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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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 (#1907732) Verfasst am: 12.03.2014, 14:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Genau das - Raum anbieten und Freiheit, selbst zu entscheiden - ist ja, wie zu lesen war, das Ergebnis, wenn man Spielplätze auf Genderfragen untersucht; dabei feststellt, dass Fußballspielen eher jungsorientiert ist (warum auch immer, ob die Mädels das nicht mögen, sich nicht trauen oder ob die Jungs die Mädels von den Plätzen verdrängen); und dass man deswegen vielleicht auch andere Sportmöglichkeiten wie stattdessen Volleyballfelder anbietet, von denen Mädchen vielleicht mehr haben. |
Zum nun wirklich allerletzten Mall: Individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen hat nichts mit der Untersuchung von Genderfragen zu tun! Du bist mit deinem anbieten von Sachen für Mädchen und Jungen, also dem scheren über zwei Kämme, keinen Stratz besser als die, die alle über einen Kamm scheren. Im Gegegnteil, du bist noch näher an den Fußballfuntionären, die Fußball für nicht mädchengerecht hielten. Und deine Zerreden von echter Individualisierung zu Gendermainstreaming ist eigentlich eine Beleidigung für die, die das durchgesetzt haben. |
Aha. Wenn man zumindest schon mal zwei Sachen anbietet (und ich bin nicht dafür, dabei stehen zu bleiben), weil man erkennt, dass eine Sache die Bedürfnisse einer Gruppe tendenziell vernachlässigt (Ausnahmen ausdrücklich nicht ausgeschlossen), ist man nicht besser als de, der nur eine Sache anbietet? Der Logik kann ich nicht folgen.
Der Vorwurf wäre dann sinnvoll, wenn ich draufschreiben wollen würde "das ist für Mädchen/ Jungs". Das will ich aber, wie mehrfach betont, ausdrücklich nicht. Ich will nur ein Angebot schaffen, das mehr, durch Gender beeinflusste, Interessen bedient als vorher. Wenn das zusätzliche Angebot dann dazu führt, das beides wieder geschlechtsgemischt benutzt wird, ist mir das nur recht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1907733) Verfasst am: 12.03.2014, 14:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und hältst du ernsthaft die Tatsache, dass du das Wort "gender" halbfalsch in einem ansonsten halbwegs sinnvollen Satz über die damalige Situation des Frauenfußballs unterbringen konntest, für ein Gegenargument zum Konzept Gender Mainstreaming? |
Nein, ich habe das Wort nict "habfalsch" angewendete, ich habe lediglich das neuere Wort für das Konzept in eine Zeit zurückdatiert, wo man das Konzept auf andere vermeintliche Fakten anwandte als heute. |
Wenn man schaut, welche heutigen Begriffe auf die damaligen Standpunkte angewendet werden könnten, sieht man, dass die damaligen Fußballfunktionäre Geschlecht nicht im Sinne von "gender", sondern im Sinne von "sex" verstanden haben ("natürliche" Rolle usw.). Den Begriff "gender" darauf anzuwenden ist deswegen, tut mir ja Leid, einfach begrifflich falsch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1907743) Verfasst am: 12.03.2014, 14:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und hältst du ernsthaft die Tatsache, dass du das Wort "gender" halbfalsch in einem ansonsten halbwegs sinnvollen Satz über die damalige Situation des Frauenfußballs unterbringen konntest, für ein Gegenargument zum Konzept Gender Mainstreaming? |
Nein, ich habe das Wort nict "habfalsch" angewendete, ich habe lediglich das neuere Wort für das Konzept in eine Zeit zurückdatiert, wo man das Konzept auf andere vermeintliche Fakten anwandte als heute. |
Wenn man schaut, welche heutigen Begriffe auf die damaligen Standpunkte angewendet werden könnten, sieht man, dass die damaligen Fußballfunktionäre Geschlecht nicht im Sinne von "gender", sondern im Sinne von "sex" verstanden haben ("natürliche" Rolle usw.). Den Begriff "gender" darauf anzuwenden ist deswegen, tut mir ja Leid, einfach begrifflich falsch. |
Na ja, wenn Du es so genau nimmst, dann ist es ungefähr so falsch, wie das Anwenden dieses Begriffes auf die heutige Untersuchung zum Thema Spielplätze, denn da geht es auch nicht um Gender, sondern um Zuordnungen von Vorlieben nach dem biologischen Geschlecht - das heißt, das damalige Verhalten dieser ulkigen Funktionäre, die noch nicht zwischen biologischem Geschlecht und Rolle unterschieden, trifft sich an dieser Stelle genau mit dem der Genderleute, die an dieser Stelle nicht mehr zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle unterscheiden. Was ändert es an der Praxis, dass sie vielleicht noch eine Rolle dabei im Kopf haben?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1907761) Verfasst am: 12.03.2014, 16:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Na ja, wenn Du es so genau nimmst, dann ist es ungefähr so falsch, wie das Anwenden dieses Begriffes auf die heutige Untersuchung zum Thema Spielplätze, denn da geht es auch nicht um Gender, sondern um Zuordnungen von Vorlieben nach dem biologischen Geschlecht - das heißt, das damalige Verhalten dieser ulkigen Funktionäre, die noch nicht zwischen biologischem Geschlecht und Rolle unterschieden, trifft sich an dieser Stelle genau mit dem der Genderleute, die an dieser Stelle nicht mehr zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle unterscheiden. Was ändert es an der Praxis, dass sie vielleicht noch eine Rolle dabei im Kopf haben? |
Nein, denn die heutigen Genderforscher untersuchen, welche Auswirkungen die soziale Rolle "Geschlecht" auf Bedürfnisse und Verhalten hat, ohne das, was man beobachtet, zu naturalisieren, und erst recht, ohne von vornherein Auffassungen darüber zu haben, was "natürlich" sei - auch wenn die soziale Rolle in unserer Gesellschaft i.d.R. (!) gemäß dem biologischen Geschlecht zugewiesen wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
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| (#1907771) Verfasst am: 12.03.2014, 16:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Na ja, wenn Du es so genau nimmst, dann ist es ungefähr so falsch, wie das Anwenden dieses Begriffes auf die heutige Untersuchung zum Thema Spielplätze, denn da geht es auch nicht um Gender, sondern um Zuordnungen von Vorlieben nach dem biologischen Geschlecht - das heißt, das damalige Verhalten dieser ulkigen Funktionäre, die noch nicht zwischen biologischem Geschlecht und Rolle unterschieden, trifft sich an dieser Stelle genau mit dem der Genderleute, die an dieser Stelle nicht mehr zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle unterscheiden. Was ändert es an der Praxis, dass sie vielleicht noch eine Rolle dabei im Kopf haben? |
Nein, denn die heutigen Genderforscher untersuchen, welche Auswirkungen die soziale Rolle "Geschlecht" auf Bedürfnisse und Verhalten hat, ohne das, was man beobachtet, zu naturalisieren, und erst recht, ohne von vornherein Auffassungen darüber zu haben, was "natürlich" sei - auch wenn die soziale Rolle in unserer Gesellschaft i.d.R. (!) gemäß dem biologischen Geschlecht zugewiesen wird. |
Das mag ja bei Genderforschung im Prinzip so sein (ich hoffe das zumindestens, denn so definiert sie sich) aber im konkreten Fall, dem Thema Kinderspielplätze, sind das doch nur Nebelbomben, was Du gerade wirfst.
Ansonsten erkläre einen dummen Menschen wie mir, was dabei anderes gemacht wird als nach Wünschen gefragt und das das Geschlecht dabei notiert wird, und zwar das biologische. Ich bin gespannt darauf, was man bei Kindern anderes machen will, so vor dem Anfang der Pubertät.
fwo
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1908150) Verfasst am: 13.03.2014, 22:24 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | gonzo hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie die Gleichberechtigung der Geschlechter Pornographie und Prostitution gefördert hat, so wird Gender Mainstreaming Sexismus fördern. |
 Hat es das? Bitte genauer erklären  |
In der Natur besteht ein riesengroßer Unterschied zwischen den Kosten eines Sexualaktes für die beiden Geschlechter. Frauen sind deshalb im Durchschnitt deutlich selektiver als Männer. Gerade die völlige Hilflosigkeit des menschlichen Säuglings (im Vergleich zu anderen Lebewesen) zwingt sie dazu, einen verlässlichen Sexualpartner zu wählen.
Es entsteht folglich ein Markt, bei dem viel mehr Männer "nachfragen", als Frauen "anbieten". Dies ist biologisch bedingt und wird sich nicht durch 50 Jahre neue Frauenbewegung oder Gender Mainstreaming aufheben lassen.
Die ganze Sache wurde in historischen Gesellschaften meist durch Tabus, Moral etc. in Grenzen gehalten.
Die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Trennung von Sex und Reproduktion (Pille) hat die ganze Sache nun aber für Frauen besonders interessant gemacht. Sie können nun richtig damit Geld verdienen und das tun clevere Frauen dann ja auch. Überall auf der Welt, wo die ökonomische Gleichberechtigung einkehrt, boomen auch Prostitution und Pornographie. Und zwar ganz einfach aufgrund des obigen "Marktungleichgewichtes". |
Mehr Nachfrage nach Frauen als umgekehrt nach Männern? Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1908154) Verfasst am: 13.03.2014, 22:44 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | [Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt. |
mag sein, dass das deiner erfahrung entspricht,
du solltest aber das interesse an sex nicht mit dem interesse an beziehung gleichsetzen resp. verwechseln.
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I'm tapping in the dusternis
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1908180) Verfasst am: 14.03.2014, 00:15 Titel: |
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Kann es sein, dass die Diskussion doch sehr in Nebensächlichkeiten verfahren ist? Mal ehrlich, auf Kinderspielplätzen finden sich Schaukeln, Rutschen, Sandkästen, Klettergerüste, Gelegenheiten zum Bolzen und vieles mehr. Ich habe noch nie gehört, dass die Angebote für bestimmte Geschlechter/Gender unzureichend wären.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1908183) Verfasst am: 14.03.2014, 00:23 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | [Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt. |
mag sein, dass das deiner erfahrung entspricht,
du solltest aber das interesse an sex nicht mit dem interesse an beziehung gleichsetzen resp. verwechseln. |
Dass Frauen weniger Interesse an Sex haben, stimmt auch nicht wirklich...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1908310) Verfasst am: 14.03.2014, 18:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | [Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt. |
mag sein, dass das deiner erfahrung entspricht,
du solltest aber das interesse an sex nicht mit dem interesse an beziehung gleichsetzen resp. verwechseln. |
Dass Frauen weniger Interesse an Sex haben, stimmt auch nicht wirklich... |
Ist zumindest mein Eindruck, wenn ich mir das Balzverhalten von Männern und Frauen so anschaue. Und da frage ich mich doch, wie sich ein Mensch generell verhalten würde, der gerade Lust auf Sex hat. Er würde wahrscheinlich aktiv auf seine Mitmenschen zugehen. Hat er dagegen wenig Lust auf Sex, würde er sich eher passiv verhalten.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1908317) Verfasst am: 14.03.2014, 18:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | [Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt. |
mag sein, dass das deiner erfahrung entspricht,
du solltest aber das interesse an sex nicht mit dem interesse an beziehung gleichsetzen resp. verwechseln. |
Dass Frauen weniger Interesse an Sex haben, stimmt auch nicht wirklich... |
Nö, aber Frauen sind meist wählerischer.
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SUUM CUIQUE
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1908319) Verfasst am: 14.03.2014, 18:25 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | [Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt. |
mag sein, dass das deiner erfahrung entspricht,
du solltest aber das interesse an sex nicht mit dem interesse an beziehung gleichsetzen resp. verwechseln. |
Dass Frauen weniger Interesse an Sex haben, stimmt auch nicht wirklich... |
Nö, aber Frauen sind meist wählerischer. |
Und das wiederum liegt mAn daran, dass Frauen eben auch nicht so "dringend" Sex brauchen wie Männer, also ihre Libido geringer ist. Denn wer wirklich bedürftig ist, der wartet nicht lange.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1908320) Verfasst am: 14.03.2014, 18:36 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Und das wiederum liegt mAn daran, dass Frauen eben auch nicht so "dringend" Sex brauchen wie Männer, also ihre Libido geringer ist. Denn wer wirklich bedürftig ist, der wartet nicht lange. |
Ich glaube da ist viel Mythos dahinter. Denen sowohl viele Männer, als auch viele Frauen meinen entsprechen zu sollen....
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Tja
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1908321) Verfasst am: 14.03.2014, 18:39 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Und das wiederum liegt mAn daran, dass Frauen eben auch nicht so "dringend" Sex brauchen wie Männer, also ihre Libido geringer ist. Denn wer wirklich bedürftig ist, der wartet nicht lange. |
Ich glaube da ist viel Mythos dahinter. Denen sowohl viele Männer, als auch viele Frauen meinen entsprechen zu sollen.... |
Denk ich auch. Die meisten leben ein Leben wovon sie meinen, "das gehört sich so".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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kennstenich
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.05.2012
Beiträge: 301
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| (#1929427) Verfasst am: 23.06.2014, 04:14 Titel: |
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http://www.waxmann.com/?id=20&cHash=1&buchnr=1143
Ist die Aufklärung an den Geschlechterrollen schuld?
Oder wie oder was
Vielleicht was vorher gottgegeben war, wurde in der Aufklärung als natürlich umbenannt.
Dies sollte zugegeben werden, dass die Herren Aufklärer sich auch nicht groß von den religiösen Patriarchen unterschieden.
http://www.aviva-berlin.de/aviva/Found.php?id=1418535
Zuletzt bearbeitet von kennstenich am 24.06.2014, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1929444) Verfasst am: 23.06.2014, 09:25 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Und das wiederum liegt mAn daran, dass Frauen eben auch nicht so "dringend" Sex brauchen wie Männer, also ihre Libido geringer ist. Denn wer wirklich bedürftig ist, der wartet nicht lange. |
Ich glaube da ist viel Mythos dahinter. Denen sowohl viele Männer, als auch viele Frauen meinen entsprechen zu sollen.... |
Oder es ist schlicht und ergreifend ihre Natur.
Nach dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip ist von zwei Erklärungen stets diejenige vorzuziehen, die mit weniger unbewiesenen Voraussetzungen auskommt. Soulreaver benötigt für seine These nur Beobachtungen, die wir alle in unserem Alltag täglich machen können und schon tausendfach gemacht haben. Astarte postuliert darüber hinaus einen Mythos, den sie weder näher bezeichnen noch beweisen kann. Außerdem bliebe, die Existenz des Mythos unterstellt, die wahre Ursache völlig unklar. Also tun wir das, was wir mit Mythen immer tun: wir nehmen Occams Rasiermesser und schneiden sie weg.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1929469) Verfasst am: 23.06.2014, 11:22 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ....
Nach dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip ist von zwei Erklärungen stets diejenige vorzuziehen, die mit weniger unbewiesenen Voraussetzungen auskommt. Soulreaver benötigt für seine These nur Beobachtungen, die wir alle in unserem Alltag täglich machen können und schon tausendfach gemacht haben. Astarte postuliert darüber hinaus einen Mythos, den sie weder näher bezeichnen noch beweisen kann. Außerdem bliebe, die Existenz des Mythos unterstellt, die wahre Ursache völlig unklar. Also tun wir das, was wir mit Mythen immer tun: wir nehmen Occams Rasiermesser und schneiden sie weg. |
Nu vermurx mir den Ockham nicht:
Deine Alltagsbeobachtungen in Ehren, aber sie zur Basis allgemeiner Aussagen vom Typ "Frau ist so" zu machen, geht nur, solange es keine Beobachtungen gibt, die dagegen sprechen. Dagegen sprechen in diesem Falle, dass es sowohl Nischen in unserer Gesellschaft als auch ganze Gesellschaften gibt, in denen Frau anders ist - auch wenn wir das im Alltag geflissentlich übersehen (wollen). Diese Tatsache führt aber dann dahin, dass der Schluss vom "alltäglich" beobachteten Verhalten der Frau auf allgemeine Eigenschaften wie "ihre Libido" unzulässig ist.
Wir wissen sehr gut, dass die Erziehung, die Sozialisiation, kurz die Einbindung des Menschen in eine Kultur, einen großen Einfluss auf sein geäußertes Verhalten hat. Ockham erlaubt nicht, bekannte Abhängigkeiten einfach zu ignorieren.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1929485) Verfasst am: 23.06.2014, 12:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dagegen sprechen in diesem Falle, dass es sowohl Nischen in unserer Gesellschaft als auch ganze Gesellschaften gibt, in denen Frau anders ist - auch wenn wir das im Alltag geflissentlich übersehen (wollen). |
Beispiele? Mir sind keine Nischen oder gar andere Gesellschaften bekannt, in denen die Frauen sexuell offensiver sind als die Männer.
Ein schöner Indikator ist Prostitution. Ausgehend von der Annahne, dass Männer generell nicht gerne Geld verschenken, erklärt sich das Phänomen einer massenhaften Prostition nur dadurch, dass die männliche Nachfrage das weibliche Angebot deutlich übersteigt. Du darft mir aber gerne eine Nische oder Gesellschaft zeigen, in der das anders (=umgekehrt?) ist. Vielleicht mache ich dort mal Urlaub... 
| fwo hat folgendes geschrieben: | Diese Tatsache führt aber dann dahin, dass der Schluss vom "alltäglich" beobachteten Verhalten der Frau auf allgemeine Eigenschaften wie "ihre Libido" unzulässig ist.
Wir wissen sehr gut, dass die Erziehung, die Sozialisiation, kurz die Einbindung des Menschen in eine Kultur, einen großen Einfluss auf sein geäußertes Verhalten hat. Ockham erlaubt nicht, bekannte Abhängigkeiten einfach zu ignorieren. |
Wir sind zu schnell. Vielleicht sollte Astarte vorher ihre Position einmal ausformulieren. Auch bei dir bin ich nicht sicher, was du eigentlich behaupten möchtest. Doch wohl nicht so etwas wie "Die Libido von Männer und Frauen ist von Natur aus identisch und wird nur durch Sozialisation unterschiedlich ausgebildet." Das würde ich nämlich nur als kompletten Unsinn bezeichnen können.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1929492) Verfasst am: 23.06.2014, 13:06 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | ...Auch bei dir bin ich nicht sicher, was du eigentlich behaupten möchtest. Doch wohl nicht so etwas wie "Die Libido von Männer und Frauen ist von Natur aus identisch und wird nur durch Sozialisation unterschiedlich ausgebildet." Das würde ich nämlich nur als kompletten Unsinn bezeichnen können. |
Ich verdaddel hier zuviel Zeit. Deshalb nur kurz: Die Gemengelage Genetik vs Kultur ist auch bei der Sexualität viel zu undurchsichtig, als dass sich da jemand überhaupt zu klaren Aussagen über soziale Eigenschaften der Geschlechter hinreißen lassen sollte. Was wir machen können, sind statistische Aussagen zu Menschen in dieser Gesellschaft.
Und das sage ich als Biologe, der sowohl konfliktfähig als auch -willig ist.
fwo
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Freier
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 162
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| (#1929535) Verfasst am: 23.06.2014, 17:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | ...Auch bei dir bin ich nicht sicher, was du eigentlich behaupten möchtest. Doch wohl nicht so etwas wie "Die Libido von Männer und Frauen ist von Natur aus identisch und wird nur durch Sozialisation unterschiedlich ausgebildet." Das würde ich nämlich nur als kompletten Unsinn bezeichnen können. |
Ich verdaddel hier zuviel Zeit. Deshalb nur kurz: Die Gemengelage Genetik vs Kultur ist auch bei der Sexualität viel zu undurchsichtig, als dass sich da jemand überhaupt zu klaren Aussagen über soziale Eigenschaften der Geschlechter hinreißen lassen sollte. Was wir machen können, sind statistische Aussagen zu Menschen in dieser Gesellschaft.
Und das sage ich als Biologe, der sowohl konfliktfähig als auch -willig ist.
fwo |
Du bist Biologe? Dann müßte dir doch klar sein dass ein potentielles kostspieliges Kind im Bauch automatisch das Verhalten "sexuelle Zurückhaltung" bei der Frau selektiert.
Bei lockeren Frauen funktioniert das so: Mann: "Darf ich mal Ficken?" Frau: "Na klar!" Frau:"Ich bin schwanger!" Mann: "Und Tschüß!" Frau: "Hab kein Geld für Kindernahrung" Mann: "Pech gehabt!"
Die Kinder dieser lockeren Frauen sterben häufiger als die der strengen Dominas und nach ein paar hundert Generationen verschwindet das Verhaltensmerkmal "lockere Frau", und zwar weltweit.
Auch Prostituierte verlangen mit dem Hurenlohn eine Teilzahlungsrate für ihr potentielles Kind ohne dass ihnen das bewußt wäre.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1929539) Verfasst am: 23.06.2014, 17:32 Titel: |
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| Freier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | ...Auch bei dir bin ich nicht sicher, was du eigentlich behaupten möchtest. Doch wohl nicht so etwas wie "Die Libido von Männer und Frauen ist von Natur aus identisch und wird nur durch Sozialisation unterschiedlich ausgebildet." Das würde ich nämlich nur als kompletten Unsinn bezeichnen können. |
Ich verdaddel hier zuviel Zeit. Deshalb nur kurz: Die Gemengelage Genetik vs Kultur ist auch bei der Sexualität viel zu undurchsichtig, als dass sich da jemand überhaupt zu klaren Aussagen über soziale Eigenschaften der Geschlechter hinreißen lassen sollte. Was wir machen können, sind statistische Aussagen zu Menschen in dieser Gesellschaft.
Und das sage ich als Biologe, der sowohl konfliktfähig als auch -willig ist.
fwo |
Du bist Biologe? Dann müßte dir doch klar sein dass ein potentielles kostspieliges Kind im Bauch automatisch das Verhalten "sexuelle Zurückhaltung" bei der Frau selektiert.
Bei lockeren Frauen funktioniert das so: Mann: "Darf ich mal Ficken?" Frau: "Na klar!" Frau:"Ich bin schwanger!" Mann: "Und Tschüß!" Frau: "Hab kein Geld für Kindernahrung" Mann: "Pech gehabt!"
Die Kinder dieser lockeren Frauen sterben häufiger als die der strengen Dominas und nach ein paar hundert Generationen verschwindet das Verhaltensmerkmal "lockere Frau", und zwar weltweit.
Auch Prostituierte verlangen mit dem Hurenlohn eine Teilzahlungsrate für ihr potentielles Kind ohne dass ihnen das bewußt wäre. |
Um mal auf einen ganz nahen Verwandten zu zeigen: Erklär doch mal, warum dieses angeblich universelle Selektionsmuster bei den Bonobos nicht funktionert. Es gibt übrigens auch andere Beispiele unter den Affen, bei denen die "sexuelle Anmache" ganz klar von der Frau ausgeht, berühmt in diesem Thema sind die Brüllaffen.
fwo
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
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| (#1929541) Verfasst am: 23.06.2014, 17:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Erklär doch mal, warum dieses angeblich universelle Selektionsmuster bei den Bonobos nicht funktionert. |
Weil die Kinder bei den Bonobos kein Geld kosten? (Nur so als Gedanke). Und vielleicht auch, weil das Kind teil eines stabilen Rudels wird, und nicht das einer potentiell harz iv gefährdeten Alleinerziehenden?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Freier
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Anmeldungsdatum: 11.06.2014
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| (#1929543) Verfasst am: 23.06.2014, 17:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Freier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | ...Auch bei dir bin ich nicht sicher, was du eigentlich behaupten möchtest. Doch wohl nicht so etwas wie "Die Libido von Männer und Frauen ist von Natur aus identisch und wird nur durch Sozialisation unterschiedlich ausgebildet." Das würde ich nämlich nur als kompletten Unsinn bezeichnen können. |
Ich verdaddel hier zuviel Zeit. Deshalb nur kurz: Die Gemengelage Genetik vs Kultur ist auch bei der Sexualität viel zu undurchsichtig, als dass sich da jemand überhaupt zu klaren Aussagen über soziale Eigenschaften der Geschlechter hinreißen lassen sollte. Was wir machen können, sind statistische Aussagen zu Menschen in dieser Gesellschaft.
Und das sage ich als Biologe, der sowohl konfliktfähig als auch -willig ist.
fwo |
Du bist Biologe? Dann müßte dir doch klar sein dass ein potentielles kostspieliges Kind im Bauch automatisch das Verhalten "sexuelle Zurückhaltung" bei der Frau selektiert.
Bei lockeren Frauen funktioniert das so: Mann: "Darf ich mal Ficken?" Frau: "Na klar!" Frau:"Ich bin schwanger!" Mann: "Und Tschüß!" Frau: "Hab kein Geld für Kindernahrung" Mann: "Pech gehabt!"
Die Kinder dieser lockeren Frauen sterben häufiger als die der strengen Dominas und nach ein paar hundert Generationen verschwindet das Verhaltensmerkmal "lockere Frau", und zwar weltweit.
Auch Prostituierte verlangen mit dem Hurenlohn eine Teilzahlungsrate für ihr potentielles Kind ohne dass ihnen das bewußt wäre. |
Um mal auf einen ganz nahen Verwandten zu zeigen: Erklär doch mal, warum dieses angeblich universelle Selektionsmuster bei den Bonobos nicht funktionert. Es gibt übrigens auch andere Beispiele unter den Affen, bei denen die "sexuelle Anmache" ganz klar von der Frau ausgeht, berühmt in diesem Thema sind die Brüllaffen.
fwo |
Weibliche Affen sind Selbstversorger, Menschenfrauen eher nicht. Das würde auch das relative Lockerheitsgefälle zwischen Frauen in unwirtlichen Gegenden und Frauen in immergrünen Gegenden erklären.
Harte Winter selektieren dominante, zurückhaltende Frauen. Tja, Pech gehabt. Wir leben in der falschen Gegend. 
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26452
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| (#1929551) Verfasst am: 23.06.2014, 18:32 Titel: |
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| Freier hat folgendes geschrieben: | ....
Weibliche Affen sind Selbstversorger, Menschenfrauen eher nicht. Das würde auch das relative Lockerheitsgefälle zwischen Frauen in unwirtlichen Gegenden und Frauen in immergrünen Gegenden erklären.
Harte Winter selektieren dominante, zurückhaltende Frauen. Tja, Pech gehabt. Wir leben in der falschen Gegend. |
Kann man so auch nicht sagen: Die Zeitspannen, in denen die verschiedenen Völker in den verschiedenen Regionen dieser Erde leben, reichen nicht aus, um den von dir konstatierten Verhaltensunterschied zu selektieren. Wozu sie reichen, und das ist der Grund, warum der Mensch als Kulturwesen so erfolgreich ist, ist, kulturelle Merkmale zu selektieren.
Außerdem solltest Du nicht so tun, als wäre der Mensch an das gebunden, was wir hier Kernfamilie nennen. Sie dich um auf diesem Globus, und dann wirst Du feststellen, dass es auch andere Möglichkeiten als die Kernfamilie gibt, Kinder großzuziehen.
Sehr interessant in diesem Zusammenhang übrigens das Verhalten der Inuit, das ich selbst vor fast 30 Jahren zumindest als Angebot noch erlebt habe: Wenn Gäste ins Land kommen, ziehen die Frauen aus, um mit ihnen zu schlafen - mit der Billigung des Mannes. Mal sehen, ob Du von allein auf den Sinn dieser kulturellen Spielart sexueller Offerten kommst.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Freier
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Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 162
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| (#1929562) Verfasst am: 23.06.2014, 19:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Freier hat folgendes geschrieben: | ....
Weibliche Affen sind Selbstversorger, Menschenfrauen eher nicht. Das würde auch das relative Lockerheitsgefälle zwischen Frauen in unwirtlichen Gegenden und Frauen in immergrünen Gegenden erklären.
Harte Winter selektieren dominante, zurückhaltende Frauen. Tja, Pech gehabt. Wir leben in der falschen Gegend. |
Kann man so auch nicht sagen: Die Zeitspannen, in denen die verschiedenen Völker in den verschiedenen Regionen dieser Erde leben, reichen nicht aus, um den von dir konstatierten Verhaltensunterschied zu selektieren. Wozu sie reichen, und das ist der Grund, warum der Mensch als Kulturwesen so erfolgreich ist, ist, kulturelle Merkmale zu selektieren.
Außerdem solltest Du nicht so tun, als wäre der Mensch an das gebunden, was wir hier Kernfamilie nennen. Sie dich um auf diesem Globus, und dann wirst Du feststellen, dass es auch andere Möglichkeiten als die Kernfamilie gibt, Kinder großzuziehen.
Sehr interessant in diesem Zusammenhang übrigens das Verhalten der Inuit, das ich selbst vor fast 30 Jahren zumindest als Angebot noch erlebt habe: Wenn Gäste ins Land kommen, ziehen die Frauen aus, um mit ihnen zu schlafen - mit der Billigung des Mannes. Mal sehen, ob Du von allein auf den Sinn dieser kulturellen Spielart sexueller Offerten kommst.
fwo |
Das ist ja lustig, dass du als Biologe eine Art Kulturfetischismus zeigst und speziell beim Menschen einen objektiv unbegründeten Horror davor hast, biologistische Schlussfolgerungen zu ziehen.
Der Mensch, das heilige kultivierte Wesen. 
Würdest du dich als Biologe bitte mal dazu hinreißen lassen, beim Menschen auch mal biologistische Argumente gelten zu lassen? 
Harte Winter erzeugen einen starken Selektionsdruck, es war genug Zeit da für eine Selektion dominanten weiblichen Verhaltens bei ca. 2000 Generationen seit der Besiedelung von Europa. Wir sind ja schließlich auch weiß geworden. Wenn die Zeit für die perfekte Einfärbung gereicht hat war sie auch ausreichend für die Verhaltensselektion. Die Inuit sind eine relativ neu aus Asien eingewanderte Ausnahme, aber die Tendenz "je immergrüner die Gegend, desto lockerer die Frauen" spricht für eine starke Korrelation zwischen konstanter Selbstversorgungsmöglichkeit und lockerem Sex wie bei den von dir angeführten Affen.
Mit den angezüchteten europäischen Verhaltensweisen der Frauen müssen wir leben, die Kultur ist nur dazu da um das Beste daraus zu machen. Wir haben ja das Flugzeug erfunden, eine erstaunliche kulturelle Leistung, die uns ermöglicht trotz unseres geographischen Handicaps doch wieder ein Leben mit lockeren Frauen zu genießen.
Es lebe die Kultur!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1929564) Verfasst am: 23.06.2014, 19:46 Titel: |
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| Freier hat folgendes geschrieben: |
......Auch Prostituierte verlangen mit dem Hurenlohn eine Teilzahlungsrate für ihr potentielles Kind ohne dass ihnen das bewußt wäre. |
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Defund the gender police!! 
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Freier
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 162
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| (#1929566) Verfasst am: 23.06.2014, 19:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Freier hat folgendes geschrieben: |
......Auch Prostituierte verlangen mit dem Hurenlohn eine Teilzahlungsrate für ihr potentielles Kind ohne dass ihnen das bewußt wäre. |
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Ich korrigiere: Auch Männern ist das nicht bewußt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1929579) Verfasst am: 23.06.2014, 20:32 Titel: |
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| Freier hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist ja lustig, dass du als Biologe eine Art Kulturfetischismus zeigst und speziell beim Menschen einen objektiv unbegründeten Horror davor hast, biologistische Schlussfolgerungen zu ziehen.
Der Mensch, das heilige kultivierte Wesen.
Würdest du dich als Biologe bitte mal dazu hinreißen lassen, beim Menschen auch mal biologistische Argumente gelten zu lassen? ... |
Ich nehme an, Du meinst die genetische Evolution. Wenn ich sehe, dass diese Argumente Hand und Fuß haben - nichts dagegen. Nur sollte man dabei im Kopf haben, dass Verhalten genetisch erheblich konservativer ist als körperliche Merkmale wie die Hautfarbe, auch weil es mehr Folgen hat, aber diese allgemeine Betrachtung würde hier zu weit führen. Wie einfach die (Ent-)Färbung der Haut genetisch ist, kannst Du auch daran erkennen, dass es da mehrere Gruppen gibt, die soetwas unabhängig voneinander gemacht haben. Das ist zusätzlich eine Eigenschaft mir individueller Streuung, so dass hier auch Gendrift sehr schnell wirksam werden kann ...
Es ist etwas schlicht, einen evolutionär Gegensatz zwischen Kultur und Biologie zu errichten. Der Mensch ist als Art so erfolgreich, weil er große Teile seines Verhalten aus den Genen in die Kultur verfrachtet hat, die in erheblich kürzerer Zeit angepasst werden kann. Den Menschen als Kulturwesen zu verstehen, mit der Bandbreite, die das ausmacht, ist eine durchaus biologische Sichtweise. Es ist in der Biologie durchaus üblich, eine Schnecke anders zu beschreiben als einen Pilz und nochmals anders als einen Vogel oder eben einen Menschen. Bei letzterem landen wir eben nicht in der Mikrobiologie, oder der Zoologie allgemein, sondern in der biologischen Anthropologie, einem Zweig der speziellen Zoologie, der sich (sehr zum Ärger einiger Geisteswissenschaftler) mit dem ganzen Menschen befasst, dessen Merkmal es ist, ohne Kultur nicht lebensfähig zu sein, bei dem Kultur also ein Artmerkmal ist.
Das heißt nicht, dass es beim Menschen keine angeborenen Verhaltensweise gibt, das heißt nur, dass sie auf viel weniger Bereiche/Einzelverhalten beschränkt sind und vor allem, dass sie in sehr weitem Maße ohne Nachteile kulturell überformt werden können. Das bedeutet in der Interpretation von beobachtetem Verhalten, dass wir grundsätzlich die Schwierigkeit haben, festzustellen, ob ein anscheinend konstant in der Menschheit beobachtbares Verhalten seine Ursache in einem Selektionsdruck auf die Genetik oder auf die Kultur hat.
Es ist in der Biologie wie woanders auch: Wissen führt nicht unbedingt dazu, dass die Sachen übersichtlicher werden, oder andersherum: Offensichtliche Zusammenhänge erscheinen um so leichter, je weniger Fakten man kennt. Und das ist unabhängig davon, ob diese Fakten geeignet sind, überhaupt etwas erkennen zu lassen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Freier
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 162
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| (#1929643) Verfasst am: 24.06.2014, 10:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Freier hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist ja lustig, dass du als Biologe eine Art Kulturfetischismus zeigst und speziell beim Menschen einen objektiv unbegründeten Horror davor hast, biologistische Schlussfolgerungen zu ziehen.
Der Mensch, das heilige kultivierte Wesen.
Würdest du dich als Biologe bitte mal dazu hinreißen lassen, beim Menschen auch mal biologistische Argumente gelten zu lassen? ... |
Ich nehme an, Du meinst die genetische Evolution. Wenn ich sehe, dass diese Argumente Hand und Fuß haben - nichts dagegen. Nur sollte man dabei im Kopf haben, dass Verhalten genetisch erheblich konservativer ist als körperliche Merkmale wie die Hautfarbe, auch weil es mehr Folgen hat, aber diese allgemeine Betrachtung würde hier zu weit führen. Wie einfach die (Ent-)Färbung der Haut genetisch ist, kannst Du auch daran erkennen, dass es da mehrere Gruppen gibt, die soetwas unabhängig voneinander gemacht haben. Das ist zusätzlich eine Eigenschaft mir individueller Streuung, so dass hier auch Gendrift sehr schnell wirksam werden kann ...
Es ist etwas schlicht, einen evolutionär Gegensatz zwischen Kultur und Biologie zu errichten. Der Mensch ist als Art so erfolgreich, weil er große Teile seines Verhalten aus den Genen in die Kultur verfrachtet hat, die in erheblich kürzerer Zeit angepasst werden kann. Den Menschen als Kulturwesen zu verstehen, mit der Bandbreite, die das ausmacht, ist eine durchaus biologische Sichtweise. Es ist in der Biologie durchaus üblich, eine Schnecke anders zu beschreiben als einen Pilz und nochmals anders als einen Vogel oder eben einen Menschen. Bei letzterem landen wir eben nicht in der Mikrobiologie, oder der Zoologie allgemein, sondern in der biologischen Anthropologie, einem Zweig der speziellen Zoologie, der sich (sehr zum Ärger einiger Geisteswissenschaftler) mit dem ganzen Menschen befasst, dessen Merkmal es ist, ohne Kultur nicht lebensfähig zu sein, bei dem Kultur also ein Artmerkmal ist.
Das heißt nicht, dass es beim Menschen keine angeborenen Verhaltensweise gibt, das heißt nur, dass sie auf viel weniger Bereiche/Einzelverhalten beschränkt sind und vor allem, dass sie in sehr weitem Maße ohne Nachteile kulturell überformt werden können. Das bedeutet in der Interpretation von beobachtetem Verhalten, dass wir grundsätzlich die Schwierigkeit haben, festzustellen, ob ein anscheinend konstant in der Menschheit beobachtbares Verhalten seine Ursache in einem Selektionsdruck auf die Genetik oder auf die Kultur hat.
Es ist in der Biologie wie woanders auch: Wissen führt nicht unbedingt dazu, dass die Sachen übersichtlicher werden, oder andersherum: Offensichtliche Zusammenhänge erscheinen um so leichter, je weniger Fakten man kennt. Und das ist unabhängig davon, ob diese Fakten geeignet sind, überhaupt etwas erkennen zu lassen.
fwo |
Die Hundezucht widerlegt deine Annahme, dass die Hautfarbe genetisch variabler ist als das Verhalten. In ca. 10.000 Jahren wurden sowohl "Plüschtiere" als auch aggressive Kampfhunde gezüchtet.
Mit dem Begriff "kulturelle Überformung" versuchst du wohl zu suggerieren, dass unsere Instinkte deformiert werden können, das ist aber nicht möglich. Statt sich den "Zucht und Ordnung" -Verhaltensvorschlägen der Feministinnen zu beugen: "Unser vorgeschlagene kulturelle Überformung ist menschlich wertvoll" könnte man auch den Männern folgen, die mit Bumsbombern in immergrüne Gegenden reisen und auch behaupten: "Unsere vorgeschlagene kulturelle Überformung ist menschlich wertvoll".
Da im Kampf zwischen Männern und Frauen in diesem Punkt inzwischen die Verhütung problemlos möglich ist und die potentielle Schwangerschaft als unbewußter evolutionsbedingter Kampfgrund inzwischen weggefallen ist sollte man lockeren Sex zur Spitze der Hochkultur erklären.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1929645) Verfasst am: 24.06.2014, 10:45 Titel: |
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| Freier hat folgendes geschrieben: | | Da im Kampf zwischen Männern und Frauen in diesem Punkt inzwischen die Verhütung problemlos möglich ist und die potentielle Schwangerschaft als unbewußter evolutionsbedingter Kampfgrund inzwischen weggefallen ist sollte man lockeren Sex zur Spitze der Hochkultur erklären. |
Frauen sind doch in der Theorie auch total locker. 
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