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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1930219) Verfasst am: 26.06.2014, 19:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei Parteien ist es klar: Da zählt das Programm. Muss ich bei Religionen, die beanspruchen ihre Gültigkeit auch auf die Nicht-Schafe zu besitzen, nicht auch das Programm nehmen [...] |
Was ist denn das Programm einer Religion? - Übrigens ist für die Ermittlung der Verfassungswidrigkeit einer Partei nicht der Inhalt ihres Programms relevant, sondern ihr tatsächliches politisches Handeln, aber das nur nebenbei. |
nur nebenbei: Ich hatte auch nicht verfassungswidrig, sondern verfassungsfeindlich geschrieben, das sind zwei unterschiedliche Stufen der selben Richtung: Die Verfassungsfeindlichkeit liegt bereit in der Einstellung, und damit im Programm.
Und - stimmt ja. Die haben kein Heft wo Programm drauf steht, also haben sie auch keins. Was soll das?
Der Islam erhebt den Anspruch, das ganze Leben aller Menschen zu bestimmen und hält dafür auch Regeln bereit. So kann man die Einsetzung eines islamischen Rechtswesens als Programmpunkt sehen. Und dass das durchaus Ernste gemeint ist, kann man sehen, wenn rund um den Globus Muslime auf die Straße gehen, weil in Dänemark einer Karikaturen gezeichnet hat, die ihnen nicht gefallen.
Die Rechtsordnung muslimischer Staates kann man also als Auführungen des Islamischen Programmes sehen, einen wesentlichen Teil des Programmes selbst in der Kairoer Erklärung.
Und da ich nicht Staat bin, sondern Bürger, interessiert mich das Formale nicht besonders - mich interessiert der Inhalt. Deshalb wäre es ganz nett, wenn Du inhaltlich argumentieren und derartige Scherze wie das Austauschen kleiner Wortbestandteile wie feindlich/wiedrig, um mal eben mit gelangweilter Geste etwas nebenbei vom Tisch zu wischen, unterlassen würdest.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1930222) Verfasst am: 26.06.2014, 19:10 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | ....
Aber im Privaten ist jeder Glaube und jede Meinung erstmal geschützt. ... |
Richtig. Aber nicht unbedingt die Vertriebssorganisation zu dieser Haltung. Als Organisation kann sie genauso wie die Haltung selbst auf ihre Verfassungskonformiät / -feindlichkeit hin untersucht und beurteilt werden.
fwo
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1930224) Verfasst am: 26.06.2014, 19:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | ....
Aber im Privaten ist jeder Glaube und jede Meinung erstmal geschützt. ... |
Richtig. Aber nicht unbedingt die Vertriebssorganisation zu dieser Haltung. Als Organisation kann sie genauso wie die Haltung selbst auf ihre Verfassungskonformiät / -feindlichkeit hin untersucht und beurteilt werden.
fwo |
Klar.
Aber geschieht das nicht auch, zumindest von Einzelfällen meinte ich schon gehört zu haben?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1930229) Verfasst am: 26.06.2014, 19:36 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | ....
Aber im Privaten ist jeder Glaube und jede Meinung erstmal geschützt. ... |
Richtig. Aber nicht unbedingt die Vertriebssorganisation zu dieser Haltung. Als Organisation kann sie genauso wie die Haltung selbst auf ihre Verfassungskonformiät / -feindlichkeit hin untersucht und beurteilt werden.
fwo |
Klar.
Aber geschieht das nicht auch, zumindest von Einzelfällen meinte ich schon gehört zu haben? |
Ja. Aber in der Gesellschaft findet eine Auseinadersetzung mit dem Islam nicht wirklich statt, sondern wird zugunsten eines Friede-Freude-Eierkuchen vermieden. Man möchte ja nicht fremdenfeindlich erscheinen.
fwo
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1930243) Verfasst am: 26.06.2014, 20:35 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Aber im Privaten ist jeder Glaube und jede Meinung erstmal geschützt. Die NPDler dürfen Nazis sein, die strenggläubigen Muslime den ungläubigen Westen verabscheuen, und ich darf das alles reichlich beknackt und, wenn es sich in Aktionen manifestiert, auch gefährlich finden. |
und wann hört der glaube auf, privat zu sein?
wenn mir ein gläubiger muslim erzählt, dass er seinen sohn, den er sehr liebt (das sieht man, das weiss ich), töten müsste, weil er z.b. vom islam abfällt oder schwul wäre, dann ist das JETZT zwar eine art private meinungsäusserung - aber er schränkt damit die freiheit seines sohnes ein und im extremfall beendet er das leben seines sohnes.
ist das jetzt noch privat?
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I'm tapping in the dusternis
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1930261) Verfasst am: 26.06.2014, 21:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Aber im Privaten ist jeder Glaube und jede Meinung erstmal geschützt. Die NPDler dürfen Nazis sein, die strenggläubigen Muslime den ungläubigen Westen verabscheuen, und ich darf das alles reichlich beknackt und, wenn es sich in Aktionen manifestiert, auch gefährlich finden. |
und wann hört der glaube auf, privat zu sein?
wenn mir ein gläubiger muslim erzählt, dass er seinen sohn, den er sehr liebt (das sieht man, das weiss ich), töten müsste, weil er z.b. vom islam abfällt oder schwul wäre, dann ist das JETZT zwar eine art private meinungsäusserung - aber er schränkt damit die freiheit seines sohnes ein und im extremfall beendet er das leben seines sohnes.
ist das jetzt noch privat? |
Ich vermute, das wäre dann genauso ein fall für das jugendamt wie bei fanatischen christensekten, wenn es denn soweit kommen sollte, dass der sohn sich anders als vom vater erwartet entwickelt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1930265) Verfasst am: 26.06.2014, 21:48 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Aber im Privaten ist jeder Glaube und jede Meinung erstmal geschützt. Die NPDler dürfen Nazis sein, die strenggläubigen Muslime den ungläubigen Westen verabscheuen, und ich darf das alles reichlich beknackt und, wenn es sich in Aktionen manifestiert, auch gefährlich finden. |
und wann hört der glaube auf, privat zu sein?
wenn mir ein gläubiger muslim erzählt, dass er seinen sohn, den er sehr liebt (das sieht man, das weiss ich), töten müsste, weil er z.b. vom islam abfällt oder schwul wäre, dann ist das JETZT zwar eine art private meinungsäusserung - aber er schränkt damit die freiheit seines sohnes ein und im extremfall beendet er das leben seines sohnes.
ist das jetzt noch privat? |
Ich vermute, das wäre dann genauso ein fall für das jugendamt wie bei fanatischen christensekten, wenn es denn soweit kommen sollte, dass der sohn sich anders als vom vater erwartet entwickelt. |
wenn er es denn überhaupt kann!
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1930273) Verfasst am: 26.06.2014, 22:03 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Aber im Privaten ist jeder Glaube und jede Meinung erstmal geschützt. Die NPDler dürfen Nazis sein, die strenggläubigen Muslime den ungläubigen Westen verabscheuen, und ich darf das alles reichlich beknackt und, wenn es sich in Aktionen manifestiert, auch gefährlich finden. |
und wann hört der glaube auf, privat zu sein?
wenn mir ein gläubiger muslim erzählt, dass er seinen sohn, den er sehr liebt (das sieht man, das weiss ich), töten müsste, weil er z.b. vom islam abfällt oder schwul wäre, dann ist das JETZT zwar eine art private meinungsäusserung - aber er schränkt damit die freiheit seines sohnes ein und im extremfall beendet er das leben seines sohnes.
ist das jetzt noch privat? |
Ich vermute, das wäre dann genauso ein fall für das jugendamt wie bei fanatischen christensekten, wenn es denn soweit kommen sollte, dass der sohn sich anders als vom vater erwartet entwickelt. |
wenn er es denn überhaupt kann! |
Ehrlich gesagt weiss ich von einigen, die unter ihren eltern... in eine bestimmte richtung gedrückt wurden. Strenge Väter, ambitionierte eltern, die es nur gut gemeint haben oder nicht mitbekommen haben, dass sie ihrem kind nichts gutes taten. Das ist nicht nur in religiösen familien ein problem, und leider privat, weil hierzulande kinder ihren eltern "gehören" 
Wie sollte denn zb mit dem vater umgegangen werden, welche islam-gegenwirkenden massnahmen sollten da greifen?
Ausser einer Art Unterricht in Bürgerkunde inklusive Grundgesetz, sprache etc für Einwanderer und deren Familien fällt mir da nicht viel ein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1930482) Verfasst am: 27.06.2014, 23:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und da ich nicht Staat bin, sondern Bürger, interessiert mich das Formale nicht besonders - mich interessiert der Inhalt. |
Soweit ich das sehe, verlangt hier keiner von dir, dass du den Islam als Religion gut finden müsstest. Dennoch beziehst du dich hier auf die Verfassung, diskutierst das Thema also explizit hinsichtlich staatlich-rechtlicher und eben nicht nur persönlicher oder privater Aspekte. - Verfassungsfeindlich können, so wie ich das sehe, Personen oder Organisationen sein. Eine Religion, die überhaupt keine gemeinsame Organisation hat, kann nicht als Ganze verfassungsfeindlich sein, weil dafür das Kriterium fehlt. Nein, verfassungsfeindliche Inhalte der heiligen Schrift sind kein Kriterium. Ansonsten wäre z.B. auch das Christentum verfassungsfeindlich. Die Verfassung selbst ist übrigens in genau dem Sinne kein religiöser Text, als sie von niemandem ein Bekenntnis verlangt, und zwar sozusagen ausdrücklich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1930487) Verfasst am: 28.06.2014, 00:08 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Aber im Privaten ist jeder Glaube und jede Meinung erstmal geschützt. Die NPDler dürfen Nazis sein, die strenggläubigen Muslime den ungläubigen Westen verabscheuen, und ich darf das alles reichlich beknackt und, wenn es sich in Aktionen manifestiert, auch gefährlich finden. |
und wann hört der glaube auf, privat zu sein?
wenn mir ein gläubiger muslim erzählt, dass er seinen sohn, den er sehr liebt (das sieht man, das weiss ich), töten müsste, weil er z.b. vom islam abfällt oder schwul wäre, dann ist das JETZT zwar eine art private meinungsäusserung - aber er schränkt damit die freiheit seines sohnes ein und im extremfall beendet er das leben seines sohnes.
ist das jetzt noch privat? |
Ich vermute, das wäre dann genauso ein fall für das jugendamt wie bei fanatischen christensekten, wenn es denn soweit kommen sollte, dass der sohn sich anders als vom vater erwartet entwickelt. |
Genauso wie eine Aeusserung eines "Islamkritikers", der seiner Tochter Gewalt androht, wenn sie den Tuerken heiratet, in den sie sich verknallt hat.
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1930501) Verfasst am: 28.06.2014, 01:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und da ich nicht Staat bin, sondern Bürger, interessiert mich das Formale nicht besonders - mich interessiert der Inhalt. |
Soweit ich das sehe, verlangt hier keiner von dir, dass du den Islam als Religion gut finden müsstest. Dennoch beziehst du dich hier auf die Verfassung, diskutierst das Thema also explizit hinsichtlich staatlich-rechtlicher und eben nicht nur persönlicher oder privater Aspekte. - Verfassungsfeindlich können, so wie ich das sehe, Personen oder Organisationen sein. Eine Religion, die überhaupt keine gemeinsame Organisation hat, kann nicht als Ganze verfassungsfeindlich sein, weil dafür das Kriterium fehlt. Nein, verfassungsfeindliche Inhalte der heiligen Schrift sind kein Kriterium. Ansonsten wäre z.B. auch das Christentum verfassungsfeindlich. Die Verfassung selbst ist übrigens in genau dem Sinne kein religiöser Text, als sie von niemandem ein Bekenntnis verlangt, und zwar sozusagen ausdrücklich. |
Wer redet denn hier von verfassungsfeindlichen Inhalten des Koran? Dieses Strohpüppchen hängt doch als Talisman nur an deinem Hals.
Der Islam verfügt zwar nicht über eine feste Organisation wie die RKK, aber über genügend Organisation, um mit einer Stimme zu sprechen. War hier schon oft genug Thema, z.B. greade eben erst:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Es gibt ganz klare Gründe, gegen den Islam zu sein, die weniger mit Angst zu tun haben als dem Menschenbild des Islam, das man auch nicht zu unterstellen braucht, sondern über das er in der Gegenwart eindeutige Auskünfte erteilt, die ich ihm also nicht als meine persönliche Exegese des Koran unterjubeln muss. Und es geht auch nicht um Extremauskünfte, sondern sondern hinter z.B. der Kairoer Erklärung steht praktisch die gesamte islamische Geistlichkeit.... |
Es wird langweilig.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1930526) Verfasst am: 28.06.2014, 12:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer redet denn hier von verfassungsfeindlichen Inhalten des Koran? |
Hier, jetzt gerade? Das wurde in Diskussionen schon oft genug angeführt. Du hast bis jetzt gar kein Kriterium geliefert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Islam verfügt zwar nicht über eine feste Organisation wie die RKK, aber über genügend Organisation, um mit einer Stimme zu sprechen. |
Klar. Das will ich erstmal sehen, dass ISIS und Ahmadinejad mit einer Stimme sprechen. Und das sind nur die Fundis. Für die Behauptung hätte ich schon gerne ein gutes Argument. Das nur in den Raum zu schmeißen reicht auf keinen Fall.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ganz klare Gründe, gegen den Islam zu sein. |
"Gegen den Islam zu sein" kann alles mögliche heißen. Wenn du damit nur meinst, gegen die Kairoer Erklärung und gegen die Scharia als Grundlage eines Staates zu sein, gibt es dafür in der Tat gute Gründe, und zwar so gute, dass das hier sowieso Konsens ist.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1930537) Verfasst am: 28.06.2014, 14:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer redet denn hier von verfassungsfeindlichen Inhalten des Koran? |
Hier, jetzt gerade? Das wurde in Diskussionen schon oft genug angeführt. Du hast bis jetzt gar kein Kriterium geliefert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Islam verfügt zwar nicht über eine feste Organisation wie die RKK, aber über genügend Organisation, um mit einer Stimme zu sprechen. |
Klar. Das will ich erstmal sehen, dass ISIS und Ahmadinejad mit einer Stimme sprechen. Und das sind nur die Fundis. Für die Behauptung hätte ich schon gerne ein gutes Argument. Das nur in den Raum zu schmeißen reicht auf keinen Fall.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ganz klare Gründe, gegen den Islam zu sein. |
"Gegen den Islam zu sein" kann alles mögliche heißen. Wenn du damit nur meinst, gegen die Kairoer Erklärung und gegen die Scharia als Grundlage eines Staates zu sein, gibt es dafür in der Tat gute Gründe, und zwar so gute, dass das hier sowieso Konsens ist. |
@ Tarvoc: Was soll der Scheiß jetzt? Ich habe mich bereits in dem Post, auf den Du zuerst geantwortet hattest auf die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam bezogen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Die Rechtsordnung muslimischer Staates kann man also als Auführungen des Islamischen Programmes sehen, einen wesentlichen Teil des Programmes selbst in der Kairoer Erklärung.
.... |
in dem Post, den Du gerade bearbeite hast, steht auch nocheinmal ausdrücklich, dass ich mich nicht auf die eigene Auslegung des Koran beziehe, auch hier wieder der Bezug zur Kairoer Erklärung:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Es gibt ganz klare Gründe, gegen den Islam zu sein, die weniger mit Angst zu tun haben als dem Menschenbild des Islam, das man auch nicht zu unterstellen braucht, sondern über das er in der Gegenwart eindeutige Auskünfte erteilt, die ich ihm also nicht als meine persönliche Exegese des Koran unterjubeln muss. Und es geht auch nicht um Extremauskünfte, sondern sondern hinter z.B. der Kairoer Erklärung steht praktisch die gesamte islamische Geistlichkeit.... |
Das ist kein islamistisches Extemdocument, das ist gemeinsame Basis. Und das ist eine Erklärung der Menschenrechte, in die der Wahabitenstaat Saudi Arabien genauso passt wie das Terror-Regime der Taliban in Afghanistan. Zu dieser Erklärung der Menschenrechte bekennen sich auch der Staat eines Ahmadinejad oder der vielleicht zukünftige unter der ISIS. Das alles entspricht den Menschenrechten im Islam.
EDIT: Ab hier p.s. weil Tarvoc inzwischen schon geantwortet hatte, während ich hieran noch schrieb.
Was diskutierst Du hier überhaupt mit, wenn dir diese Kairoer Erklärung kein Begriff ist? Aber jetzt noch mal Extra für dich:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam ist eine 1990 beschlossene Erklärung der Mitgliedsstaaten der Organisation der Islamischen Konferenz, welche die Schari'a als alleinige Grundlage von Menschenrechten definiert. Die Erklärung wird als islamisches Gegenstück zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gesehen. |
| Die kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam hat folgendes geschrieben: | Artikel 1
a) Alle Menschen bilden eine Familie, deren Mitglieder durch die Unterwerfung unter Gott und die Abstammung von Adam verbunden sind. Alle Menschen sind gleich in Sinne der grundlegenden Menschenwürde sowie der Grundrechte und Grundpflichten, ohne jede Diskriminierung aufgrund von Rasse, Hautfarbe, Sprache, Geschlecht, religiösem Glauben, politischer Zugehörigkeit, sozialem Status oder anderer Erwägungen. Wahrer Glaube ist die Garantie für den Genuss solcher Würde auf dem Weg zur Vervollkommnung des Menschen.
b) Alle Menschen sind Gottes Untertanen und er liebt diejenigen am meisten, die seinen übrigen Untertanen am meisten nützen; niemand hat Vorrang vor einem anderen, es sei denn aufgrund der Gläubigkeit und guter Taten.
Artikel 24
Alle in dieser Erklärung aufgestellten Rechte und Freiheiten unterliegen der islamischen Scharia.
Artikel 25
Die islamische Scharia ist der einzige Bezugspunkt für die Erklärung oder Erläuterung eines jeden Artikels in dieser Erklärung. |
fett von mir
Artikel 25 bedeutet übrigens, dass mit der Gläubigkeit in Artikel 1 b die Rechtgläubigkeit im Sinne der Scharia gemeint ist und stellt die Grundlage für die Vorherrschaft der Rechtgläubigen.
Das ist die offizielle Ablehnung der allgemeinen Menschenrechte durch den Islam. Ich bin gespannt wieviele aus der islamischen Geistlichkeit Du finden wirst, die sich von diesem Dokument distanzieren.
fwo
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.06.2014, 15:16, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1930540) Verfasst am: 28.06.2014, 15:07 Titel: |
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Nochmal:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Gegen den Islam zu sein" kann alles mögliche heißen. |
Du hast genau und präzise zu sagen, wofür du eigentlich argumentieren willst. Lautet deine Position, der Islam sei als Religion und im Ganzen verfassungsfeindlich, ja oder nein?
Ich führe hier keine weiteren Diskussionen im luftleeren Raum mit dir, solange du deine Positionen nicht klar machst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1930542) Verfasst am: 28.06.2014, 15:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nochmal:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Gegen den Islam zu sein" kann alles mögliche heißen. |
Du hast genau und präzise zu sagen, wofür du eigentlich argumentieren willst. Lautet deine Behauptung, der Islam sei als Religion und im Ganzen verfassungsfeindlich, ja oder nein? |
Meine Behauptung lautet, dass der Islam die allgemeinen Menschenrechte ablehnt. s.o.
fwo
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1930544) Verfasst am: 28.06.2014, 15:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Meine Behauptung lautet, dass der Islam die allgemeinen Menschenrechte ablehnt. |
Und meine Frage ist, wie das überhaupt zu verstehen sein soll. Soll das heißen, dass jeder einzelne Muslim schon aufgrund der Tatsache, dass er Muslim ist, die Menschenrechte ablehnt?
(Übrigens interessanter Switch. Erst ging es um die Verfassung, dann um die Menschenrechte. Kannst du dich mal bitte entscheiden, worum es dir eigentlich gehen soll?)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1930545) Verfasst am: 28.06.2014, 15:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Meine Behauptung lautet, dass der Islam die allgemeinen Menschenrechte ablehnt. |
Und meine Frage ist, wie das zu verstehen ist. Soll das heißen, dass jeder einzelne Muslim schon aufgrund der Tatsache, dass er Muslim ist, die Menschenrechte ablehnt?
(Übrigens interessanter Switch. Erst ging es um die Verfassung, dann um die Menschenrechte.) |
Ist dieser Switch wirklich so absonderlich? Nur für dich: Unsere Verfassung basiert auf den allgemeinen Menschenrechten. Kriegst Du die zweite Stufe alleine hin?
Zuallererst heißt es, dass der Islam die Menschenrechte ablehnt und seine Geistlichkeit genau das auch lehrt.
Ansonsten habe ich vom Islam allgemein gesprochen, nicht von den Muslimen. Da kann man genauso unterscheiden wie zwischen einer Partei und ihren Mitglieder/Anhängern. Auch da ist ein Schluss von der Parteizugehörigkeit auf die differenzierte Meinung eines Mitgleides nicht möglich.
Man kann die Mitglieder allerdings befragen. Von den einzelnen Muslimen in Europa wissen wir durch Umfragen der EU, dass ca 50% konsistent fundamentalistisch sind - die stehen dann auch komplett hinter der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam.
fwo
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1930546) Verfasst am: 28.06.2014, 15:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist dieser Switch wirklich so absonderlich? |
Es geht darum, dass du nicht während der Diskussion plötzlich die Behauptung ändern kannst, für die du argumentierst, ohne das mitzuteilen. Das ist ja nicht das einzige Mal, dass du das getan hättest. Anderes Beispiel: Dein Switch von "Der Islam ist verfassungsfeindlich" zu "Ich lehne den Islam ab, aus guten Gründen". Da ich die Vermutung habe, dass diese Gedankensprünge eine rhetorische Funktion haben, habe ich mich entschieden, sie auch in scheinbar irrelevanten Fällen zur Sprache zu bringen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten habe ich vom Islam allgemein gesprochen, nicht von den Muslimen. |
Und ich will von dir wissen, was das überhaupt heißen soll: der Islam "allgemein". Das hast du nämlich zu erklären und nicht vorauszusetzen.
Die Frage ist, welchen Informationsgewinn es bringt, "den Islam" "allgemein" als menschenrechtsfeindlich zu bezeichnen, wenn aus dieser Aussage ohnehin nicht auf die Einstellung einzelner Muslime geschlossen werden kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Man kann die Mitglieder allerdings befragen. Von den einzelnen Muslimen in Europa wissen wir durch Umfragen der EU, dass ca 50% konsistent fundamentalistisch sind - die stehen dann auch komplett hinter der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam. |
Ich habe irgendwie meine Zweifel, dass 50 Prozent der Muslime in Europa überhaupt wissen, was die Kairoer Erklärung beinhaltet. Übrigens fehlen mir hier die Kriterien für Fundamentalismus. Und überhaupt die Quelle.
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fwo
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| (#1930547) Verfasst am: 28.06.2014, 15:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Da ich die Vermutung habe, dass diese Gedankensprünge eine rhetorische Funktion haben... |
Das hast Du gut erkannt. Ich bediene mich der Rhetorik, nicht der Eristik. Und wenn Du dir Mühe gibst, siehst Du auch den inhaltlichen Zusammenhang dessen, was Du da als Sprünge empfindest.
Da Du hier offensichtlich den Begriffsstutzigen gibst, kann ich im Moment nicht weitermachen, weil ich gerade keine Zeit zum Suchen habe und nur aus dem Stegreif schreibe. Die Umfrage, die Du nicht kennen willst, hatte hier schon einen eigenen Thread und wurde seitdem auch x-fach verlinkt. Ich mache weiter, wenn ich Zeit für solche Spielchen habe.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1930550) Verfasst am: 28.06.2014, 16:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das hast Du gut erkannt. Ich bediene mich der Rhetorik, nicht der Eristik. |
Kategorienfehler. Rhetorik und Eristik sind zwar nicht das selbe, schließen sich aber auch nicht gegenseitig aus. Darüber, ob du Eristik betreibst, habe ich noch gar keine Aussage gemacht. Ich kann das aber gerne jetzt noch nachholen: Dass du mit deinen Gedankensprüngen inhaltliche Zusammenhänge begreiflich machen willst, kannst du deiner Oma erzählen. Ansonsten müsstest du ja auch in der Lage sein, diese Zusammenhänge explizit zu machen, aber genau das verweigerst du permanent.
Ach ja: Deine Gegenüberstellung von Rhetorik und Eristik in diesem Kontext ist ein gutes Beispiel für - Eristik. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Umfrage, die Du nicht kennen willst, hatte hier schon einen eigenen Thread und wurde seitdem auch x-fach verlinkt. |
Muss ich wirklich alles kennen und im Kopf haben, was hier im Forum schon mal irgendwo aufgetaucht ist?
Die Kernfrage ist diese hier:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, welchen Informationsgewinn es bringt, "den Islam" "allgemein" als menschenrechtsfeindlich zu bezeichnen, wenn aus dieser Aussage ohnehin nicht auf die Einstellung einzelner Muslime geschlossen werden kann. |
Und um diese Frage drückst du dich, herzlichen Glückwunsch, mit deinem Diskussionsabbruch wieder erfolgreich herum.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1930642) Verfasst am: 29.06.2014, 02:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das hast Du gut erkannt. Ich bediene mich der Rhetorik, nicht der Eristik. |
Kategorienfehler. Rhetorik und Eristik sind zwar nicht das selbe, schließen sich aber auch nicht gegenseitig aus. Darüber, ob du Eristik betreibst, habe ich noch gar keine Aussage gemacht. Ich kann das aber gerne jetzt noch nachholen: Dass du mit deinen Gedankensprüngen inhaltliche Zusammenhänge begreiflich machen willst, kannst du deiner Oma erzählen. Ansonsten müsstest du ja auch in der Lage sein, diese Zusammenhänge explizit zu machen, aber genau das verweigerst du permanent.
Ach ja: Deine Gegenüberstellung von Rhetorik und Eristik in diesem Kontext ist ein gutes Beispiel für - Eristik.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Umfrage, die Du nicht kennen willst, hatte hier schon einen eigenen Thread und wurde seitdem auch x-fach verlinkt. |
Muss ich wirklich alles kennen und im Kopf haben, was hier im Forum schon mal irgendwo aufgetaucht ist?
Die Kernfrage ist diese hier:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, welchen Informationsgewinn es bringt, "den Islam" "allgemein" als menschenrechtsfeindlich zu bezeichnen, wenn aus dieser Aussage ohnehin nicht auf die Einstellung einzelner Muslime geschlossen werden kann. |
Und um diese Frage drückst du dich, herzlichen Glückwunsch, mit deinem Diskussionsabbruch wieder erfolgreich herum. |
 Bleib mal auf dem Teppich, dies ist ein Forum und kein Chat, und wenn ich schreibe, dass ich im Moment keine Zeit habe anders als aus dem Stegreif zu antworten, dass heißt das genau das und nicht, dass ich die Diskussion abbreche.
Nun zu dem EZB-Bericht - in dem dazugehörigen Thread warst Du tatsächlich nur einmal:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Erstmal hält er fest, was er unter Fundamentalismus versteht:
| Zitat: | Nach der weithin anerkannten Fundamentalismus-Definition von Bob Altemeyer und Bruce Hunsberger lässt sich religiöser Fundamentalismus anhand von drei Schlüsselelementen definieren:
– Die Gläubigen sollen zu den ewigen und unabänderlichen Regeln, die in der Vergangenheit festgelegt wurden, zurückkehren.
– Diese Regeln lassen nur eine Interpretation zu und sind für alle Gläubigen bindend.
– Religiöse Regeln haben Vorrang vor weltlichen Gesetzen. |
Wer alle drei Fragen bejat gilt als konsistenter Fundamentalist. Dabei stellt Koopmans fest, dass dieser Fundamentalismus keine Antwort auf eine Ausgrenzung im Gastland ist: Die Rechte der Muslime in Deutschland sind wegen der fehlenden Körperschaft ö.R. vergleichsweise geringer als andernorts, gleichwohl ist der Anteil an Fundamentalisten geringer als in Nachbarländern.
Er beantwortet auch meine Frage nach dem Fundamentalismus unter Christen:
| Zitat: | | Ein weiterer bemerkenswerter Befund in Grafik 1 ist, dass religiöser Fundamentalismus unter Muslimen sehr viel weiter verbreitet ist als unter einheimischen Christen. Zwischen 13 und 21 Prozent der Christen stimmen den einzelnen Aussagen zu, und weniger als 4 Prozent können als konsistente Fundamentalisten bezeichnet werden, da sie allen drei Aussagen zustimmen. In Übereinstimmung mit dem bisherigen Wissensstand über den christlichen Fundamentalismus ist die Zustimmung zu diesen Aussagen unter den Anhängern der Hauptströmung des Protestantismus (4 Prozent stimmen allen Aussagen zu) etwas höher als unter Katholiken (3 Prozent) und am ausgeprägtesten (12 Prozent) unter den Anhängern kleinerer protestantischer Gruppen wie den Siebenten-Tags-Adventisten, den Zeugen Jehovas und den Pfingstkirchlern. Doch selbst unter diesen Gruppen ist die Befürwortung des Fundamentalismus wesentlich geringer als unter sunnitischen Muslimen. Die Ansicht der türkischen Aleviten über die Rolle der Religion gleicht dagegen viel stärker der der einheimischen Christen als der der sunnitischen Muslime. |
Außerdem hat er sich auch besonders der üblichen Bedenken von bb und tillich angenommen:
| Zitat: | | Da sich die demografischen und sozioökonomischen Profile der muslimischen Einwanderer und der einheimischen Christen stark unterscheiden, und da es aus der Literatur bekannt ist, dass sich marginalisierte Menschen der Unterschicht stärker von fundamentalistischen Bewegungen angezogen fühlen, wäre es natürlich möglich, dass diese Unterschiede auf die soziale Klasse und nicht auf die Religion zurückzuführen sind. Die Ergebnisse der Regressionsanalyse unter Berücksichtigung von Bildungsniveau, Arbeitsmarktstatus, Alter, Geschlecht und Familienstand zeigen, dass einige dieser Faktoren Variationen beim Fundamentalismus innerhalb der beiden religiösen Gruppen erklären; sie erklären jedoch nicht die Differenz zwischen Muslimen und Christen, ja, sie verringern sie nicht einmal. Ein Grund zur Sorge ist die Tatsache, dass fundamentalistische Haltungen unter jungen Muslimen ebenso weitverbreitet sind wie unter älteren, während sie bei jungen Christen sehr viel seltener anzutreffen sind als bei älteren Christen. |
Und hier ist eine zentrale Aussage, über die hier oft gestritten wird:
| Zitat: | | Diese Befunde widersprechen ganz klar der oft gehörten Behauptung, dass islamischer religiöser Fundamentalismus in Westeuropa ein Randphänomen ist oder sein Ausmaß sich nicht vom Fundamentalismus unter Christen unterscheidet. Beide Behauptungen sind offensichtlich falsch, wenn fast die Hälfte der europäischen Muslime den Aussagen zustimmt, dass die Muslime zu den Wurzeln des Islam zurückkehren sollten, dass es nur eine einzige Auslegung des Koran gibt und dass die im Koran festgeschriebenen Regeln wichtiger sind als säkulare Gesetze. Von den einheimischen Christen kann nicht einmal jeder 25. in diesem Sinne als fundamentalistisch bezeichnet werden. Darüber hinaus ist religiöser Fundamentalismus keine unschuldige Form strenger Religiosität, wie die enge Beziehung zur Feindlichkeit gegenüber Fremdgruppen – sowohl bei Christen als auch bei Muslimen – zeigt. |
Aber lies am besten selbst, und zwar nicht in dem Bericht darüber, sondern in der dort verlinkten Zusammenfassung von Koopmans selbst. |
Die hier benutzte Definition von Fundamentalismus geht weit genug, dass man rein inhaltlich sagen kann, dass wer nach dieser Definition fundamentalistisch ist, der Kairoer Erklärung zustimmen wird, unabhängig davon , ob er sie kennt oder nicht - welch Wunder: Diese Erklärung ist ein Dokument exakt des selben Fundamentalismus.
Und die Frage nach dem Informationsgewinn finde ich ehrlich gesagt etwas dämlich, nachdem ich auf diese Parallele schon mal hingewiesen hatte: | fwo hat folgendes geschrieben: | | .... Ansonsten habe ich vom Islam allgemein gesprochen, nicht von den Muslimen. Da kann man genauso unterscheiden wie zwischen einer Partei und ihren Mitglieder/Anhängern. Auch da ist ein Schluss von der Parteizugehörigkeit auf die differenzierte Meinung eines Mitgliedes nicht möglich. .... |
Parteien und Religionsgemeinschaften haben gemeinsam, dass sie, die Religionsgemeinschaften sogar in stärkerem Maße, die Sozialisierung der Jugend organisieren. Ich finde es aus demokratischer Sicht schon interessant, Du darfst auch etwas vornehmer von Informationsgewinn sprechen, dass da eine Gemeinschaft mit einem Output von ca 50% Menschen existiert, die im Prinzip demokratieuntauglich sind, wenn man sich ansieht, was fundamentalistisch in diesem Zusammenhang bedeutet. Dämlich finde ich diese Frage deshalb, weil Du sie bei der selben Thematik bei einer Partei nicht stellen würdest, so nach dem Motto: Was bringt es denn für einen Informationsgewinn, wenn ich das Menschenbild kenne, das die da vermitteln und von dem aus sie ihr Programm machen. Dann kannst Du auch gleich fragen: Was habe ich denn davon, wenn ich das Programm dieser Partei kenne?
Das ist so ein ähnliches Niveau wie "Was hat denn unsere Verfassung mit den Menschenrechten zu tun?" die Du allerdings nur implizit stelltest, als Du dich über diesen seltsamen Themensprung mokiertest.
p.s.
Eristik ist etwas anderes, ich bin nur etwas giftig, und das hat damit zu tun:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Deshalb wäre es ganz nett, wenn Du inhaltlich argumentieren und derartige Scherze wie das Austauschen kleiner Wortbestandteile wie feindlich/wiedrig, um mal eben mit gelangweilter Geste etwas nebenbei vom Tisch zu wischen, unterlassen würdest.... |
Oder so etwas wie das hier:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer redet denn hier von verfassungsfeindlichen Inhalten des Koran? |
Hier, jetzt gerade? Das wurde in Diskussionen schon oft genug angeführt. Du hast bis jetzt gar kein Kriterium geliefert..... |
, nachdem ich zweimal auf die Kairoer Erklärung hingewiesen hatte.
fwo
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funkeimdunkeln
Bösmensch
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Beiträge: 878
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| (#1930655) Verfasst am: 29.06.2014, 10:33 Titel: |
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Hallo fwo,
danke für den Link zu deiner Statistik.
Diese Statistik deckt sich sehr gut mit meinen Erfahrungswerten, die ich in persönlichen Gesprächen sowohl mit Muslimen als auch mit Christen gewonnen habe.
Auf abstrakte Verallgemeinerungen wie "Der Islam ist menschenrechtsfeindlich" versuche ich zu verzichten. Nicht, weil ich sie inhaltlich als falsch ablehnen würde, sondern weil ich Schuldzuweisungen vermeiden möchte. Diskussionen, wer jetzt denn nun der Buhmann ist, bringen einen in der Regel nicht weiter. Stattdessen versuche ich mich in Diskussionen auf möglichst konkrete und präzise benennbare Erfahrungen und Fakten zu beziehen und stelle dann die Frage, wie wir damit weiterkommen. Eine weitere Strategie, die ich verfolge, ist die Begriffsanalyse. Ich frage einfach nach, was denn jeder oder dieser Begriff bedeutet.
Letztere Strategie lässt sich auch in Bezug auf den "Islam" anwenden. Eine mögliche Definition ist es doch den Islam als ein Weltbild zu definieren, welches die Gültigkeit des Korans als axiomatische Grundlage hat. Und dann ist die am nächsten weiterführende Frage doch die, ob der Koran menschenrechtsfeindlich ist. Das schöne an dieser Definition ist ja, dass sie eine hohe Transparenz ermöglicht. Jeder, der diese Definition akzeptiert, kann einen Koran zur Hand nehmen und für sich selber überprüfen, ob er dort menschenrechtsfeindliche Aussagen findet.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1930660) Verfasst am: 29.06.2014, 11:40 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ,,,,
Letztere Strategie lässt sich auch in Bezug auf den "Islam" anwenden. Eine mögliche Definition ist es doch den Islam als ein Weltbild zu definieren, welches die Gültigkeit des Korans als axiomatische Grundlage hat. Und dann ist die am nächsten weiterführende Frage doch die, ob der Koran menschenrechtsfeindlich ist. Das schöne an dieser Definition ist ja, dass sie eine hohe Transparenz ermöglicht. Jeder, der diese Definition akzeptiert, kann einen Koran zur Hand nehmen und für sich selber überprüfen, ob er dort menschenrechtsfeindliche Aussagen findet.
Mit besten Grüßen,
Mirko |
An der Stelle möchte ich dann doch den Widerspruch anmelden, den Tarvoc bei mir versuchen wollte, weil er gar nicht gelesen hatte, was ich überhaupt geschrieben habe:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer redet denn hier von verfassungsfeindlichen Inhalten des Koran? |
Hier, jetzt gerade? Das wurde in Diskussionen schon oft genug angeführt. Du hast bis jetzt gar kein Kriterium geliefert..... |
Wenn Du versuchst, die Menschenfeindlichkeit einer heiligen Schrift als Basis einer Kritik zu nehmen, bist Du, sobald es mehr als eine Auslegungstradition für diese Schrift gibt, im Prinzip auf deine eigenen Auslegung angewiesen, deren Kongruenz mit der gelebten Du erst selbst unter Beweis stellen musst.
Du kannst wahrscheinlich in der Bibel genausoviel Mordaufrufe finden wie im Koran - aber das Christentum sieht in der Praxis dann doch anders aus als der Islam. Um den Unterschied zu erklären brauchst Du dann derartige Selbstauskünfte, wie sie z.B. das EZB untersucht hat. Das eine ist, was Du am Koran wichtig findest, die erzählen, was sie am Koran oder auch der Bibel wichtig finden und geben damit ein aktuelles Bild ihrer Gemeinschaft.
Den selben Unterschied macht auch die von mir hier regelmäßig zitierte Kairoer Erklärung. Das ist eine Erklärung der Mitgliedsstaaten der Organisation der Islamischen Konferenz, die im Prinzip von der versammtelten Geistlichkeit dieser Länder stammt - eine authentischere zeitnahe Selbstauskunft "des Islam" ist kaum zu erreichen. Was sie da formuliert haben, haben sie selbst formuliert und es bedarf nicht eines Rosinenpickens von meiner Seite, bei dem immer die Gefahr besteht, dass ich mir da Rosinen raussuche, die von der anderen Seite oder von einem nennenenswerten Anteil dieser Seite eben gar nicht für Rosinen gehalten werden.
Diese entschiedene Ablehnung der Menschrechte ist zwar im Koran begründet, aber die Existenz dieser Basis im Koran zeigt eigentlich nur, dass man sie so nutzen kann. Die Kairoer Erklärung zeigt, dass sie so genutzt wird, weshalb es dann im Endeffekt leichter ist, gleich auf diese Erklärung zu verweisen, als auf den Urtext, weil beim Verweis auf den Urtext noch nicht klar ist, wie und wo der als verbindlich angenommen wird.
fwo
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1930662) Verfasst am: 29.06.2014, 12:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du kannst wahrscheinlich in der Bibel genausoviel Mordaufrufe finden wie im Koran - aber das Christentum sieht in der Praxis dann doch anders aus als der Islam. Um den Unterschied zu erklären brauchst Du dann derartige Selbstauskünfte, wie sie z.B. das EZB untersucht hat. Das eine ist, was Du am Koran wichtig findest, die erzählen, was sie am Koran oder auch der Bibel wichtig finden und geben damit ein aktuelles Bild ihrer Gemeinschaft.
fwo |
Der Islam hatte bislang nicht soviel zeit, sich abzuschleifen und zu modernisieren. Frühere Christen waren ja auch fanatisch und haben leute verbrannt und gefoltert. Aber das hast Du selbst bestimmt auch schon mal geschrieben.
(es wurde ja schon alles gesagt, nur noch nicht..).
Eine menschenrechtsfreundlichere Variante des Islam wäre wahrscheinlich sogar möglich und wird eventuell von einigen Muslimen auch schon gelebt (weil sie zB mit der westlichen Kultur oder anderen Kuturen in Berührung sind), aber ist im Moment noch nicht die Leitlinie der Mehrheit der islamischen Geistlichen.
Das hilft uns bei den Problemen natürlich erstmal nicht weiter, wenn verschiedene Kulturen zusammenstoßen. Außerdem gibt es heute noch viel mehr Möglichkeiten, Propaganda und Waffen zu verbreiten, was die ganze Problematik verschärft.
Man muss zumindest für die hier lebenden Muslime, die noch zum Fundamentalismus neigen, ein Gegenangebot machen, das ähnlich verlockend sein kann wie die sinnstiftende Gemeinschaft der überzeugten Religiösen.
Und Informationen über zB radikale Gruppen des Islam etc. sollten nach meinem Dafürhalten von gemäßigten Muslimen selbst verbreitet werden. Einfach weil Leute sich ungern von anderen was sagen lassen, und noch viel ungerner von völlig Aussenstehenden.
Darum vermisse ich zB auch ein bisschen eine aktive Säkularisierungsbewegung, die den Individualismus (und zwar nicht ausschließlich in seiner Sonderform des verantwortungslosen, "bösen" Hedonismus, sondern unterfüttert mit den Idealen des Humanismus) als kulturelle Errungenschaft des Westens propagiert und positiv besetzt.
Interessanterweise war es bei meinem Kirchenaustritt gerade andersrum:
Gerade der teilweise Fundamentalismus der katholischen Kirche hat mir meinen Kirchenaustritt aus der katholischen Kirche so ungemein erleichtert.
Einen evangelischen Gott mit den in Deutschland nicht ganz so beknackten Lebensregeln hätte ich vielleicht nicht mal so sehr als Kontrast zu meinen Überzeugungen erlebt, aber mit dem Papsttum und den beknackten Lebensregeln, die vom Vatikan aufgestellt werden, das hat mich gleich komplett vom Christentum weggetrieben.
Allerdings lebe ich auch in einer Kultur, in der es Konsens ist, Leute wegen minderer Vergehen wie dem Abfall vom Glauben nicht mehr hinzurichten.
Wenn ich in einem afrikanischen Staat leben würde, hätte ich mir vielleicht eine gemäßigtere Form meiner Religion gesucht, eine weniger rigide Auslegung der heiligen Schriften (so es mir als frau möglich gewesen wäre, das zu tun).
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1930663) Verfasst am: 29.06.2014, 12:12 Titel: |
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Tarvoc hat natürlich recht, der Islam ist keineswegs menschenfeindlich:
| Zitat: | Artikel 1
a) Alle Menschen bilden eine Familie, deren Mitglieder durch die Unterwerfung unter Gott und die Abstammung von Adam verbunden sind. Alle Menschen sind gleich in Sinne der grundlegenden Menschenwürde sowie der Grundrechte und Grundpflichten, ohne jede Diskriminierung aufgrund von Rasse, Hautfarbe, Sprache, Geschlecht, religiösem Glauben, politischer Zugehörigkeit, sozialem Status oder anderer Erwägungen. Wahrer Glaube ist die Garantie für den Genuss solcher Würde auf dem Weg zur Vervollkommnung des Menschen. |
Der Islam (der Kommunismus übrigens auch) hat so edle Ziele wie "Die Vervollkommnung des Menschen" - wie soll das menschenfeindlich sein? Wer möchte denn da nicht zu dieser Familie gehören, die solche heren Zieel verfolgt? Das können doch nur Menschenfeinde sein, die das nicht wollen!
Die wahren Feinde der Menschheit sind die, die den Koran und... ablehnen. Das ist doch logisch, zumindestens in der einzig richtigen, der scholastischen Betrachtung.
Es ist doch durchaus im Sinne dieses hohen Zieles (Vervollkommnung des Menschen) die Unwürdigen, die nicht den "Wahren Glauben" annehmen wollen und sich bockig zeigen, zu - sagen wir es mal milde - dem "wahren Glauben" zu erziehen.
Aus der Innensicht des Islam hat er vollkommen recht, wie übrigens auch jeder Ideologe aus seiner Innensicht recht hat.
Da ist es nur folgerichtig, dass man die Ängste und Befürchtungen, die in der Bevölkerung sich langsam bezüglich des Islam bilden, auf das schärfste, allerschärfste bekämpfen muss.
Wo kämen wir denn sonst hin, wenn wir diese Ängste ignorieren oder noch schlimmer, ernst nehmen würden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1930668) Verfasst am: 29.06.2014, 12:26 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du kannst wahrscheinlich in der Bibel genausoviel Mordaufrufe finden wie im Koran - aber das Christentum sieht in der Praxis dann doch anders aus als der Islam. Um den Unterschied zu erklären brauchst Du dann derartige Selbstauskünfte, wie sie z.B. das EZB untersucht hat. Das eine ist, was Du am Koran wichtig findest, die erzählen, was sie am Koran oder auch der Bibel wichtig finden und geben damit ein aktuelles Bild ihrer Gemeinschaft. |
Der Islam hatte bislang nicht soviel zeit, sich abzuschleifen und zu modernisieren. Frühere Christen waren ja auch fanatisch und haben leute verbrannt und gefoltert. |
Und das ist noch nicht so lange her.
Die Kairoer "Menschenrechtserklärung" ist eine politische Ableitung aus dem Koran oder besser gesagt, eine von theoretisch vielen politischen Ableitung aus dem Koran.
Es gibt aber auch - fwo ignoriert diesen Hinweis beständig - diverse theoretische und reale politische Ableitungen aus dem Christentum, wie etwa rechte Esoterik, Faschismus oder auch *nur* extreme Manifestitionen des Neoliberalismus, wie Tarvoc kürzlich schrieb. Und der christliche Faschismus ist ja keine Sache der Theorie, sondern jener ist hier und jetzt wieder virulent wie etwa in Ungarn oder in der Ukraine und auch in der gesamten EU, wenn man die Wahlerfolge diverser extrem rechter Parteien mit einbezieht.
Man kann also nicht sagen, dass das alte Christentum vollständig tot sei.
Und es ist unfair, einen Kulturvergleich oder einen politischen Vergleich durchzuführen, ohne auch alle jeweiligen politischen Ableitungen miteinander zu vergleichen.
Ich kann ja auch theoretisch den Islam so weit *säubern*, dass er hübsch und adrett daher kommt, so mit rosa Kleidchen und Schleifchen und gleichzeitig woanders die faschistischen Module - in anderer Verkleidung - verstecken und dann noch behaupten, dies hätte rein gar nichts mit dem religiösen Ursprung zu tun.
Das Christentum ist nach wie vor für tausende von menschenfeindlichen Praktiken auf dieser Welt verantwortlich. Es ist also kein Problem der Vergangenheit allein, sondern das mittelalterliche Terrorchristentum ist ein Problem der Gegenwart - genau so wie die reaktionären Teile innerhalb des Islams.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1930669) Verfasst am: 29.06.2014, 12:37 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat natürlich recht, der Islam ist keineswegs menschenfeindlich:
| Zitat: | Artikel 1
a) Alle Menschen bilden eine Familie, deren Mitglieder durch die Unterwerfung unter Gott und die Abstammung von Adam verbunden sind. Alle Menschen sind gleich in Sinne der grundlegenden Menschenwürde sowie der Grundrechte und Grundpflichten, ohne jede Diskriminierung aufgrund von Rasse, Hautfarbe, Sprache, Geschlecht, religiösem Glauben, politischer Zugehörigkeit, sozialem Status oder anderer Erwägungen. Wahrer Glaube ist die Garantie für den Genuss solcher Würde auf dem Weg zur Vervollkommnung des Menschen. |
Der Islam (der Kommunismus übrigens auch) hat so edle Ziele wie "Die Vervollkommnung des Menschen" - wie soll das menschenfeindlich sein? Wer möchte denn da nicht zu dieser Familie gehören, die solche heren Zieel verfolgt? Das können doch nur Menschenfeinde sein, die das nicht wollen!
Die wahren Feinde der Menschheit sind die, die den Koran und... ablehnen. Das ist doch logisch, zumindestens in der einzig richtigen, der scholastischen Betrachtung.
Es ist doch durchaus im Sinne dieses hohen Zieles (Vervollkommnung des Menschen) die Unwürdigen, die nicht den "Wahren Glauben" annehmen wollen und sich bockig zeigen, zu - sagen wir es mal milde - dem "wahren Glauben" zu erziehen.
Aus der Innensicht des Islam hat er vollkommen recht, wie übrigens auch jeder Ideologe aus seiner Innensicht recht hat.
Da ist es nur folgerichtig, dass man die Ängste und Befürchtungen, die in der Bevölkerung sich langsam bezüglich des Islam bilden, auf das schärfste, allerschärfste bekämpfen muss.
Wo kämen wir denn sonst hin, wenn wir diese Ängste ignorieren oder noch schlimmer, ernst nehmen würden.
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Was meinst du mit "Vervollkommnung des Menschen"? Die Züchtung des Menschen nach Sarrazin?
Im übrigen ist der zitierte Absatz aus der Kairoer Erklärung einfach nur extrem muff-bürgerlich und steht im kompletten Gegensatz zu der Intention von Menschenrechten.
Allerdings hebt die kommunistische Bewegung in völlig ander Weise darauf ab, die gesellschaftlichen Verhältnisse zu revolutionieren. Ich denke nicht, dass du so eine Forderung im Koran oder in der Kairoer Erklärung finden wirst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1930671) Verfasst am: 29.06.2014, 13:04 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat natürlich recht, der Islam ist keineswegs menschenfeindlich: |
Strohmann.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Der Islam (der Kommunismus übrigens auch) hat so edle Ziele wie "Die Vervollkommnung des Menschen" |
Das wäre mir neu, dass mein Ziel die Vervollkommnung des Menschen wäre, was auch immer das heißen soll. Soweit kommt's noch, dass wir Kommunisten uns von Typen wie dir vorschreiben ließen, was unsere Ziele zu sein haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1930675) Verfasst am: 29.06.2014, 13:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Parteien und Religionsgemeinschaften haben gemeinsam, dass sie, die Religionsgemeinschaften sogar in stärkerem Maße, die Sozialisierung der Jugend organisieren. Ich finde es aus demokratischer Sicht schon interessant, Du darfst auch etwas vornehmer von Informationsgewinn sprechen, dass da eine Gemeinschaft mit einem Output von ca 50% Menschen existiert, die im Prinzip demokratieuntauglich sind, wenn man sich ansieht, was fundamentalistisch in diesem Zusammenhang bedeutet. |
Ach so, du sprichst von einer bestimmten Erziehungspraxis. Sag das doch gleich.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1930700) Verfasst am: 29.06.2014, 15:56 Titel: |
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| Da ich mir mit 4 Personen den Koran mal wieder angetan habe fürs Gruseln fällt mir bei dem Thema "Islam" die gut abgesicherte Uninterpretierbarkeit des Textes wieder auf. Selbst gängige Sätze wie Es besteht kein Zwang im Glaube" sind im Kontext der absoluten Offensichtlichkeit von Höllenfeuerqualen zu verstehen. Eigentlich ist der Text ein Fundus für Schenkelklopfer schlechthin wenn man aufs Makabre abfährt.
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