wieder Krieg. Ich habe auch gelernt: Nie wieder Auschwitz." Wobei klar ist, dass die Eingriffsschwelle unter Auschwitz liegen muss.
@ Samson: Was Gauck leider regelmäßig versäumt zu betonen: mehr Verantwortung heißt auch eigenständigere Entscheidungen und auch ein höheres Gewicht, wenn man "Nein" sagt. Im Sinne von (wieder Fischer): "Excuse me, I am not convinced"
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1928660) Verfasst am: 19.06.2014, 15:07 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
Gaucks Statements sind politisch. Es ist wichtig das zu verstehen. Gaucks Einlassungen haben keinen Bezug zu konkreten militärischen Interventionen, deren Sinnhaftigkeit im Einzelfall diskutierbar wären. Gauck predigt im Sinn einer allgemeinen Bereitschaft für militärische Einsätze. Er hätte gerne, daß Militäreinsätze zum Standardrepertoire deutscher Politik werden. Und er hätte gerne niedrigschwellige Entscheidungen für den Einsatz deutschen Militärs. Er geht also einen erheblichen Schritt weiter als Struck, dessen Aussage über die angeblichen Sicherheitsinteressen Deutschlands am Hindukusch sich wenigstens zunächst auf eine konkrete Situation bezogen. Gauck predigt eine mentale Mobilmachung, die deutsche Zurückhaltung überwinden will, und die Schwerpunkte deutscher Außenpolitik von Kriegsverhinderung und Linderung von Kriegsfolgen, endgültig auf die Kriegsteilnahme verlagern würde. Schlimm genug.
Daß hier zudem sein pastoraler Nimbus wirkt, macht die schreckliche Sache außerdem hässlich
Ob Merkel so was befürchtete, als sie versuchte seine Präsidentschaft zu verhindern?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1928661) Verfasst am: 19.06.2014, 15:08 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
ganz kurz und völlig ohne Polemik:
Im Krieg werden Menschen getötet. Krieg verstößt per se gegen Menschenrechte und getötet wurden bisher in jedem Krieg mehr "unschuldige" Menschen, als Soldaten.
Das ist der direkte und logisch klar erkennbare Widerspruch zu seinem neuerlichen Aussagen. |
Äh ja. Und bei Millitäreinsätzen, die Kriege oder Genozide verhindern/beenden sollen? |
Militäreinsätze können keine Konflikte lösen. Sie können kurzfristig darüber hinwegtäuschen, dass die Staatengemeinschaft kein Konzept hat, solchen Konflikten zu begegnen, aber eine Lösung sind Militäreinsätze nicht. Das zeigt sich nun gerade wieder sehr deutlich im Irak, in Syrien sowie im afrikanischen Südosten.
Gewalt <-> Gegengewalt.
Edit: entpolemisiert
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1928664) Verfasst am: 19.06.2014, 15:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
ganz kurz und völlig ohne Polemik:
Im Krieg werden Menschen getötet. Krieg verstößt per se gegen Menschenrechte und getötet wurden bisher in jedem Krieg mehr "unschuldige" Menschen, als Soldaten.
.... |
Das ist sowohl ein Grund, keinen Krieg anzufangen, als auch ein Grund, den zu bekämpfen, der einen angefangen hat.
... |
Es ist doch aber gerade der Trugschluss anzunehmen, dass man mit Krieg nur denjenigen schadet, "die angefangen haben", wenn es überhaupt in Jahrhunderte bis Jahrtausende schwelenden und wieder aufflackernden Konflikten möglich ist, Schuldige oder Beginner zu ermitteln und/oder zu bekämpfen.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1928665) Verfasst am: 19.06.2014, 15:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich fand auch Fischers Kommentar dazu richtig: "Ich habe nicht nur gelernt: Nie wieder Krieg. Ich habe auch gelernt: Nie wieder Auschwitz." Wobei klar ist, dass die Eingriffsschwelle unter Auschwitz liegen muss.
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Wobei die Kriegsgründe die für Deutschland vorgegeben wurden nicht stimmten.
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/NATO-Krieg/ard08-02-01.html
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1928667) Verfasst am: 19.06.2014, 15:23 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Militäreinsätze können keine Konflikte lösen. .... |
Aber beenden. Der zweite Weltkrieg wurde beendet.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
registrierter User
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1928670) Verfasst am: 19.06.2014, 15:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
Gaucks Statements sind politisch. Es ist wichtig das zu verstehen. Gaucks Einlassungen haben keinen Bezug zu konkreten militärischen Interventionen, deren Sinnhaftigkeit im Einzelfall diskutierbar wären. Gauck predigt im Sinn einer allgemeinen Bereitschaft für militärische Einsätze. Er hätte gerne, daß Militäreinsätze zum Standardrepertoire deutscher Politik werden. Und er hätte gerne niedrigschwellige Entscheidungen für den Einsatz deutschen Militärs. Er geht also einen erheblichen Schritt weiter als Struck, dessen Aussage über die angeblichen Sicherheitsinteressen Deutschlands am Hindukusch sich wenigstens zunächst auf eine konkrete Situation bezogen. Gauck predigt eine mentale Mobilmachung, die deutsche Zurückhaltung überwinden will, und die Schwerpunkte deutscher Außenpolitik von Kriegsverhinderung und Linderung von Kriegsfolgen, endgültig auf die Kriegsteilnahme verlagern würde. .... |
Zumindest macht es Gauck einem sehr leicht, seine Reden so zu verstehen. Ich bin mir nicht sicher, ob er sie wirklich so meint. Dann sollte man ihm allerdings wirklich in die Eier treten.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#1928676) Verfasst am: 19.06.2014, 15:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Militäreinsätze können keine Konflikte lösen. .... |
Aber beenden. Der zweite Weltkrieg wurde beendet.
fwo |
Bisher wurde noch jeder Krieg beendet. Aber auch dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Dass es nunmehr ausgerechnet durch einen Bundespräsidenten wiederholt als alternativlos wünschenswert dargestellt wird, Konflikte nur unter der unbedingten Maßgabe auch militärischer Möglichkeiten zu beenden, ist doch gerade die Farce des Gaucklers.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1928681) Verfasst am: 19.06.2014, 16:23 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Militäreinsätze können keine Konflikte lösen. .... |
Aber beenden. Der zweite Weltkrieg wurde beendet.
fwo |
Bisher wurde noch jeder Krieg beendet. Aber auch dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Dass es nunmehr ausgerechnet durch einen Bundespräsidenten wiederholt als alternativlos wünschenswert dargestellt wird, Konflikte nur unter der unbedingten Maßgabe auch militärischer Möglichkeiten zu beenden, ist doch gerade die Farce des Gaucklers. |
Das hat Gauck so nicht gesagt.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1928727) Verfasst am: 19.06.2014, 20:44 Titel: |
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Schlüssig? Ich weiß nicht. Mehr Engagement läßt sich ebenso leicht fordern wie weniger Arbeitslose. Ohne einen Rahmen abzustecken, in dem das stattfinden soll, bleibt das eine Null-Aussage.
Gauck nennt Norwegen, das mit gutem Beispiel vorangehe. Hier aus dem Interview im Deutschlandfunk:
| Zitat: | Wiese: Dennoch ist das deutsch-norwegische Verhältnis durch die Nazi-Besatzung belastet. Andererseits beantwortete die norwegische Ministerpräsidentin Solberg auf einer Pressekonferenz die Frage nach einem größeren internationalen Engagement Deutschlands mit dem bemerkenswerten Satz: "Deutschland muss sein Verhältnis zur Welt normalisieren." Wie haben Sie diesen Satz verstanden?
Gauck: Ja, ich habe die Bemerkung der Ministerpräsidentin gut verstanden, denn ich habe das Gefühl, dass unser Land eine Zurückhaltung, die in vergangenen Jahrzehnten geboten war, vielleicht ablegen sollte zugunsten einer größeren Wahrnehmung von Verantwortung, und da können wir von Norwegen zum Beispiel auch lernen. Die haben sich eingebracht in Friedensprozesse etwa in Guatemala, weit weg von Norwegen, und sind bei Menschenrechts- und Friedensfragen weit ab vom eigenen Land aktiv. Das wünsche ich mir von Deutschland auch und ich habe hier nicht nur von der Ministerpräsidentin, sondern auf allen Ebenen ein Ja zu einem aktiven Deutschland gehört, und das ist ja auch, was wir von anderen Debattenteilnehmern aus dem Kreis unserer europäischen Verbündeten öfter hören. Insofern hat mich das nicht überrascht. Ich finde es aber gut, dass wir nicht nur innerhalb Deutschlands darüber reden, wie und wo sollen wir uns engagieren, sondern dass uns von außen auch Fragen gestellt werden und: "Handelt ihr entsprechend eurer Bedeutung?" Und diese Frage müssen wir einfach ernsthaft beantworten.
http://www.deutschlandfunk.de/aussenpolitik-gauck-auch-zu-waffen-greifen.694.de.html?dram:article_id=289120 |
Der Bundespräsident mahnt eine Antwort an. Hat der Mann denn keinen Beraterstab, der ihn mit Zahlen versorgt?
Kurzer Faktencheck:
Norwegen
550 Soldaten im Auslandseinsatz (2006)
7,2 Mrd. $ = 5,5 Mrd. EUR Militärbudget
178 Mrd. $ = 137 Mrd. Eur Staatshaushalt
Deutschland
4876 Soldaten im Auslandseinsatz (2014)
32 Mrd. EUR Militärbudget
300 Mrd. EUR Staatshaushalt
Das militärische Engangement bei internationalen Missionen ist gemessen am Militärbudget in beiden Ländern vergleichbar. Allerdings gibt Deutschland gemessen am Staatshaushalt mehr Geld fürs Militär aus.
Wollte man sich Norwegen zum Vorbild nehmen, dann könnte der deutsche Verteidigungshaushalt noch etwas gesenkt werden. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_military_operations_abroad
http://de.wikipedia.org/wiki/Norwegische_Streitkräfte
http://de.wikipedia.org/wiki/Auslandseinsätze_der_Bundeswehr
http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#2013_2
http://de.wikipedia.org/wiki/Norwegen#Staatshaushalt
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928730) Verfasst am: 19.06.2014, 20:57 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Der Bundespräsident mahnt eine Antwort an. Hat der Mann denn keinen Beraterstab, der ihn mit Zahlen versorgt?
Kurzer Faktencheck:
Norwegen
550 Soldaten im Auslandseinsatz (2006)
7,2 Mrd. $ = 5,5 Mrd. EUR Militärbudget
178 Mrd. $ = 137 Mrd. Eur Staatshaushalt
Deutschland
4876 Soldaten im Auslandseinsatz (2014)
32 Mrd. EUR Militärbudget
300 Mrd. EUR Staatshaushalt
Das militärische Engangement bei internationalen Missionen ist gemessen am Militärbudget in beiden Ländern vergleichbar. Allerdings gibt Deutschland gemessen am Staatshaushalt mehr Geld fürs Militär aus.
Wollte man sich Norwegen zum Vorbild nehmen, dann könnte der deutsche Verteidigungshaushalt noch etwas gesenkt werden. .... |
Verantwortung zu übernehmen geschieht ja nicht nur dadurch, dass man militärisch eingreift, sondern im Zweifelsfall auch dadurch, dass man einfach seine Stimme erhebt, um sich an der weltweiten Meinungsbildung zu beteiligen, oder auch, indem man sich in anderer Weise außermilitärisch einmischt, einfach Stellung bezieht, anstatt nur leise zuzusehen und auf eine Aufforderung der Verbündeten zu warten.
Ich habe da wenig Ahnung und frage deshalb einfach: Wie sähe die Gegenüberstellung für einen derartigen Verantwortungsbegriff aus? Sie ist mit Sicherheit nicht mit ein paar Haushaltszahlen zu erledigen. (Ich will damit aber nicht behaupten, dass ich sicher bin, dass Gauck meine Vorstellung von Verantwortung übernehmen teilt.)
fwo
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1928734) Verfasst am: 19.06.2014, 21:02 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Das militärische Engangement bei internationalen Missionen ist gemessen am Militärbudget in beiden Ländern vergleichbar. Allerdings gibt Deutschland gemessen am Staatshaushalt mehr Geld fürs Militär aus.
Wollte man sich Norwegen zum Vorbild nehmen, dann könnte der deutsche Verteidigungshaushalt noch etwas gesenkt werden. |
Als NATO-Mitglied verpflichtet man sich mindestens 2% des BIP fürs Militär auszugeben, der Staatshaushalt ist nicht entscheidend, auch nicht die Staatsschulden.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1928738) Verfasst am: 19.06.2014, 21:28 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Das militärische Engangement bei internationalen Missionen ist gemessen am Militärbudget in beiden Ländern vergleichbar. Allerdings gibt Deutschland gemessen am Staatshaushalt mehr Geld fürs Militär aus.
Wollte man sich Norwegen zum Vorbild nehmen, dann könnte der deutsche Verteidigungshaushalt noch etwas gesenkt werden. |
Als NATO-Mitglied verpflichtet man sich mindestens 2% des BIP fürs Militär auszugeben, der Staatshaushalt ist nicht entscheidend, auch nicht die Staatsschulden. |
zu dem bekommen wir aber, verglichen mit den usa, weniger leistung von unserem militär für das gleiche geld.
die vorgaben der nato erfüllen wir in vielen kriterien nicht: munitionsreserven, übungsstand, flugstunden der piloten, usw
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1928776) Verfasst am: 20.06.2014, 06:34 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Das hat Gauck so nicht gesagt. |
Ich möchte jetzt nicht auch noch den Unterschied zwischen so gesagt vs. so dargestellt erläutern...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1928780) Verfasst am: 20.06.2014, 07:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Der Bundespräsident mahnt eine Antwort an. Hat der Mann denn keinen Beraterstab, der ihn mit Zahlen versorgt?
Kurzer Faktencheck:
Norwegen
550 Soldaten im Auslandseinsatz (2006)
7,2 Mrd. $ = 5,5 Mrd. EUR Militärbudget
178 Mrd. $ = 137 Mrd. Eur Staatshaushalt
Deutschland
4876 Soldaten im Auslandseinsatz (2014)
32 Mrd. EUR Militärbudget
300 Mrd. EUR Staatshaushalt
Das militärische Engangement bei internationalen Missionen ist gemessen am Militärbudget in beiden Ländern vergleichbar. Allerdings gibt Deutschland gemessen am Staatshaushalt mehr Geld fürs Militär aus.
Wollte man sich Norwegen zum Vorbild nehmen, dann könnte der deutsche Verteidigungshaushalt noch etwas gesenkt werden. .... |
Verantwortung zu übernehmen geschieht ja nicht nur dadurch, dass man militärisch eingreift, sondern im Zweifelsfall auch dadurch, dass man einfach seine Stimme erhebt, um sich an der weltweiten Meinungsbildung zu beteiligen, oder auch, indem man sich in anderer Weise außermilitärisch einmischt, einfach Stellung bezieht, anstatt nur leise zuzusehen und auf eine Aufforderung der Verbündeten zu warten.
Ich habe da wenig Ahnung und frage deshalb einfach: Wie sähe die Gegenüberstellung für einen derartigen Verantwortungsbegriff aus? Sie ist mit Sicherheit nicht mit ein paar Haushaltszahlen zu erledigen. (Ich will damit aber nicht behaupten, dass ich sicher bin, dass Gauck meine Vorstellung von Verantwortung übernehmen teilt.) |
Verantwortung wofür, fwo?
Danach richet sich der Wert der Verantwortung. Ohne das dazu zu sagen, kann man keinen Begriff Verantwortung haben, dem man eine Bedeutung und/oder ethische Bewertung zumessen könnte.
Oder würdest du einen Begriff des *Egagements* creieren, dem der Inhalt fehlt? Welche Bedeutung und/oder Wert ein Engagement hat, leitet sich doch nur aus dem Inhalt des Engagements innerhalb entsprechender Kontexte ab.
Gauck will hier mit einem Platzhalterbegriff einen positiven Inhalt suggerieren, denn der Begriff der *Verantwortung* gilt als positiv besetzt.
Was aber dahinter steckt - Defätist hat's schon richtig gesagt - ist just jener Inhalt, den einst der zurück getretene Ex-Präser und Banker Köhler im Klartext - und also mit klar erkennbarem Inhalt (!) - der Bevölkerung zur Kenntnis gegeben hat ...-!
_________________
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928803) Verfasst am: 20.06.2014, 09:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Verantwortung wofür, fwo?
Danach richet sich der Wert der Verantwortung. Ohne das dazu zu sagen, kann man keinen Begriff Verantwortung haben, dem man eine Bedeutung und/oder ethische Bewertung zumessen könnte.
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In diesem Fall würde ich ganz buddhistisch antworten: Für das Wohl der Welt. 
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1928886) Verfasst am: 20.06.2014, 12:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Verantwortung wofür, fwo?
Danach richet sich der Wert der Verantwortung. Ohne das dazu zu sagen, kann man keinen Begriff Verantwortung haben, dem man eine Bedeutung und/oder ethische Bewertung zumessen könnte.
... |
In diesem Fall würde ich ganz buddhistisch antworten: Für das Wohl der Welt. |
Und nicht-buddhistisch würdest du sicher antworten:
"Am deutschen Wesen soll die Welt genesen", oder?
Das wird Köhler/Gauck sicher schmeicheln, die eher an wirtschaftliche Macht denken.
Aber schau, fwo: "Imperialismus heisst Frieden". Und in Deutschland schon etwas länger, wo die Umwertung von Begriffen alt bewährt ist. Ommmm! 
Neuordnungskriege werden als *Friedensmissionen* ausgegeben, im Kosovo ging es um die "Verhinderung eines zweiten Auschwitz" (Fischer), usw.
Wirklich smart ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1929050) Verfasst am: 20.06.2014, 23:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Verantwortung zu übernehmen geschieht ja nicht nur dadurch, dass man militärisch eingreift, sondern im Zweifelsfall auch dadurch, dass man einfach seine Stimme erhebt, um sich an der weltweiten Meinungsbildung zu beteiligen, [...] |
Ich habe Aussagen der jeweiligen Regierungssprecher im Ohr, die üblicherweise so lauten: "Die Bundesregierung begrüßt ..." oder "ist besorgt über..." oder "verurteilt" oder "verurteilt schärfstens."
Wenn das nicht reicht als "Stimme erheben", gibt es noch die OSZE oder die Vereinten Nationen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | oder auch, indem man sich in anderer Weise außermilitärisch einmischt, einfach Stellung bezieht, anstatt nur leise zuzusehen und auf eine Aufforderung der Verbündeten zu warten. |
Das hört sich für mich an, als gehöre das eher ins Ressort von Entwicklungshilfe und Außenministerium als zum Verteidigungsministerium.
Gauck lobt den Einsatz Deutschlands im Unkraine-Konflikt.
| Gauck-Interview hat folgendes geschrieben: | Wiese: Sie haben ja schon auf der Münchner Sicherheitskonferenz sich für mehr deutsches internationales Engagement ausgesprochen. Bedeutet dieses internationale Engagement in Ihrem Sinne auch militärisches Engagement?
Gauck: Erst einmal meine ich nicht das, was Deutschland in vergangenen Jahrhunderten oder in dem Jahrzehnt des Krieges an den Tag gelegt hat: deutsches Dominanzgebaren. Das Gegenteil ist gemeint. Es ist im Verbund mit denen, die in der Europäischen Union oder in der NATO mit uns zusammengehen, ein Ja zu einer aktiven Teilnahme an Konfliktlösungen im größeren Rahmen. Wenn die Bundesregierung jetzt sehr aktiv ist im Ukraine-Konflikt, dann ist das in dem Sinne, wie ich es gemeint habe.
http://www.deutschlandfunk.de/aussenpolitik-gauck-auch-zu-waffen-greifen.694.de.html?dram:article_id=289120 |
Ist dabei denn etwas heraus gekommen? Hat Steinmeier einen Erfolg vorzuweisen? Ich vermute, daß Steinmeier der ukrainischen Führung eine Westbindung in Aussicht gestellt hat. Das war's dann schon.
Glaubt Gauck wirklich, daß deutsche Diplomatie Leute wie Putin davon abbringen könnte, ihre Pläne durchzuziehen? Das geht genau so wenig, wie den USA ihre NSA-Aktivitäten auszureden. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe da wenig Ahnung und frage deshalb einfach: Wie sähe die Gegenüberstellung für einen derartigen Verantwortungsbegriff aus? Sie ist mit Sicherheit nicht mit ein paar Haushaltszahlen zu erledigen. (Ich will damit aber nicht behaupten, dass ich sicher bin, dass Gauck meine Vorstellung von Verantwortung übernehmen teilt.) |
Ich weiß es auch nicht. Der erste Schritt wäre eine Liste aufzustellen, in der die Fälle verzeichnet sind. Über die Fälle muß dann im Einzelfall debattiert werden.
Weiter sagt Gauck:
| Zitat: | | Es gab früher eine gut begründete Zurückhaltung der Deutschen, international sich entsprechend der Größe oder der wirtschaftlichen Bedeutung Deutschlands einzulassen. Das kann ich verstehen! Aber heute ist Deutschland eine solide und verlässliche Demokratie und ein Rechtsstaat. |
Ach so.
Wenn ich NPD-Propaganda-Schreiber wäre, würde ich das herausstreichen.  Im Sinne von "Bundespräsident sagt: Es muß endlich mal Schluß sein mit dem Nazi-Gedöns!"
Das hat Gauck noch nicht kapiert, daß auch eine Demokratie moralisch völlig daneben stehen kann. "Erobern wir den Irak, weil er Massenvernichtungswaffen besitzt."
Hier bin ich ganz deiner Meinung, wenn ich dich recht verstehe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | @ Samson: Was Gauck leider regelmäßig versäumt zu betonen: mehr Verantwortung heißt auch eigenständigere Entscheidungen und auch ein höheres Gewicht, wenn man "Nein" sagt. Im Sinne von (wieder Fischer): "Excuse me, I am not convinced" |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1929089) Verfasst am: 21.06.2014, 02:52 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Das hört sich für mich an, als gehöre das eher ins Ressort von Entwicklungshilfe und Außenministerium als zum Verteidigungsministerium.
... |
Gaucks Parlieren ist nach den Textstellen, die ich bisher von ihm gesehen habe, zu "biblisch" (= in alle Richtungen auslegbar) als dass es wirklich möglich ist, ihm den Wunsch nach dem Primat des Militärischen wirklich nachzuweisen. Auch, dass er seine Reden auch vor Militärs hält, ist nicht wirklich ein Zeichen dafür - die werden in diesem Zusammenhang gern unterschätzt. Die hohen Militärs denken heute wahrscheinlich politischer als die meisten Politiker, die über ihre Einsätze abstimmen. Das kannst Du sofort hören, wenn Du mal die Kommentare hoher Exmilitärs zu Afghanistan oder dem Irak hörst.
Insofern kann man in einem allgemeinen Gesabbel, wie Gauck es von sich gibt, diese verschiedenen Ressorts nicht voneinander trennen, sie alle zusammen bestimmen unser Handeln nach außen, von dem Gauck redet.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3193
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| (#1935642) Verfasst am: 21.07.2014, 07:43 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand ohne Polemik (sonst kapier ich es nämlich nicht) erklären, was an Gaugs neuen Äußerungen so schrecklich ist? |
ganz kurz und völlig ohne Polemik:
Im Krieg werden Menschen getötet. Krieg verstößt per se gegen Menschenrechte und getötet wurden bisher in jedem Krieg mehr "unschuldige" Menschen, als Soldaten.
Das ist der direkte und logisch klar erkennbare Widerspruch zu seinem neuerlichen Aussagen. |
Äh ja. Und bei Millitäreinsätzen, die Kriege oder Genozide verhindern/beenden sollen? |
Militäreinsätze können keine Konflikte lösen. Sie können kurzfristig darüber hinwegtäuschen, dass die Staatengemeinschaft kein Konzept hat, solchen Konflikten zu begegnen, aber eine Lösung sind Militäreinsätze nicht. Das zeigt sich nun gerade wieder sehr deutlich im Irak, in Syrien sowie im afrikanischen Südosten.
Gewalt <-> Gegengewalt.
Edit: entpolemisiert |
Die Motivation zur Zerschlagung des Saddam Hussein (SH) Regimes war ja neben den offensichtlich erlogenen Massenvernichtungswaffen in erster Linie die Menschenrechtslage. Da wurden dann etwa im Falle eines Aufstandes schon mal 100000 Gegner getötet. Wer damals aus diesen Gründen mit dem Vorgehen von Bush sympathisiert hat, der sollte nun aber spätestens nach der Machergreifung von ISIS eines Besseren belehrt sein. Schließlich ist ISIS die direkte Folge der Zerschlagung von SH.
Diese Lektion hat Gauck nicht gelernt. Soviel Naivität in der Position - kaum zu glauben.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1935671) Verfasst am: 21.07.2014, 11:16 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Diese Lektion hat Gauck nicht gelernt. Soviel Naivität in der Position - kaum zu glauben. |
Gauck ist eben doch nur ein Pastor. Seine Reden erinnern stark an Predigten. Es fehlen ihm die Weisheit und Weitsicht eines von Weizsäckers.
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