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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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 (#1928678) Verfasst am: 19.06.2014, 15:56 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | .... "Nach wie vor sind es vor allem - junge - Männer, die Sex mit Männern haben. .... |
Schon der erste Satz eine Lüge. Nach wie vor sind es vor allem Frauen, die Sex mit Männern haben. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1928680) Verfasst am: 19.06.2014, 16:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Menschen maximieren nicht ihre genetische Fitness. Es ist kein erstrebenswertes Ziel. Also ist es auch uninteressant, welchen Einfluss Homosexualität darauf hat. |
Du schreibst gerade implizit, dass jede Dynamik, die wir nicht absichtlich hervorrufen, uninteressant ist. Meinst Du das wirklich?
Ich bitte doch einen Hintergrund der Diskussion im Auge zu behalten: Warum existiert Homosexualität überhaupt noch? Es geht hier nicht darum, Homosexualität zu begründen. Dieser Begründung bedarf sie nicht.
fwo |
Ja, genau der Hintergrund der Diskussion war hier ja wohl gerade ein Anderer. Generell ist es natürlich schon interessant, aber nicht im Hinblick auf moralische Fragen, die hier tatsächlich im Raum stehen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928683) Verfasst am: 19.06.2014, 16:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Menschen maximieren nicht ihre genetische Fitness. Es ist kein erstrebenswertes Ziel. Also ist es auch uninteressant, welchen Einfluss Homosexualität darauf hat. |
Du schreibst gerade implizit, dass jede Dynamik, die wir nicht absichtlich hervorrufen, uninteressant ist. Meinst Du das wirklich?
Ich bitte doch einen Hintergrund der Diskussion im Auge zu behalten: Warum existiert Homosexualität überhaupt noch? Es geht hier nicht darum, Homosexualität zu begründen. Dieser Begründung bedarf sie nicht.
fwo |
Ja, genau der Hintergrund der Diskussion war hier ja wohl gerade ein Anderer. Generell ist es natürlich schon interessant, aber nicht im Hinblick auf moralische Fragen, die hier tatsächlich im Raum stehen. |
Nicht in diesem Teil des Threads. Der ging von hier aus:
| Fake hat folgendes geschrieben: | | .... Man braucht ja nicht einmal Vorbehalte gegen Homosexualität haben um als homophob zu gelten. Es reicht völlig aus sich zu fragen, ob Homosexualität evolutionär vorteilhaft oder möglicherweise doch eher nachteilhaft ist. ..... |
Was Fake nicht als Gegenstand, sondern nur als Beispiel für eine bestimmte Reaktion genannt hatte, wurde anschließend als Gegenstand aufgegriffen. Zugegebenermaßen OT.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1928684) Verfasst am: 19.06.2014, 16:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Menschen maximieren nicht ihre genetische Fitness. Es ist kein erstrebenswertes Ziel. Also ist es auch uninteressant, welchen Einfluss Homosexualität darauf hat. |
Du schreibst gerade implizit, dass jede Dynamik, die wir nicht absichtlich hervorrufen, uninteressant ist. Meinst Du das wirklich?
Ich bitte doch einen Hintergrund der Diskussion im Auge zu behalten: Warum existiert Homosexualität überhaupt noch? Es geht hier nicht darum, Homosexualität zu begründen. Dieser Begründung bedarf sie nicht.
fwo |
Ja, genau der Hintergrund der Diskussion war hier ja wohl gerade ein Anderer. Generell ist es natürlich schon interessant, aber nicht im Hinblick auf moralische Fragen, die hier tatsächlich im Raum stehen. |
Nicht in diesem Teil des Threads. Der ging von hier aus:
| Fake hat folgendes geschrieben: | | .... Man braucht ja nicht einmal Vorbehalte gegen Homosexualität haben um als homophob zu gelten. Es reicht völlig aus sich zu fragen, ob Homosexualität evolutionär vorteilhaft oder möglicherweise doch eher nachteilhaft ist. ..... |
Was Fake nicht als Gegenstand, sondern nur als Beispiel für eine bestimmte Reaktion genannt hatte, wurde anschließend als Gegenstand aufgegriffen. Zugegebenermaßen OT.
fwo |
Normalerweise wird nicht aus der Luft heraus danach gefragt, ob Homosexualität evolutionär vorteilhaft ist oder nicht. Auch und gerade von Fake nicht.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1928686) Verfasst am: 19.06.2014, 16:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | .... "Nach wie vor sind es vor allem - junge - Männer, die Sex mit Männern haben. .... |
Schon der erste Satz eine Lüge. Nach wie vor sind es vor allem Frauen, die Sex mit Männern haben. |
Quelle gebügelt.
Satz aus dem Zusammenhang gerissen.
Blendgranate gezündet.
Allein die verschwiegene Tatsache, dass diese Männer krank und homosexuell sind, zählt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928689) Verfasst am: 19.06.2014, 17:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Homosexuelle übertragen Aids nicht wahrscheinlicher als Heterosexuelle! |
Bezogen auf die einzelne Begegnung hast Du bei sonst gleichen Voraussetzungen sicherlich Recht.
Wenn Du jedoch fragst, wer häufiger überträgt, dann kannst Du unabhängig von Homo- oder Heterosexualität sagen: Natürlich die ungeschützten und von denen die mit der höheren Promiskuität und die mit der höheren Raten an Schleimhautverletzungen beim Verkehr, letzteres sind die mit der Vorliebe für Analverkehr.
Die anfängliche Aidsexplosion war möglich wegen der irrwitzigen Promiskuität in der Schwulenszene bei gleichzeitig riskantem Verkehr. Deshalb war es ja auch so schwachsinnig, diese anfängliche Entwicklung auf die gesamte Gesellschaft hochzurechnen.
Aber damals war die Aussage, dass Schwule Aids sowohl häufiger als auch wahrscheinlicher übertragen, richtig. Um diese Aussage heute zu bewerten, fehlen mir die Kenntnisse von der heutigen Schwulenszene. Kannst Du dazu etwas sagen?
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928690) Verfasst am: 19.06.2014, 17:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ...
Normalerweise wird nicht aus der Luft heraus danach gefragt, ob Homosexualität evolutionär vorteilhaft ist oder nicht. Auch und gerade von Fake nicht. |
Ein Grund mehr, diese Frage ernsthaft zu beantworten, um diesen scheinbar klaren Schnellschüssen, die da angeboten werden, vorzubeugen. Seh ich zumindest so.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1928698) Verfasst am: 19.06.2014, 18:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Homosexuelle übertragen Aids nicht wahrscheinlicher als Heterosexuelle! |
Bezogen auf die einzelne Begegnung hast Du bei sonst gleichen Voraussetzungen sicherlich Recht.
Wenn Du jedoch fragst, wer häufiger überträgt, dann kannst Du unabhängig von Homo- oder Heterosexualität sagen: Natürlich die ungeschützten und von denen die mit der höheren Promiskuität und die mit der höheren Raten an Schleimhautverletzungen beim Verkehr, letzteres sind die mit der Vorliebe für Analverkehr. |
Das ist es ja gerade: Analverkehr ist unter Homosexuellen nicht häufiger.
| Zitat: | | Die anfängliche Aidsexplosion war möglich wegen der irrwitzigen Promiskuität in der Schwulenszene bei gleichzeitig riskantem Verkehr. Deshalb war es ja auch so schwachsinnig, diese anfängliche Entwicklung auf die gesamte Gesellschaft hochzurechnen. |
Ahja, die irrwitzinge Promiskuität. Das Problem, was es schon gab, aber eben nicht nur da, war fehlender Schutz. Übrigens deuten Studien daraufhin, dass der Sex bei offenen und anderen nich-monogamen Beziehungen sicherer ist, da es dort viel weniger gefährlicher *ungeschützte* Seitensprünge gibt.
| Zitat: | | Aber damals war die Aussage, dass Schwule Aids sowohl häufiger als auch wahrscheinlicher übertragen, richtig. Um diese Aussage heute zu bewerten, fehlen mir die Kenntnisse von der heutigen Schwulenszene. Kannst Du dazu etwas sagen? |
Ich muss mal raussuchen, aber Schwule sind *nicht* die größte Risikogruppe (zumindest nicht in den USA), sondern ich glaube Frauen aus ärmlichen Verhältnissen oder so. Nicht mehr ganz sicher, wie die Gruppe genau gekennzeichnet war.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1928699) Verfasst am: 19.06.2014, 18:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ...
Normalerweise wird nicht aus der Luft heraus danach gefragt, ob Homosexualität evolutionär vorteilhaft ist oder nicht. Auch und gerade von Fake nicht. |
Ein Grund mehr, diese Frage ernsthaft zu beantworten, um diesen scheinbar klaren Schnellschüssen, die da angeboten werden, vorzubeugen. Seh ich zumindest so.
fwo |
Ich glaube, dass es ein Fehler ist, solchen Argumenten auf der Sachebene zu begegnen, wenn der übliche Sollensschluss damit gewollt ist. Damit impliziert man, dass die Grundstruktur des moralischen Schlusses richtig ist. Wäre es evolutionär nachteilig (die Begrifflichkeit ist natürlich eh fragwürdig....), dann wäre Homosexualität moralisch falsch. Schon die Grundidee ist aber falsch und solange das nicht klar ist, wird immer wieder irgendein Argument gesucht werden, dass die schon falsche Grundstruktur nutzt. Natürlichkeit und evolutionäre Vorteile haben keine (besondere oder direkte Relevanz). Natürliche Vergewaltigungen, die einen evolutionären Vorteil bringen sind falsch und abzulehnen, konsensueller Sex (von Erwachsenen), bei dem verhütet wird, hat akzeptiert zu werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928721) Verfasst am: 19.06.2014, 20:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ...
Ahja, die irrwitzinge Promiskuität. Das Problem, was es schon gab, aber eben nicht nur da, war fehlender Schutz. Übrigens deuten Studien daraufhin, dass der Sex bei offenen und anderen nich-monogamen Beziehungen sicherer ist, da es dort viel weniger gefährlicher *ungeschützte* Seitensprünge gibt. |
...
Ich weiß nicht, in wie weit Du die Zeit und die Diskussion um die Zahlen mitgemacht hast - deshalb nur eine kurzer Rückblick:
Als die ersten Meldungen zu dieser komischen Häufung des Kaposi-Syndroms damals bekannt wurden und man weltweit darauf aufmerksam wurde, um sich schließlich auf den Namen AIDS zu einigen, war die Entwicklung der Zahlen nur brisant zu nennen. Die meisten sahen damals nur auf das Wachstum dieser Zahlen und rechneten hoch. Und sie sahen, dass die ersten Multiplikatoren +- alle schwul waren und hatten einen Schuldigen (und z.T auch noch einen gerecht strafenden Gott). Was sie zwar auch sahen, aber irgendwie nicht in ihre Kalkulation einbezogen, war die Tatsache, dass diese Schwulen Bestandteil der großstädtischen Schwulenszene waren, in der es - besonders unter den ersten Multiplikatoren - einen hohen Anteil mit wirklich irrwitziger Promiskuität gab - da war z.T. von einigen hundert Partnern die Rede und auch die Interviews aus der Szene, die damals veröffentlicht wurden, hörten sich nicht so an, als seien das so gewaltige Ausnahmen.
D.h. es existierte damals eine Teilgesellschaft, die sich relativ leicht beschreiben ließ, mit einem relativ extrem hohen Ansteckungsrisiko, was schon durch die Wachstumszahlen einfach zu belegen war.
Falsch war es allerdings, und das habe ich von Anfang an vertreten, diese Zahlen auch nur als repräsentativ für die Schwulen insgesamt zu nehmen, Hochrechnungen auf die restliche Gesellschaft verboten sich eigentlich von vornherein, weil man gar keine Ahnung vom Übertragungsrisiko in anderen Gruppen hatte. (Dann kam allerdings das Thema Blutkonserven dazu.) Die wirkliche Hochrisikogruppe hat sich damals aber praktisch selbst ausgerottet.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber damals war die Aussage, dass Schwule Aids sowohl häufiger als auch wahrscheinlicher übertragen, richtig. Um diese Aussage heute zu bewerten, fehlen mir die Kenntnisse von der heutigen Schwulenszene. Kannst Du dazu etwas sagen? |
Ich muss mal raussuchen, aber Schwule sind *nicht* die größte Risikogruppe (zumindest nicht in den USA), sondern ich glaube Frauen aus ärmlichen Verhältnissen oder so. Nicht mehr ganz sicher, wie die Gruppe genau gekennzeichnet war. |
Da kommen wir zum zweiten Thema: Es gibt keine allgemeine Regel, wer genau die Gruppe mit dem höchsten Ansteckungs- bzw. Verteilerrisiko ist. Dazu ist es unumgänglich, sich das Sexualverhalten der einzelnen Gesellschaft genau anzusehen. Speziell für Afrika habe ich von Gesellschaften gehört, in denen eine ziemlich gewalttätige Sexualität von "ganz normalen" (=Hetero-) Männern ausgeht, zu deren Rollenverständnis außerdem auch Promiskuität gehört. Die haben hervorragende Verteilereigenschaften und ich kann mir nicht vorstellen, dass in diesen Gesellschaften die Homosexualität bei der Verteilung von Aids ein entscheidende Rolle spielt.
Um es kurz zu machen: Ich bleibe bei der Formulierung, die Du so abschätzig mit "Ahja.." kommentierst. Es steckt allerdings mehr dahinter als das Klischee, das Du vermutest.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928724) Verfasst am: 19.06.2014, 20:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ...
Normalerweise wird nicht aus der Luft heraus danach gefragt, ob Homosexualität evolutionär vorteilhaft ist oder nicht. Auch und gerade von Fake nicht. |
Ein Grund mehr, diese Frage ernsthaft zu beantworten, um diesen scheinbar klaren Schnellschüssen, die da angeboten werden, vorzubeugen. Seh ich zumindest so.
fwo |
Ich glaube, dass es ein Fehler ist, solchen Argumenten auf der Sachebene zu begegnen, wenn der übliche Sollensschluss damit gewollt ist. Damit impliziert man, dass die Grundstruktur des moralischen Schlusses richtig ist. Wäre es evolutionär nachteilig (die Begrifflichkeit ist natürlich eh fragwürdig....), dann wäre Homosexualität moralisch falsch. Schon die Grundidee ist aber falsch und solange das nicht klar ist, wird immer wieder irgendein Argument gesucht werden, dass die schon falsche Grundstruktur nutzt. Natürlichkeit und evolutionäre Vorteile haben keine (besondere oder direkte Relevanz). Natürliche Vergewaltigungen, die einen evolutionären Vorteil bringen sind falsch und abzulehnen, konsensueller Sex (von Erwachsenen), bei dem verhütet wird, hat akzeptiert zu werden. |
Über den "naturalistischen Fehlschluss" brauchen wir uns nicht zu streiten, auf der Ebene sind wir einer Meinung. Auf der anderen Seite ist das Menschenbild, das dahinter steht, so schlicht, dass ich noch nie erlebt habe, dass überhaupt die Voraussetzungen für den falschen Schluss auch nur in die Gefahr kamen, richtig zu sein.
Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass es ganz gut wäre, die Blödheit dieses Schlusses auf beiden Ebenen aufzuzeigen.
fwo
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1929178) Verfasst am: 21.06.2014, 16:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer mir also vorwirft, ich sei islamophob und damit ein Rassist, der hat nach den neueren Definitionen Recht. Der wird nur nicht erwarten dürfen, dass ich jetzt erschreckt vor dieser Haltung, die doch mit diesem Urteil verbunden ist, zurückweiche, sondern der wird ein "Dann bin ich eben Rassist" ernten - unser moralisches Urteil unterscheidet sich in diesem Fall, das Wort Rassist hat bei mir diese Bedeutung verloren. |
Islamophob, also rassistisch bist du übrigens schon, wenn du säkulare Errungenschaften des Westens als Fortschritt gegenüber regiliösen Staaten behauptest.
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Icesurfer
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1929436) Verfasst am: 23.06.2014, 08:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ...
Normalerweise wird nicht aus der Luft heraus danach gefragt, ob Homosexualität evolutionär vorteilhaft ist oder nicht. Auch und gerade von Fake nicht. |
Ein Grund mehr, diese Frage ernsthaft zu beantworten, um diesen scheinbar klaren Schnellschüssen, die da angeboten werden, vorzubeugen. Seh ich zumindest so.
fwo |
Ich glaube, dass es ein Fehler ist, solchen Argumenten auf der Sachebene zu begegnen, wenn der übliche Sollensschluss damit gewollt ist. Damit impliziert man, dass die Grundstruktur des moralischen Schlusses richtig ist. Wäre es evolutionär nachteilig (die Begrifflichkeit ist natürlich eh fragwürdig....), dann wäre Homosexualität moralisch falsch. Schon die Grundidee ist aber falsch und solange das nicht klar ist, wird immer wieder irgendein Argument gesucht werden, dass die schon falsche Grundstruktur nutzt. Natürlichkeit und evolutionäre Vorteile haben keine (besondere oder direkte Relevanz). Natürliche Vergewaltigungen, die einen evolutionären Vorteil bringen sind falsch und abzulehnen, konsensueller Sex (von Erwachsenen), bei dem verhütet wird, hat akzeptiert zu werden. |
Ich denke ich habe hier ausreichend oft deutlich gemacht, dass mir Moral scheissegal ist. Wenn du also einen Stromann bauen willst, such dir dafür bitte ein anderes Opfer aus. Dass du dich nicht auf die Sachebene begeben willst, ist mir klar. Denn da hast du regelmäßig wenig anzubieten. Es ist aber nett von dir, das endlich mal explizit zuzugeben.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1929438) Verfasst am: 23.06.2014, 09:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Letum hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt, dass eine Krankheit immer Leidensdruck auslösen muss? |
Aus welchen Grund gehst du zum einem Arzt wenn es nicht gerade um Vorsorge oder Prävention geht ? |
Zum Beispiel weil es mir um Vorsorge oder Prävention geht.
Aber es gibt auch Kranke, die nicht zum Arzt gehen, weil sie gar nichts von ihrer Krankheit wissen. Ein Bekannter von mir ist eines Tages ohne Vorankündigung tot umgefallen. Angeborener Herzfehler. Er hatte davon keine Ahung, war deswegen nie beim Arzt und und darunter folglich auch nie gelitten. Trotzdem war er ziemlich offensichtlich nicht gesund.
Will sagen: Leidensdruck kann kein zwingendes Element einer sinnvollen Krankheitsdefinition sein. Und damit taugt es als Argument auch nicht für diese Diskussion. |
Das ist so Quatsch - Du argumentierst doch sonst statistisch.
Ich hatte es auch so formuliert:
| Zitat: | | Die, die sich mit dem Thema Krankheit beruflich beschäftigen, sind aber inzwischen übereingekommen, dass es zumindest einen gewissen Leidensdruck geben muss, der von dem Zustand selbst ausgehen muss oder zu erwarten ist. |
Da dann ist sogar die Vorsorge drin.
Dein Freund ist nicht zum Arzt gegangen, weil die Krankheit nach ihrem akuten Ausbruch gleich das Maximalleiden verursacht hat, mit dem man nur noch in der Pathologie landet. Das ist aber das Extrem eines Krankheitsverlauf und nicht die Regel - trotzdem wird es von der Definition, die ich hier gegeben habe, mit erfasst.
fwo |
Ok, nach dieser Definition hast du Recht. Aber waren wir uns nicht einig, dass es keine verbindliche Definion von Krankheit gibt?
Ich finde es unredlich, eine sachliche Diskussion auf diesem Weg entscheiden zu wollen. Es ist nicht schwer eine "Definition" zu finden oder selber zu formulieren, die maßgeschneidert für die jeweilige Diskussion alle Faktoren berücksichtigt die man berücksichtigt wissen möchte und gleichzeitig alle Faktoren ausschließt, die man ausgeschlossen wissen möchte. Letztlich hast du damit aber keinen Streit entschieden, sondern nur eine These formuliert. Wir sind also wieder am Anfang.
Wir sollten es einfach dabei belassen. Der Begriff "Krankheit" ist so vielschichtig, dass man unsere Ausgangsfrage nicht mit ja oder nein beantworten kann. Vielleicht ist das zum Teil auch mein Fehler. Ich bin als Jurist klare Begrifflichkeiten gewöhnt und erwarte eine ähnlich klare Sprache auch von anderen Disziplinen. In der Alltagssprache lässt sich aber wohl nicht (mehr) zwischem dem objektiven Befund und den subjektiven gesellschaftlichen Folgen trennen. Es geht nicht mehr nur darum, was Krankheit ist, sondern vielmehr darum, was Krankheit sein darf. Es ist eine wertende Ebene hinzugekommen.
Man könnte mal eine Liste von Wörtern erstellen, die dank political correctness jede Unterscheidungskraft verloren haben. Rassismus und Sexismus hatten wir ja schon.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1929459) Verfasst am: 23.06.2014, 10:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Wir sollten es einfach dabei belassen. Der Begriff "Krankheit" ist so vielschichtig, dass man unsere Ausgangsfrage nicht mit ja oder nein beantworten kann. Vielleicht ist das zum Teil auch mein Fehler. Ich bin als Jurist klare Begrifflichkeiten gewöhnt und erwarte eine ähnlich klare Sprache auch von anderen Disziplinen. |
Du kannst ja Krankheiten mit Straftaten vergleichen.
Eine Straftat ist das, was der jeweilige Gesetzgeber zur Straftat erklärt hat, und dann in den jeweiligen Gesetzestexten steht.
Eine Krankheit ist das, was im ICD steht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_statistische_Klassifikation_der_Krankheiten_und_verwandter_Gesundheitsprobleme
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1929460) Verfasst am: 23.06.2014, 10:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ... Aber waren wir uns nicht einig, dass es keine verbindliche Definion von Krankheit gibt?
Ich finde es unredlich, eine sachliche Diskussion auf diesem Weg entscheiden zu wollen. Es ist nicht schwer eine "Definition" zu finden oder selber zu formulieren, die maßgeschneidert für die jeweilige Diskussion alle Faktoren berücksichtigt die man berücksichtigt wissen möchte und gleichzeitig alle Faktoren ausschließt, die man ausgeschlossen wissen möchte. Letztlich hast du damit aber keinen Streit entschieden, sondern nur eine These formuliert. Wir sind also wieder am Anfang.
Wir sollten es einfach dabei belassen. Der Begriff "Krankheit" ist so vielschichtig, dass man unsere Ausgangsfrage nicht mit ja oder nein beantworten kann. .... |
Jetzt machst Du es dir zu einfach. Seit Heisenberg wissen wir, dass es unmöglich ist, Impuls und Position eines Teilchens genau zu bestimmen, aber trotzdem ist unsere täglich Erfahrung, dass wir - von Krankheiten und Räuschen einmal abgesehen - mit dem Schlüssel in Loch treffen.
Den Widerspruch, den Du da konstruieren möchtest, hatte ich im selben Post, übrigens eine Antwort an Dich, auch bereits aufgelöst (Scheiße, wenn diese alten Knacker so ein gutes Gedächtnis haben  ):
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Du weißt also nicht genau, was eine Krankheit ist, bist dir aber ganz sicher, dass die Homosexualität eine ist und hältst das für die Krone der Rationalität. Prost.
Es gibt wirklich keine allgemeingültige Definition von Krankheit. Was als Krankheit zu werten ist und was nicht, ist zum Teil auch gesellschaftliche Übereinkunft. Die, die sich mit dem Thema Krankheit beruflich beschäftigen, sind aber inzwischen übereingekommen, dass es zumindest einen gewissen Leidensdruck geben muss, der von dem Zustand selbst ausgehen muss oder zu erwarten ist. Und dann brauchen wir auch kein Lexikon, sondern es gibt etwas, was einem Juristen wie dir noch viel mehr entgegenkommen müsste: Eine weltweit verbindliche Liste all dessen, was als Krankheit zu bewerten ist, das ist die "Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme" (ICD). In der kommt Homosexualität nicht vor.
Wenn Du dann gleich unter deiner "Krankheit" in Wikipedia nachschlägst, heißt es da:
. ... |
Was mich natürlich ehrt, ist dass Du mir die ICD als Bedarfsdefinition zutraust.
fwo
p.s. uups. Waschmaschine war schneller.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1929461) Verfasst am: 23.06.2014, 10:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was mich natürlich ehrt, ist dass Du mir die ICD als Bedarfsdefinition zutraust. |
Ich traue insbesondere den für ICD-Definitionen verantwortlichen Personen zu, dass sie nicht unabhängig von gesellschaftlichem Druck entscheiden. Die dort vorgenommenen Klassifikationen sind ja gerade nicht rein naturwissenschaftlich, sondern auch gesellschaftlich und politisch motiviert. Deswegen ist es zirkelschlüssig, sie als Beweis für eine gesellschaftlich oder politische These zu verwenden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1929462) Verfasst am: 23.06.2014, 10:40 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Du kannst ja Krankheiten mit Straftaten vergleichen. |
Nicht ganz. Jura ist ja keine Naturwissenschaft. Straftaten entstehen erst dadurch, dass der Gesetzgeber sie "erfindet". Krankheiten gibt es auch ohne Ärzte, die ihnen Namen geben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1929474) Verfasst am: 23.06.2014, 11:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was mich natürlich ehrt, ist dass Du mir die ICD als Bedarfsdefinition zutraust. |
Ich traue insbesondere den für ICD-Definitionen verantwortlichen Personen zu, dass sie nicht unabhängig von gesellschaftlichem Druck entscheiden. Die dort vorgenommenen Klassifikationen sind ja gerade nicht rein naturwissenschaftlich, sondern auch gesellschaftlich und politisch motiviert. Deswegen ist es zirkelschlüssig, sie als Beweis für eine gesellschaftlich oder politische These zu verwenden. |
Die Leute sind sogar mit Sicherheit nicht unabhängig von gesellschaftlichem Druck. Allerdings sollte man hier auch sehen, dass der größte Teil der Gesellschaften bei diesem Thema religiös, d.h. gegen diese Entscheidung drückt, es handelt sich um eine Entscheidung, die rational begründet gegen den Druck der Gesellschaft getroffen wurde. Von einigen mit Sicherheit sogar gegen den Druck des eigenen Gefühls, der verinnerlichten Kultur. Das hat Ratio so an sich, dass sie der regelmäßig widerspricht.
fwo
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1929495) Verfasst am: 23.06.2014, 13:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Krankheiten gibt es auch ohne Ärzte, die ihnen Namen geben. |
Aber eine naturwissenschaftliche Definition von Krankheit, nach der man entscheiden könnte ob bereits bestehende Phänomene oder auch zukünftig auftretende Phänomene, eine Krankheit seien oder nicht, kann es nicht geben.
Wie stellst du dir so eine Definition vor?
Es ist natürlich so, dass sich die Einschätzung darüber ob etwas eine Krankheit ist oder nicht, nach gesellschaftlichen Entwicklungen richtet.
Es wäre früher schwer gewesen, das "Burnout-Syndrom" in die Krankheiten einzugemeinden. Aber irgendwann war halt die richtige Zeit gekommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Burnout-Syndrom
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Botschafter Kosh
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007
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| (#1929524) Verfasst am: 23.06.2014, 16:26 Titel: |
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| Zitat: | | Auf der Facebook-Seite der georgischen Sopranistin Tamar Iveri wurde dazu eine eindeutige Meinung verbreitet: "Ich war stolz darauf, wie die georgische Gesellschaft auf die Parade gespuckt hat ... Bitte stoppt die Versuche, mit Propagandamitteln westliche 'Fäkalmassen' in die Mentalität der Menschen zu bringen." |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1929558) Verfasst am: 23.06.2014, 19:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
...Ich finde es unredlich, eine sachliche Diskussion auf diesem Weg entscheiden zu wollen. Es ist nicht schwer eine "Definition" zu finden oder selber zu formulieren, die maßgeschneidert für die jeweilige Diskussion alle Faktoren berücksichtigt die man berücksichtigt wissen möchte und gleichzeitig alle Faktoren ausschließt, die man ausgeschlossen wissen möchte. Letztlich hast du damit aber keinen Streit entschieden, sondern nur eine These formuliert. Wir sind also wieder am Anfang...... |
Ich finde vor allem diese Argumentation von Dir unredlich, weil Du es bist, der sich eine Definition der Vokabel "krank" so zurechtbastelt, dass die in diesem konkreten Fall dahintersteckende (und auch beabsichtigte) Abwertung von Menschen kaschiert wird.
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Defund the gender police!! 
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 23.06.2014, 19:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1929560) Verfasst am: 23.06.2014, 19:32 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auf der Facebook-Seite der georgischen Sopranistin Tamar Iveri wurde dazu eine eindeutige Meinung verbreitet: "Ich war stolz darauf, wie die georgische Gesellschaft auf die Parade gespuckt hat ... Bitte stoppt die Versuche, mit Propagandamitteln westliche 'Fäkalmassen' in die Mentalität der Menschen zu bringen." |
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Auweia.....
Ich haette die Tante auch rausgeschmissen.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
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Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1929565) Verfasst am: 23.06.2014, 19:46 Titel: |
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Könntest du bitte mal darlegen, warum du hier zum Urteil "Scheinhomophobie" gelangst? Ich will ja gern zugeben, dass der Stempel "homophob" manchmal zu schnell, voreilig und öfter auch mal ungerechtfertigt aufgedrückt wird. Hier liegt für mich der Fall aber sehr klar. Die Frau findet es gut, wenn die Gesellsschaft auf Homo-Paraden spuckt, und sie bezeichnet Toleranz/Akzeptanz für Homosexuelle als mentale "Fäkalmassen". Ich meine, wie deutlich brauchst du es denn noch, ohne dass die "Dame" direkt zu Straftaten aufruft?
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1929570) Verfasst am: 23.06.2014, 20:00 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Letum hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt, dass eine Krankheit immer Leidensdruck auslösen muss? |
Aus welchen Grund gehst du zum einem Arzt wenn es nicht gerade um Vorsorge oder Prävention geht ? |
Zum Beispiel weil es mir um Vorsorge oder Prävention geht.
Aber es gibt auch Kranke, die nicht zum Arzt gehen, weil sie gar nichts von ihrer Krankheit wissen. Ein Bekannter von mir ist eines Tages ohne Vorankündigung tot umgefallen. Angeborener Herzfehler. Er hatte davon keine Ahung, war deswegen nie beim Arzt und und darunter folglich auch nie gelitten. Trotzdem war er ziemlich offensichtlich nicht gesund.
Will sagen: Leidensdruck kann kein zwingendes Element einer sinnvollen Krankheitsdefinition sein. Und damit taugt es als Argument auch nicht für diese Diskussion. |
Das ist so Quatsch - Du argumentierst doch sonst statistisch.
Ich hatte es auch so formuliert:
| Zitat: | | Die, die sich mit dem Thema Krankheit beruflich beschäftigen, sind aber inzwischen übereingekommen, dass es zumindest einen gewissen Leidensdruck geben muss, der von dem Zustand selbst ausgehen muss oder zu erwarten ist. |
Da dann ist sogar die Vorsorge drin.
Dein Freund ist nicht zum Arzt gegangen, weil die Krankheit nach ihrem akuten Ausbruch gleich das Maximalleiden verursacht hat, mit dem man nur noch in der Pathologie landet. Das ist aber das Extrem eines Krankheitsverlauf und nicht die Regel - trotzdem wird es von der Definition, die ich hier gegeben habe, mit erfasst.
fwo |
Ok, nach dieser Definition hast du Recht. Aber waren wir uns nicht einig, dass es keine verbindliche Definion von Krankheit gibt?
Ich finde es unredlich, eine sachliche Diskussion auf diesem Weg entscheiden zu wollen. Es ist nicht schwer eine "Definition" zu finden oder selber zu formulieren, die maßgeschneidert für die jeweilige Diskussion alle Faktoren berücksichtigt die man berücksichtigt wissen möchte und gleichzeitig alle Faktoren ausschließt, die man ausgeschlossen wissen möchte. Letztlich hast du damit aber keinen Streit entschieden, sondern nur eine These formuliert. Wir sind also wieder am Anfang.
Wir sollten es einfach dabei belassen. Der Begriff "Krankheit" ist so vielschichtig, dass man unsere Ausgangsfrage nicht mit ja oder nein beantworten kann. Vielleicht ist das zum Teil auch mein Fehler. Ich bin als Jurist klare Begrifflichkeiten gewöhnt und erwarte eine ähnlich klare Sprache auch von anderen Disziplinen. In der Alltagssprache lässt sich aber wohl nicht (mehr) zwischem dem objektiven Befund und den subjektiven gesellschaftlichen Folgen trennen. Es geht nicht mehr nur darum, was Krankheit ist, sondern vielmehr darum, was Krankheit sein darf. Es ist eine wertende Ebene hinzugekommen.
Man könnte mal eine Liste von Wörtern erstellen, die dank political correctness jede Unterscheidungskraft verloren haben. Rassismus und Sexismus hatten wir ja schon. |
Wir sind uns glaube ich alle darüber einig, dass wir keine einheitliche Argumentation für den Begriff "Krankheit" finden werden und wir auch trefflich darüber streiten können, wessen Definitionsversuche denn dichter bei der "Wahrheit" liegen. Nur geht diese Debatte völlig am Thema vorbei. Denn bisher gibt es hier in der Diskussion noch nicht einmal einen vernünftigen Anhaltspunkt dafür, warum man Homosexualität denn als Krankheit einstufen sollte - völlig egal nach welcher Definition.
Du, Fake, kannst ja gerne ewig darüber lamentieren, dass bisher noch niemand den Nachweis erbracht hat, dass Homosexualität keine Krankheit sei. Wie sollte das auch möglich sein, wenn gar kein Ansatzpunkt vorliegt? Dass irgendwelche religiösen Spinner und Rechte lauthals "Krank!!!" schreien, kann nicht ausreichen. Denn was sollte es denn sein, das Homosexualität zur Krankheit macht? Erst wenn wir über diesen Umstand Bescheid wissen, können wir Definitionen abklopfen.
Als Jurist fängst du ja auch nicht an, verschiedene Definitionen von Tatbestandsmerkmalen gegeneinander abzuwägen, bevor du nicht konkrete Anhaltspunkte im Sachverhalt hast, dass der Sachverhalt überhaupt von der betreffenden Vorschrift erfasst sein könnte.
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(Terry Pratchett)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1929596) Verfasst am: 23.06.2014, 22:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auf der Facebook-Seite der georgischen Sopranistin Tamar Iveri wurde dazu eine eindeutige Meinung verbreitet: "Ich war stolz darauf, wie die georgische Gesellschaft auf die Parade gespuckt hat ... Bitte stoppt die Versuche, mit Propagandamitteln westliche 'Fäkalmassen' in die Mentalität der Menschen zu bringen." |
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Auweia.....
Ich haette die Tante auch rausgeschmissen. |
Ich nicht. Ich hätte sie bei ihrem Wort genommen, dass ihr Mann diesen ihr selbst peinlichen Unsinn ohne ihr Wissen auf ihren Account gebracht hat.
Beim Wort nehmen hätte Folgendes nach sich gezogen: Sie löscht diesen Mist nicht nur, sie entschuldigt sich und erklärt, dass ihr Mann ein Arschloch ist, so etwas zu sagen (inhaltlich) und so etwas zu machen (ihr Vertrauen zu missbrauchen), und dass sie ihm deshalb die Zugangsmöglichkeit für ihrem Account entzogen hat. Den selben Wortlaut noch einmal in einer gemeinsamen Pressekonferenz. Wenn sie nicht gelogen hat, kann sie das alles machen, weil sie dann sowieso Krach zu Hause hat, nur dass in ihrem Binnenverhältnis Sie im Moment die Gedemütigte ist, anschließend ist er es.
Wenn Sie nicht gelogen hat, ist das ein Eingriff in ihre Außendarstellung, der in diesem Ausmaß nach meiner Vorstellung von Gemeinschaft eine Fortsetzung verbietet, solange man noch ein bisschen Selbstachtung hat. Man kann ja mit jemandem zusammen sein, der eine völlig andere Meinung hat. Aber das muss da aufhören, wo der einen benutzt, um diese völlig andere Meinung unter meinem Namen zu verbreiten.
Ich bin gespannt, ob man da von einem privaten Nachspiel hört.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1929621) Verfasst am: 24.06.2014, 08:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
...Ich finde es unredlich, eine sachliche Diskussion auf diesem Weg entscheiden zu wollen. Es ist nicht schwer eine "Definition" zu finden oder selber zu formulieren, die maßgeschneidert für die jeweilige Diskussion alle Faktoren berücksichtigt die man berücksichtigt wissen möchte und gleichzeitig alle Faktoren ausschließt, die man ausgeschlossen wissen möchte. Letztlich hast du damit aber keinen Streit entschieden, sondern nur eine These formuliert. Wir sind also wieder am Anfang...... |
Ich finde vor allem diese Argumentation von Dir unredlich, weil Du es bist, der sich eine Definition der Vokabel "krank" so zurechtbastelt, dass die in diesem konkreten Fall dahintersteckende (und auch beabsichtigte) Abwertung von Menschen kaschiert wird. |
Nur in deiner Phantasie.
Fürs Protokoll: die einzigen Menschen, die ich hier regelmäßig abwerte, sind Gutmenschen. Gegen Homosexuelle habe ich nichts.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1929625) Verfasst am: 24.06.2014, 08:56 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Nur geht diese Debatte völlig am Thema vorbei. Denn bisher gibt es hier in der Diskussion noch nicht einmal einen vernünftigen Anhaltspunkt dafür, warum man Homosexualität denn als Krankheit einstufen sollte - völlig egal nach welcher Definition. |
Natürlich gibt es so einen Anhaltspunkt und darüber haben wir auch diskutiert: die Möglichkeit, dass Homosexualität evolutionär nachteilhaft sein könnte.
Deswegen passt auch das so gerne bemühte Beispiel mit den roten Haaren nicht. Denn rote Haare sind genauso gut geeignet, ihre biologische Funktion (Gehirn warm halten) zu erfüllen wie blonde und schwarze Haare. Homosexualität ist aber nicht genauso gut geeignet ihre biologische Funktion (Fortpflanzung) zu erfüllen wie Heterosexualität.
Das ist ein messbarer, auf Fakten basierender und wie ich meine recht offensichtlicher Gesichtspunkt. Ob man das nun Krankheit nennen möchte oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Völlig abwegig ist der Gedanke aber nicht.
Üblicherweise werden Definitionen nicht an Einzelfälle angepasst. Üblicherweise einigt man sich auf Kriterien, die vorliegen müssen, damit die Definition erfüllt ist. Dann - in einem zweiten Schritt - prüft man, ob bei dem zu bewertenden Sachverhalt die vorher bestimmten Kriterien vorliegen oder nicht. Wenn die Kriterien vorliegen, ist die Definition erfüllt. Wenn nicht, dann nicht. Üblicherweise spielt es dabei keine Rolle, ob mit dem so ermittelten Ergebnis jeder glücklich ist oder ob sich möglicherweise jemand "beleidigt" fühlt. Das ist kein wissenschaftliches Kriterium. Deswegen ist es für mich persönlich auch vollkommen irrelevant. Beleidigungen sind Wertungen. Ich bin aber nicht derjenige, der hier wertet. Deswegen bin ich auch nicht derjenige, der beleidigt.
Vielleicht noch ein Beispiel:
Nehmen wir an, es gäbe eine mehr oder weniger offen praktizierte Abneigung gegen Bayern (die ich aber nicht teile). Ich bin Hobby-Ahnenforscher. Meine Familie hat Vorfahren in Franken. Vor diesem Hintergrund beschäftige ich mich mit der Frage: sind Franken Bayern?
Beleidige ich mit dieser Frage die Franken? Oder sind es nicht vielleicht eher die Bayern-Hasser, die das tun? Müsste man gegebenenfalls den Jahrhunderte alten Begriff "Franke" umdefinieren, damit er nicht mehr als beleidigend empfunden werden kann? Oder wäre es nicht nahe liegender, sich direkt gegen den Bayern-Hass zu positionieren?
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