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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1931171) Verfasst am: 01.07.2014, 12:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @ Fake: Ich habe die Frage bisher nur implizit gestellt, da antwortest Du aber nicht. Ich versuch es mal direkt:
| Fake hat folgendes geschrieben: | ....
Ob eine Krankheit vorliegt oder nicht kann doch nicht davon abhängen, was die Mitmenschen darüber denken. Das hätte geradezu absurde Folgen. Ein Einsiedler beispielsweise könnte nie krank werden, weil er keine Mitmenschen hat. Ein Weltenbummler würde - ohne dass sich sein körperlicher Zustand verändert - auf seinen Reisen zwischen krank und gesund wechseln, je nachdem in welcher Gesellschaft er sich gerade bewegt. |
Gut auf den Punkt gebracht - das ist auch eine saubere Beschreibung, wie die die Homosexualität zur Krankheit wurde. Es war eine Zuweisung durch andere und ohne medizinisches Kriterium. Religiöse Tradition spielte die wesentliche Rolle, auch wenn es anschließend rationalisiert wurde.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das alles ist absurd. Die einzig sinnvolle Handhabung besteht daran, eine Definition mit objektiv prüfbaren Kriterien zu erstellen und diese dann in der Praxis anzuwenden. Prüfung zu Ende. Es schließt sich keine Korrketur über eine wie auch immer geartete Bewertungsebene an. |
Das ist das, was die Medizin inzwischen gemacht hat, in einer für mich, der ich da fachlich sehr nahe dran bin, sehr überzeugenden Weise. Entsprechend habe ich dir hier auch geantwortet.
Nun noch einmal zur Frage: Bei der Beantwortung der Frage, ob die Homosexualität eine Krankheit sei oder nicht, ist vom Fachlichen her dein Wunschzustand und Diskussionsziel (s.o.) erreicht. Was tust Du noch in dieser Diskussion? |
Der medizinische Krankheitsbegriff ist meist pragmatisch und begrenzt, so wie der Schuldbegriff der Juristen.
Will man Gesundheit & Krankheit umfassend verstehen (- nicht: "definieren"! -), so muss man über die Medizin hinaus gehen und soziale Aspekte einbeziehen, ähnlich wie beim Schuldbegriff, bei dem es nicht reicht, eine Gesetzesdefinition beizubringen.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1931172) Verfasst am: 01.07.2014, 12:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nun noch einmal zur Frage: Bei der Beantwortung der Frage, ob die Homosexualität eine Krankheit sei oder nicht, ist vom Fachlichen her dein Wunschzustand und Diskussionsziel (s.o.) erreicht. Was tust Du noch in dieser Diskussion? |
Ja, auf den ersten Blick ist das Diskussionsziel erreicht. Wir haben aber trotzdem keinen Konsens, weil bei vielen hier das Ergebnis nur zufällig richtig ist. Ihre Begründungen sind nach wie vor falsch. Homosexualität ist nicht deswegen keine Krankheit, weil es eine Beleidigung sein könnte.
Ich bin noch hier, weil wir neben der Frage der Homosexualität hier von Anfang an eine Metadiskussion geführt haben, die ich für wichtig halte. Denn das falsche Begründungsmuster findet man überall in diesem Forum wieder. Als Beispiel habe ich die Neger-Diskussion genannt.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1931178) Verfasst am: 01.07.2014, 13:06 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Wo kommt jetzt die genetische Veranlagung als Definitionskriterium auf einmal her? Du sprachst von "evolutionären Nachteilen" und meintest damit, dass Homos weniger Nachwuchs zeugen würden als Heteros. Von einer genetischen Ursache war keine Rede. Und warum auch? Seit wann ist die genetische Veranlagung Voraussetzung dafür, dass eine Krankheit vorliegt? |
"Evolutionäre Nachteile" sind in der Regel genetisch veranlagt.
Um deine Frage zu beantworten: es gibt keine allgemein verbindliche Definition von Krankheit. Man könnte aber ohne weiteres das Merkmal "genetisch bedingte evolutionäre Nachteile" in eine solche Definition aufnehmen. Man kann es aber auch lassen.
Die von fwo genannten Argumente sprechen dafür es zu lassen. Aber nur die von fwo genannten Argumente. |
Du hattest meinen Beitrag ignoriert.
Zum einen sind Krankheiten davon unabhängig was sich nun genau auf lange Sicht als Vorteilhaft, Neutral oder Nachteilig in der Entwicklung der einzelnen Zweige des Lebens erwiesen hat (Beispiele habe ich genannt) und zum anderen ist in der Evolutionsbiologie das ohnehin als "Nachteil" definiert, dass zum Aussterben von Arten, Gattungen etc. führte und sich im NACHHINEIN als Sackgasse entpuppte. (Da man nie zukünftige Selektionsbedingungen wissen kann.)
Nun haben wir bei gleichgeschlechtlichen Vorlieben es mit Eigenschaften zu tun die sich über lange Zeiträume konstant gehalten haben.
Sie können per Tatsache ihrer Existenz bislang nicht nachteilig gewesen sein, man wäre im Höchstfall nur zu blöd das Vorteilhafte in dieser spezifischen Eigenschaft bis zum heutigen Tage auszuknobeln oder schlicht zu realisieren dass es nie einen Grund einer Ausselektion seitens der jeweiligen Selektionsbedingungen hatte (Neutralität).
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ein Weltenbummler würde - ohne dass sich sein körperlicher Zustand verändert - auf seinen Reisen zwischen krank und gesund wechseln, je nachdem in welcher Gesellschaft er sich gerade bewegt. |
Aber genau so ist es doch in der Realität.
Nehmen wir mal Epilepsie als Beispiel. Da galt man in vielen Kulturen als Prophet, Visionär oder Medium - wird gar als Gott verehrt und bekommt alle Prinzessinnen oder Kriegshelden zugesprochen und hat demensprechend viele Kinder mit Hang zur Epilepsie, die dann die "Gabe" geerbt haben. Und packt ein solches "Medium" die Wanderslust so landete es eventuell in ärztlicher/psychologischer Behandlung oder beim Exorzisten der die vermeidlichen Dämonen austreiben wollte.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1931187) Verfasst am: 01.07.2014, 13:40 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Du hattest meinen Beitrag ignoriert. |
Tut mir leid. 
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Zum einen sind Krankheiten davon unabhängig was sich nun genau auf lange Sicht als Vorteilhaft, Neutral oder Nachteilig in der Entwicklung der einzelnen Zweige des Lebens erwiesen hat (Beispiele habe ich genannt) und zum anderen ist in der Evolutionsbiologie das ohnehin als "Nachteil" definiert, dass zum Aussterben von Arten, Gattungen etc. führte und sich im NACHHINEIN als Sackgasse entpuppte. (Da man nie zukünftige Selektionsbedingungen wissen kann.)
Nun haben wir bei gleichgeschlechtlichen Vorlieben es mit Eigenschaften zu tun die sich über lange Zeiträume konstant gehalten haben.
Sie können per Tatsache ihrer Existenz bislang nicht nachteilig gewesen sein, man wäre im Höchstfall nur zu blöd das Vorteilhafte in dieser spezifischen Eigenschaft bis zum heutigen Tage auszuknobeln oder schlicht zu realisieren dass es nie einen Grund einer Ausselektion seitens der jeweiligen Selektionsbedingungen hatte (Neutralität). |
Absolut richtig, aber kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Aber genau so ist es doch in der Realität. |
Nicht meine.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1931195) Verfasst am: 01.07.2014, 14:10 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Aber genau so ist es doch in der Realität. |
Nicht meine. |
Allgemein gehaltene Begriffe und andere vereinfachte Symbole im Geiste und auf dem Papier zu denen zweifelsohne auch der Begriff "Krankheit" zählt stoßen leider meist bei der modellhaften Wiedergabe der ständig verändernden Welt sehr schnell an ihre Grenzen WEIL sie zu reduktionistisch und grobkörnig gehalten sind.
Man unterscheidet ja schon Infektionen durch Pathogene von Erbgutrisiken oder Unfallnachwirkungen etc. Dass man dies allgemein medizinisch unter "Krankheiten" zusammenfasst ist eigentlich unzulässig nebulös.
Um eine Metapher zu verwenden:
Wenn Modelle Werkzeuge sind um ein Problem zu lösen so wäre der Begriff "Krankheit" nur eine sehr grobe Keule mit der man weder Nägel noch Schrauben ordentlich in die Wand hämmern kann. Man im Endeffekt garnicht weiß was für eine Arbeit nun damit gemeint ist, würdest du davon berichten du habest "gekeult".
Besser wären Hammer und Schraubendreher. Noch besser die genau richtige Größe und Form usw. usf.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1931275) Verfasst am: 01.07.2014, 19:57 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Wo kommt jetzt die genetische Veranlagung als Definitionskriterium auf einmal her? Du sprachst von "evolutionären Nachteilen" und meintest damit, dass Homos weniger Nachwuchs zeugen würden als Heteros. Von einer genetischen Ursache war keine Rede. Und warum auch? Seit wann ist die genetische Veranlagung Voraussetzung dafür, dass eine Krankheit vorliegt? |
"Evolutionäre Nachteile" sind in der Regel genetisch veranlagt.
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Das stimmt wohl. Ich muss nur bei diesem Gedanken ziemlich schmunzeln, sind es doch in der Regel diejenigen, die Homosexualität als Krankheit bezeichnen, die auch vehement die These bestreiten, Homosexualität könne genetische Ursachen haben.
Nach dem derzeitigen Erkenntnisstand der Forschung spielen wohl vor allem epigenitische Faktoren wie der Hormonhaushalt im Fruchtwasser eine Rolle und weniger genetische. Insofern wäre dein Ansatz mit der genetischen Veranlagung ohnehin hinfällig.
Aber unabhängi davon, ob Homosexualität nun genetisch, epigentisch oder gänzlich anders verursacht wird, erscheint mir das gesetzte Kriterium (genetisch bedingt) als sehr ungeeignet als Bestandteil für die Krankheitsdefinition. Ob ein Zustand krankhaft ist oder nicht, würde ich nicht daran festmchen wollen, ob dieser Zustand genetisch bedingt ist. Für Alkoholsucht gibt es z.B. oft eine genetische Veranlagung, welche die Wahrscheinlichkeit daran zu erkranken, signifikant erhöht. Nur kann man auch sehr gut ohne diese Veranlagung zum Alki werden, wenn man nur lange genug tapfer weitertrinkt. Krank sind am Ende beide.
Würde man also die geringere Nachwuchswahrscheinlichkeit als Grund für die Qualifikation als Krankheit ansehen, dann dürfte es folglich keine Rolle spielen, ob diese Wahrscheinlichkeit nun angeboren ist oder auf anderen Gründen basiert, wie etwa einem überdurchschnittlichen Bildungsgrad.
Um deine Frage zu beantworten: es gibt keine allgemein verbindliche Definition von Krankheit. Man könnte aber ohne weiteres das Merkmal "genetisch bedingte evolutionäre Nachteile" in eine solche Definition aufnehmen. Man kann es aber auch lassen.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1931412) Verfasst am: 02.07.2014, 09:06 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Nach dem derzeitigen Erkenntnisstand der Forschung spielen wohl vor allem epigenitische Faktoren wie der Hormonhaushalt im Fruchtwasser eine Rolle und weniger genetische. Insofern wäre dein Ansatz mit der genetischen Veranlagung ohnehin hinfällig. |
Das wäre er dann wohl. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Als Pragmatiker bin ich jederzeit gerne bereit, mein Weltbild durch neue Erkenntnisse zu erweitern. Ich bin sogar gerne im Unrecht, denn nur dadurch kann ich mich weiter entwickeln. Recht haben bedeutet Stillstand.
Ein Problem haben doch nur die Ideologen, wenn neue Erkenntnisse auftauchen, die nicht so recht passen wollen. Sie sind diejenigen, die Klimmzüge machen und mittels haarsträubender "Auslegung" und anderer Tricks alles in Bewegung setzen, damit sich nichts ändert.
Eine Gedankenspiel: stell dir vor, morgen entdeckt ein Forscherteam, dass die einzige Ursache von Homosexualität ein Virus ist. Ich würde das interssiert zu Kenntnis nehmen, ansonsten aber gelangweilt mit den Schultern zucken. Denn über den reinen Erkenntnisgewinn hinaus hätte das für mein Weltbild und insbesondere für meine Einstellung gegenüber Homosexuellen keinen Einfluss. Ich habe ja nichts gegen Viren...
Für beachbernie, zelig, Defätist & Co. würde eine Welt zusammenbrechen. Denn weil sie Krankheit mit Minderwertigkeit gleichsetzen, hätte der Beweis der Krankheit in ihrer Ideologie die zwingende Folge der Minderwertigkeit. Da käme viel Schwurbelarbeit auf unsere armen Gutmenschen zu... 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1931445) Verfasst am: 02.07.2014, 11:37 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | ... Für beachbernie, zelig, Defätist & Co. würde eine Welt zusammenbrechen. Denn weil sie Krankheit mit Minderwertigkeit gleichsetzen, hätte der Beweis der Krankheit in ihrer Ideologie die zwingende Folge der Minderwertigkeit. Da käme viel Schwurbelarbeit auf unsere armen Gutmenschen zu... |
Für mich würde eher eine Welt neu erstehen, wenn du endlich mal was Sinnvolles zu einem Thema schreiben würdest, statt dich immer nur auf deine Ausreden zurückzuziehen, warum du grad nix Sinnvolles geschrieben hast.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1931576) Verfasst am: 02.07.2014, 21:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Nach dem derzeitigen Erkenntnisstand der Forschung spielen wohl vor allem epigenitische Faktoren wie der Hormonhaushalt im Fruchtwasser eine Rolle und weniger genetische. Insofern wäre dein Ansatz mit der genetischen Veranlagung ohnehin hinfällig. |
Das wäre er dann wohl. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Als Pragmatiker bin ich jederzeit gerne bereit, mein Weltbild durch neue Erkenntnisse zu erweitern. Ich bin sogar gerne im Unrecht, denn nur dadurch kann ich mich weiter entwickeln. Recht haben bedeutet Stillstand.
Ein Problem haben doch nur die Ideologen, wenn neue Erkenntnisse auftauchen, die nicht so recht passen wollen. Sie sind diejenigen, die Klimmzüge machen und mittels haarsträubender "Auslegung" und anderer Tricks alles in Bewegung setzen, damit sich nichts ändert.
Eine Gedankenspiel: stell dir vor, morgen entdeckt ein Forscherteam, dass die einzige Ursache von Homosexualität ein Virus ist. Ich würde das interssiert zu Kenntnis nehmen, ansonsten aber gelangweilt mit den Schultern zucken. Denn über den reinen Erkenntnisgewinn hinaus hätte das für mein Weltbild und insbesondere für meine Einstellung gegenüber Homosexuellen keinen Einfluss. Ich habe ja nichts gegen Viren...
Für beachbernie, zelig, Defätist & Co. würde eine Welt zusammenbrechen. Denn weil sie Krankheit mit Minderwertigkeit gleichsetzen, hätte der Beweis der Krankheit in ihrer Ideologie die zwingende Folge der Minderwertigkeit. Da käme viel Schwurbelarbeit auf unsere armen Gutmenschen zu... |
Voelliger Quatsch!
Auch auf die Gefahr hin, dass nicht nur Deine Argumentation, sondern gleich Dein gesamtes Weltbild zusammenbrechen wird....
Ich habe schlechte Nachrichten fuer Dich: Nicht jeder Virus, der in einem Genom steckt, loest auch tatsaechlich eine Krankheit aus. Manche stecken da einfach bloss drin und tun gar nichts und manche bewirken sogar Veraenderungen, die fuer den Wirt positiv sind.
Du kannst jetzt gerne wieder mit schwurbeln anfangen und behaupten, dass es auch Krankheiten gibt, die fuer den Kranken positiv sind, es ist ja schliesslich alles eine Frage der Definition.
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Defund the gender police!! 
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