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| Befürwortet ihr meine Idee? |
| Ja |
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61% |
[ 11 ] |
| Ja, aber unter gewissen Vorbehalten (bitte erläutern) |
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5% |
[ 1 ] |
| Nein |
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27% |
[ 5 ] |
| Egal |
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0% |
[ 0 ] |
| Weis nicht |
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5% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 18 |
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| Autor |
Nachricht |
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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 (#192626) Verfasst am: 13.10.2004, 11:59 Titel: Wirtschaftssoziales Experiment! |
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Eine neue Idee von mir:
Ich habe mich im Netz umgesehen und es sind ja gar nicht so Wenige, die die demokratische Selbstverwaltung der Unternehmen fordern.
Man könnte doch gerade diesen Menschen ermöglichen in einem solchen Betrieb zu arbeiten.
Im Rahmen eines großen Betriebsgründungsförderungsprogramms kann der Staat unter anderem auch neue Betriebe nach entsprechendem Model anlegen:
Diese Betreiebe haben weder einen privaten Besitzer, noch einen staatlichen Direktor, sondern eben ein Unternehmen, in dem die Arbeiter selbst bestimmen können und demokratisch abstimmen.
Diese Unternehmen würden dann nicht aus der Enteignung der Unternehmer, oder Kapitalisten stammen, sondern neu gegründete, auch von anderen Unternehmen anerkannte Betriebe sein mit unter anderem staatlichen Startgeldern.
Hierbei soll es sich aber nicht nur um kleine, sondern auch um Mittel- und teilweise Großbetriebe handeln, obwohl normalerweise die meisten Betriebe von klein anfangen.
Arbeiten sollen dort möglichst solche Menschen, die von der Idee der demokratischen Selbstverwaltung des Unternehmens überzeugt sind. Das würde die Motivation der Arbeiter sicherlich stark erhöhen, eben weil sie ihr System erfolgreich machen wollen und es durch ihre eigene Arbeit und durch ihre eigenen Entscheidungen beeinflussen.
Diese neuen Unternehmen hätten die gleichen Rechte und Pflichten, wie die privaten Firmen.
Sie müssten sich also genauso an die Regeln des freien Marktes anpassen und rentabel sein. Neben den staatlichen Startgeldern würden sie keine Unterstützungen mehr erhalten, die über die der anderen Betriebe hinausgehen und sie müssten auch genauso hohe Steuern zahlen.
Es stellen sich trotzdem noch Fragen und Probleme:
- Soll die Selbstverwaltung eine direkte, oder indirekte Demokratie sein? Oder inwiefern eine direkte, oder indirekte?
- Sollen nur Vollzeitarbeiter die Mitbestimmungsrechte haben oder auch Teilzeit, Freelancer, oder Gelegenheitsmitarbeiter? Wenn ja, sollen sie dann die selben Rechte haben?
- Wenn die Firma ins Ausland expandiert, wie soll dann der Staat überprüfen, ob sie sich auch dort demokratisch verwaltet, dh. dass auch die Arbeiter in den ausländischen Filialen die gleichen Rechte haben? Soll der Staat überhaupt eine dauerhafte Kontrolle der demokratischen Prinzipien der Verwaltung dieser Firmen ausüben?
Einen Vorteil hätten diese selbstverwalteten Firmen auf jeden Fall, auch gerade weil ihre Mitarbeiter überzeugte Anhänger dieses Systems sein sollten: Die gewissermassen immer vorhandene Dumpinggefahr wird automatisch vollständig entschärft. 
Was meint ihr?
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
Zuletzt bearbeitet von Hannibal am 13.10.2004, 12:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nav
Gast
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| (#192628) Verfasst am: 13.10.2004, 12:01 Titel: |
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Daß Du auf Deine alten Tage noch zum Sozi wirst... 
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#192632) Verfasst am: 13.10.2004, 12:06 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Daß Du auf Deine alten Tage noch zum Sozi wirst... |
So einfach geht das nicht. 
Es geht darum, das idealistische Denken mancher Bevölkerungsgruppen zu fördern und diesen Menschen zu ermöglichen, ihre Ziele zumindest teilweise erfüllt zu haben. Die dadurch gestiegene Produktivität würde ja auch mehr Steuern für den Schuldenabbau einbringen. 
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#193139) Verfasst am: 14.10.2004, 00:44 Titel: |
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| Das ist doch dann eigentlich eine AG, in der keine Einzelperson die Mehrheit der Aktien hält?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#193292) Verfasst am: 14.10.2004, 14:11 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch dann eigentlich eine AG, in der keine Einzelperson die Mehrheit der Aktien hält? |
Nein.
In einer AG hat derjenige mehr Bestimmungsrechte, wer den größeren Anteil gekauft hat.
In den selbstverwalteten Betrieben, aber, hat jeder Mitarbeiter immer die gleichen Mitbestimmungsrechte, ob Manager/in, oder Reiniger/in.
Allerdings ist eben noch nicht klar, wer genau als mitbestimmender Mitarbeiter bezeichnet werden kann und wer nicht: Soll zum Beispiel ein Teilzeitbeschäftigter nur das halbe Stimmenrecht haben?
Weitere Fragen und Probleme habe ich eh schon erwähnt...
Vielleicht hat Max konkrettere Vorschläge? 
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#193368) Verfasst am: 14.10.2004, 16:11 Titel: |
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| Wenn nun jeder Angestellte eine Aktie hat, deren Besitz mit dem Arbeitsplatz verbunden ist, dann würde deine Idee mit Mehrheitsentscheiden funktionieren.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#193640) Verfasst am: 15.10.2004, 05:36 Titel: |
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Nein.
Wozu soll das gut sein? Ist auch nur ein weiterer Betrieb der den gleichen kapitalistischen Mechanismens unterliegt wie alle anderen auch. 
Solange die oekonomische und somit auch die politische Macht der PM-Eigner weltweit nicht gebrochen wird, scheitern auch diese Modelle.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#193723) Verfasst am: 15.10.2004, 12:09 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Nein.
Wozu soll das gut sein? Ist auch nur ein weiterer Betrieb der den gleichen kapitalistischen Mechanismens unterliegt wie alle anderen auch.
Solange die oekonomische und somit auch die politische Macht der PM-Eigner weltweit nicht gebrochen wird, scheitern auch diese Modelle. |
Nicht das dein Einwand im Ansatz abzulehnen wäre, aber:
Wie willst du gegen die Ultrareichen vorgehen? Und was soll an ihre Stelle kommen?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#193726) Verfasst am: 15.10.2004, 12:12 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun jeder Angestellte eine Aktie hat, deren Besitz mit dem Arbeitsplatz verbunden ist, dann würde deine Idee mit Mehrheitsentscheiden funktionieren. |
Kannst durchaus Recht haben: Wenn die Mitarbeiter über betriebspolitische Rechte verfügen, dann warum nicht auch über den wirtschaftlichen Anteil?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#194322) Verfasst am: 16.10.2004, 07:32 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Nein.
Wozu soll das gut sein? Ist auch nur ein weiterer Betrieb der den gleichen kapitalistischen Mechanismens unterliegt wie alle anderen auch.
Solange die oekonomische und somit auch die politische Macht der PM-Eigner weltweit nicht gebrochen wird, scheitern auch diese Modelle. |
Genau meine Meinung 
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du gegen die Ultrareichen vorgehen? Und was soll an ihre Stelle kommen? |
An die Stelle der Tyrannei der Produktionsmittelbesitzer (Kapitalisten) soll eine demokratische Kontrolle der Wirtschaft treten. Begrenzte Reformen, die Konzerne, die direkt von den Arbeitern kontrolliert werden, währen der Rest der Gesellschaft unverändert bleibt, sind bisher immer gescheitert und müssen auch scheitern, weil die gleichen kapitalistischen Mechanismen auch für diese Konzerne gelten würden. Natürlich mögen wir manche begrenzte Reformen für realistischer halten, als eine Revolution. Aber es hat sich eben gezeigt, dass begrenzte Reformen ungeeignet sind, grundlegende, aber notwendige Veränderungen zu bewirken.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#194375) Verfasst am: 16.10.2004, 12:27 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Nein.
Wozu soll das gut sein? Ist auch nur ein weiterer Betrieb der den gleichen kapitalistischen Mechanismens unterliegt wie alle anderen auch.
Solange die oekonomische und somit auch die politische Macht der PM-Eigner weltweit nicht gebrochen wird, scheitern auch diese Modelle. |
Was ich noch dazu sagen sollte:
Wenn diese Modelle überhaupt scheitern, dann deshalb, weil die Organisationsform der demokratischen Selbstverwaltung der Betriebe sich als unwirtschaftlich erweist, aber wohl kaum, weil sich eine Gruppe der, ach so bösen, Kapitalisten gegen diese Modelle verschwört und diese durch einen systematischen Boykott in den Konkurs treibt.
Sind diese Betriebe erfolgreich und bei den Menschen angesehen, dann werden sich auch die privaten Großunternehmer nicht davor scheuen, mit diesen selbstverwalteten Betrieben zu kooperieren, weil es auch für sie einen Gewinn verspricht.
Man muss aber dafür sorgen, dass die privaten Unternehmer sich nicht davor zu fürchten brauchen, dass sie enteignet werden, auch wenn sich diese selbstverwalteten Modelle als besonders produktiv erweisen.
Natürlich werden sich viele Menschen vor der Konkurrenz dieser Betriebe fürchten, aber wenn man die privaten Unternehmer ermutigt, ähnliche Reformen in ihren eigenen Betrieben durchzuführen, dann wird auch bei ihnen die Produktivität steigen.
Das ist aber natürlich nur für den Fall angenommen, wenn sich die selbstverwalteten Betriebe als wirklich erfolgreich erweisen.
Wenn in den selbstverwalteten Betrieben, idealistische Menschen arbeiten, die von diesem System der Selbstverwaltung stark überzeugt sind, dann bin auch ich von dem Erfolg dieser Betriebe überzeugt.
Wenn man aber einen durchschnittlichen Arbeiter in so ein Modell hineinbeziehen würde, dann hätte ich erhebliche Zweifel, ob das dann funktioniert.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#194394) Verfasst am: 16.10.2004, 12:46 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du gegen die Ultrareichen vorgehen? Und was soll an ihre Stelle kommen? |
An die Stelle der Tyrannei der Produktionsmittelbesitzer (Kapitalisten) soll eine demokratische Kontrolle der Wirtschaft treten. Begrenzte Reformen, die Konzerne, die direkt von den Arbeitern kontrolliert werden, währen der Rest der Gesellschaft unverändert bleibt, sind bisher immer gescheitert und müssen auch scheitern, weil die gleichen kapitalistischen Mechanismen auch für diese Konzerne gelten würden. Natürlich mögen wir manche begrenzte Reformen für realistischer halten, als eine Revolution. Aber es hat sich eben gezeigt, dass begrenzte Reformen ungeeignet sind, grundlegende, aber notwendige Veränderungen zu bewirken. |
Erst einmal müssen sich die Betriebe mit Selbstverwaltung als erfolgreich erweisen. Man könnte auch ganze, selbstverwaltete Konzerne durch indirekte Förderungen entstehen lassen, die auch bis zu einem gewissen Grad (wirtschaftlich-)unabhängig von den anderen Firmen arbeiten können und ich wäre gespannt, wie sich dieses System bewährt. Zuerst würde ich dort aber eben nur Leute mit entsprechender Gesinnung dort arbeiten lassen. Dann kann man vorsichtig auch prüfen, ob auch ein Mensch mit anderer politischer Einstellung und Skepsis gegenüber den Selbstverwaltungsmodellen in solchen wirklich produktiv arbeitet. 
Ich bin aber strikt gegen die Enteignung privater Unternehmer. Das kommt bei meinen Prinzipien sicher nicht in Frage! Man sah es in den kommunistischen Staaten schon mehr als oft genug, wie kontraproduktiv genau solche Aktionen waren! 
Und diesen Fehler willst du offensichtlich wiederhollen, wie ich es von dir mitgekriegt habe, oder, Max?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#194466) Verfasst am: 16.10.2004, 14:44 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Modelle überhaupt scheitern, dann deshalb, weil die Organisationsform der demokratischen Selbstverwaltung der Betriebe sich als unwirtschaftlich erweist, aber wohl kaum, weil sich eine Gruppe der, ach so bösen, Kapitalisten gegen diese Modelle verschwört und diese durch einen systematischen Boykott in den Konkurs treibt. |
Das Problem ist, dass diese Betriebe unter kapitalistischen Bedingungen arbeiten müssen. Die Konkurrenzsituation zu anderen Konzernen hebelt im Endeffekt die demokratische Selbstverwaltung wieder aus.
Eine Veränderung in einzelnen Betrieben bewirkt nichts, da immer noch der Grossteil der Wirtschaft unter diktatorischer Kontrolle ist. Der selbsverwaltete Betrieb ist ja nicht autark, sondern von Zulieferern, Rohstoffen, Forschung, Krediten etc. abhängig - also nach wie vor von Kapitalisten abhängig.
Kossuth preist diese Idee als Einbindung von Menschen mit gewissen politischen Einstellungen und zur Produktivitätssteigerung an. Oder anders gesagt, wie bringe ich Menschen dazu, sich selbst auszubeuten und dabei auch noch besonders motiviert zu sein.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch ganze, selbstverwaltete Konzerne durch indirekte Förderungen entstehen lassen, die auch bis zu einem gewissen Grad (wirtschaftlich-)unabhängig von den anderen Firmen arbeiten können und ich wäre gespannt, wie sich dieses System bewährt. |
Und woher sollen die Mittel für den Aufbau dieser Konzerne kommen? Im Endeffekt forderst du den staatlich geförderten Aufbau eines Konzerns, der natürlich den vorhandenen Kapitalisten Marktanteile abnehmen muss, um zu überleben.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aber strikt gegen die Enteignung privater Unternehmer. Das kommt bei meinen Prinzipien sicher nicht in Frage! Man sah es in den kommunistischen Staaten schon mehr als oft genug, wie kontraproduktiv genau solche Aktionen waren! |
Und warum waren sie kontraproduktiv? Eine Verstaatlichung von Konzernen, wie in den staatskapitalistischen Staaten und auch in vielen westlichen Staaten, hat mit Sozialismus und Kommunismus überhaupt nichts zu tun - da der Staat eben immer noch von einer Minderheit kontrolliert wurde und die Arbeiterklasse von dieser unterdrückt wurde.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#194572) Verfasst am: 16.10.2004, 19:30 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass diese Betriebe unter kapitalistischen Bedingungen arbeiten müssen. Die Konkurrenzsituation zu anderen Konzernen hebelt im Endeffekt die demokratische Selbstverwaltung wieder aus. |
Meinst du grundlegend die Konkurrenz, oder nur die Konkurrenz mit den von privaten Unternehmern geleiteten Betrieben?
| max hat folgendes geschrieben: |
Eine Veränderung in einzelnen Betrieben bewirkt nichts, da immer noch der Grossteil der Wirtschaft unter diktatorischer Kontrolle ist. Der selbsverwaltete Betrieb ist ja nicht autark, sondern von Zulieferern, Rohstoffen, Forschung, Krediten etc. abhängig - also nach wie vor von Kapitalisten abhängig. |
Ja, aber auch jetzt stehen die demokratischen Staaten international mit diktatorischen, wie zb. China manchmal sogar am rundem Tisch. Das ändert an sich Nichts daran, dass unsere Staaten (naja... wie man es in der Praxis auch nehmen mag) demokratisch gewählte Regierungen haben.
| max hat folgendes geschrieben: |
Kossuth preist diese Idee als Einbindung von Menschen mit gewissen politischen Einstellungen und zur Produktivitätssteigerung an. Oder anders gesagt, wie bringe ich Menschen dazu, sich selbst auszubeuten und dabei auch noch besonders motiviert zu sein. |
Was beutet dich dann noch aus? Du bekommst nämlich eine Stelle in einem Betrieb, der im inneren nach deinen Vorstellungen verwaltet wird und auch bei Beziehungsangelegenheiten zu den privaten Betrieben wird in deinem Betrieb demokratisch entschieden, bzw. von dir und deinen Kollegen gewählten Vertrettern. Wo ist da bitte noch die Ausbeutung?
| max hat folgendes geschrieben: |
Und woher sollen die Mittel für den Aufbau dieser Konzerne kommen? |
Diese Frage habe ich mir natürlich auch gestellt. Es sollen ja nicht Konzerne aus dem Boden gestampft werden. Die Modelle sollen meist als Klein- und Mittelbetriebe anfangen und sich dann durch ihren Erfolg selbst ausbauen und selbst zu Konzernen zusammenschließen. Ich halte eine solche Investition für sinnvoll. Wieviel maximal dafür der Staat ausgeben wird und wie der Start der Unternehmen konkrett gefördert werden soll ist ja noch lange nicht geklärt.
Ich weis im Grunde auch nicht, ob diese Betriebe alle mit gleicher Größe beginnen sollen, oder nicht und auch weis ich nicht, wie groß sie letztendlich bei ihrer Gründung sein sollen und in welchen Branchen man das Experiment am optimalsten starten kann.
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Endeffekt forderst du den staatlich geförderten Aufbau eines Konzerns, der natürlich den vorhandenen Kapitalisten Marktanteile abnehmen muss, um zu überleben. |
Das ist klar. Aber die anderen Unternehmen müssen diesen Konkurrenzdruck ja auch tragen. Konkurrenz ist meines Erachtens unverzichtbar - auch zwischen den demokratisch Verwalteten Modellbetrieben soll es diese geben.
| max hat folgendes geschrieben: |
Und warum waren sie kontraproduktiv? Eine Verstaatlichung von Konzernen, wie in den staatskapitalistischen Staaten und auch in vielen westlichen Staaten, hat mit Sozialismus und Kommunismus überhaupt nichts zu tun - da der Staat eben immer noch von einer Minderheit kontrolliert wurde und die Arbeiterklasse von dieser unterdrückt wurde. |
Du hast mal gesagt, dass man die Kapitalisten enteignen soll, während du bei Kleinunternehmen einen Zusammenschluss vorziehen würdest.
In beiden Fällen würdest du aber genau nach dem Muster des Staatskapitalismus vorgehen.
Die Menschen werden sich gegen eine Enteignung genauso wehren, wie im Staatskapitalismus, schließlich wollen sie ihre Betriebe alleine führen und ein Kleinunternehmer will das was er, aus seiner Sicht betrachtet, aufgebaut hat, nicht mit anderen Kleinunternehmern teilen.
Die Bauern haben sich also gegen die Kollektivierung gewehrt. Im Moment der Enteignung trat eine starke Demoralisierung ein, die sich erst langsam abbaute.
Die Hungersnot in der Sowjetunion während und kurz nach der Kollektivierung kam trotz der dauerhaften Demoralisierung nicht deshalb auf, weil die riesigen Kolchosen und Sochwosen unproduktiver, als die selbstständigen Kleinbauern gewesen wären, sondern deshalb, weil der Widerstand der Bauern aufgrund der augenblicklichen Demoralisierung (oder besser gesagt, unmittelbaren Hass auf die Regierungskräfte in diesem Augenblick) im Moment der Kollektivierung so energisch war, dass weite Teile der Felder einfach brach lagen und viele Menschen einfach aus Rache zahlreiche Produktionsgüter vernichteten.
Andere Bauern flohen massenweise in die Städte.
Dieses Chaos wäre aber auch in deinem System für die Zeit der Enteignung vorherzusehen.  Warum sollten sich die Menschen nicht gegen eine Zwangsenteignung wehren, nur weil man ihnen sagt, dass ihre Betriebe dadurch demokratischer verwaltet würden?
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#194580) Verfasst am: 16.10.2004, 19:58 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ich bin aber strikt gegen die Enteignung privater Unternehmer. Das kommt bei meinen Prinzipien sicher nicht in Frage! Man sah es in den kommunistischen Staaten schon mehr als oft genug, wie kontraproduktiv genau solche Aktionen waren!
Und diesen Fehler willst du offensichtlich wiederhollen, wie ich es von dir mitgekriegt habe, oder, Max? |
Trenne Dich von der Vorstellung, dass Marxisten, Kommunisten und alle anderen Schreckgespenster der Herrschenden im Kapitalismus, saemtliches Privateigentum konfiszieren wollen - das ist Unfug. Es gab auch in den staatskapitalistischen=sozialistisch genannten Staaten des Ostblocks private Unternehmen. Entscheidend fuer die oekonomischen, und somit politischen Machtverhaeltnisse, sind jedoch der Umfang und die Konzentration des Privateigentums an Produktionsmitteln.
Der Kapitalismus krankt daran, dass er darauf angewiesen ist, dass Menschen andere Menschen beherrschen, Menschen andere Menschen ausbeuten. Ein zivilisatorischer Fortschritt ist mit dem Kapitalismus nicht mehr erreichbar, nur noch ein technologischer.
Die Menschheit ist seit langem in der Lage, jedes ihrer Individuen mit Nahrung und allen anderen Grundbeduerfnissen ausreichend zu versorgen. Tatsaechlich kann sie aber ihr Potential nicht nutzen, da Macht und Ueberfluss sich nur in den Haenden weniger ihrer Individuen konzentriert.
Um die Herrschaft des Menschen ueber den Menschen ueberhaupt jemals ueberwinden zu koennen, bedarf es zunaechst einer wirklich demokratischen Herrschaft. Dies laesst sich aber nunmal nur dadurch erreichen, dass die oekonomische Macht demokratisch kontrollierbar ist. Aber das ist im Kapitalismus nicht moeglich, also muss der Kapitalismus abgeschafft und durch eine demokratische Wirtschaftsform ersetzt werden.
Es scheint der Menschheit noch ein langer Weg zu der Erkenntnis bevorzustehen, dass der Kapitalismus nur noch eine zivilisatorische Fessel ist.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#194582) Verfasst am: 16.10.2004, 20:08 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass diese Betriebe unter kapitalistischen Bedingungen arbeiten müssen. Die Konkurrenzsituation zu anderen Konzernen hebelt im Endeffekt die demokratische Selbstverwaltung wieder aus. |
Meinst du grundlegend die Konkurrenz, oder nur die Konkurrenz mit den von privaten Unternehmern geleiteten Betrieben?
| max hat folgendes geschrieben: |
Eine Veränderung in einzelnen Betrieben bewirkt nichts, da immer noch der Grossteil der Wirtschaft unter diktatorischer Kontrolle ist. Der selbsverwaltete Betrieb ist ja nicht autark, sondern von Zulieferern, Rohstoffen, Forschung, Krediten etc. abhängig - also nach wie vor von Kapitalisten abhängig. |
Ja, aber auch jetzt stehen die demokratischen Staaten international mit diktatorischen, wie zb. China manchmal sogar am rundem Tisch. Das ändert an sich Nichts daran, dass unsere Staaten (naja... wie man es in der Praxis auch nehmen mag) demokratisch gewählte Regierungen haben.
| max hat folgendes geschrieben: |
Kossuth preist diese Idee als Einbindung von Menschen mit gewissen politischen Einstellungen und zur Produktivitätssteigerung an. Oder anders gesagt, wie bringe ich Menschen dazu, sich selbst auszubeuten und dabei auch noch besonders motiviert zu sein. |
Was beutet dich dann noch aus? Du bekommst nämlich eine Stelle in einem Betrieb, der im inneren nach deinen Vorstellungen verwaltet wird und auch bei Beziehungsangelegenheiten zu den privaten Betrieben wird in deinem Betrieb demokratisch entschieden, bzw. von dir und deinen Kollegen gewählten Vertrettern. Wo ist da bitte noch die Ausbeutung?
| max hat folgendes geschrieben: |
Und woher sollen die Mittel für den Aufbau dieser Konzerne kommen? |
Diese Frage habe ich mir natürlich auch gestellt. Es sollen ja nicht Konzerne aus dem Boden gestampft werden. Die Modelle sollen meist als Klein- und Mittelbetriebe anfangen und sich dann durch ihren Erfolg selbst ausbauen und selbst zu Konzernen zusammenschließen. Ich halte eine solche Investition für sinnvoll. Wieviel maximal dafür der Staat ausgeben wird und wie der Start der Unternehmen konkrett gefördert werden soll ist ja noch lange nicht geklärt.
Ich weis im Grunde auch nicht, ob diese Betriebe alle mit gleicher Größe beginnen sollen, oder nicht und auch weis ich nicht, wie groß sie letztendlich bei ihrer Gründung sein sollen und in welchen Branchen man das Experiment am optimalsten starten kann.
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Endeffekt forderst du den staatlich geförderten Aufbau eines Konzerns, der natürlich den vorhandenen Kapitalisten Marktanteile abnehmen muss, um zu überleben. |
Das ist klar. Aber die anderen Unternehmen müssen diesen Konkurrenzdruck ja auch tragen. Konkurrenz ist meines Erachtens unverzichtbar - auch zwischen den demokratisch Verwalteten Modellbetrieben soll es diese geben.
| max hat folgendes geschrieben: |
Und warum waren sie kontraproduktiv? Eine Verstaatlichung von Konzernen, wie in den staatskapitalistischen Staaten und auch in vielen westlichen Staaten, hat mit Sozialismus und Kommunismus überhaupt nichts zu tun - da der Staat eben immer noch von einer Minderheit kontrolliert wurde und die Arbeiterklasse von dieser unterdrückt wurde. |
Du hast mal gesagt, dass man die Kapitalisten enteignen soll, während du bei Kleinunternehmen einen Zusammenschluss vorziehen würdest.
In beiden Fällen würdest du aber genau nach dem Muster des Staatskapitalismus vorgehen.
Die Menschen werden sich gegen eine Enteignung genauso wehren, wie im Staatskapitalismus, schließlich wollen sie ihre Betriebe alleine führen und ein Kleinunternehmer will das was er, aus seiner Sicht betrachtet, aufgebaut hat, nicht mit anderen Kleinunternehmern teilen.
Die Bauern haben sich also gegen die Kollektivierung gewehrt. Im Moment der Enteignung trat eine starke Demoralisierung ein, die sich erst langsam abbaute.
Die Hungersnot in der Sowjetunion während und kurz nach der Kollektivierung kam trotz der dauerhaften Demoralisierung nicht deshalb auf, weil die riesigen Kolchosen und Sochwosen unproduktiver, als die selbstständigen Kleinbauern gewesen wären, sondern deshalb, weil der Widerstand der Bauern aufgrund der augenblicklichen Demoralisierung (oder besser gesagt, unmittelbaren Hass auf die Regierungskräfte in diesem Augenblick) im Moment der Kollektivierung so energisch war, dass weite Teile der Felder einfach brach lagen und viele Menschen einfach aus Rache zahlreiche Produktionsgüter vernichteten.
Andere Bauern flohen massenweise in die Städte.
Dieses Chaos wäre aber auch in deinem System für die Zeit der Enteignung vorherzusehen. Warum sollten sich die Menschen nicht gegen eine Zwangsenteignung wehren, nur weil man ihnen sagt, dass ihre Betriebe dadurch demokratischer verwaltet würden? |
hm.. liest doch einmal in meinen links nach....
die kooperative mondragon erfüllt weitestgehend demokratische und humane ansprüche.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#194584) Verfasst am: 16.10.2004, 20:10 Titel: Re: Wirtschaftssoziales Experiment! |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Eine neue Idee von mir:
Ich habe mich im Netz umgesehen und es sind ja gar nicht so Wenige, die die demokratische Selbstverwaltung der Unternehmen fordern.
Man könnte doch gerade diesen Menschen ermöglichen in einem solchen Betrieb zu arbeiten.
Im Rahmen eines großen Betriebsgründungsförderungsprogramms kann der Staat unter anderem auch neue Betriebe nach entsprechendem Model anlegen:
Diese Betreiebe haben weder einen privaten Besitzer, noch einen staatlichen Direktor, sondern eben ein Unternehmen, in dem die Arbeiter selbst bestimmen können und demokratisch abstimmen.
Diese Unternehmen würden dann nicht aus der Enteignung der Unternehmer, oder Kapitalisten stammen, sondern neu gegründete, auch von anderen Unternehmen anerkannte Betriebe sein mit unter anderem staatlichen Startgeldern.
Hierbei soll es sich aber nicht nur um kleine, sondern auch um Mittel- und teilweise Großbetriebe handeln, obwohl normalerweise die meisten Betriebe von klein anfangen.
Arbeiten sollen dort möglichst solche Menschen, die von der Idee der demokratischen Selbstverwaltung des Unternehmens überzeugt sind. Das würde die Motivation der Arbeiter sicherlich stark erhöhen, eben weil sie ihr System erfolgreich machen wollen und es durch ihre eigene Arbeit und durch ihre eigenen Entscheidungen beeinflussen.
Diese neuen Unternehmen hätten die gleichen Rechte und Pflichten, wie die privaten Firmen.
Sie müssten sich also genauso an die Regeln des freien Marktes anpassen und rentabel sein. Neben den staatlichen Startgeldern würden sie keine Unterstützungen mehr erhalten, die über die der anderen Betriebe hinausgehen und sie müssten auch genauso hohe Steuern zahlen.
Es stellen sich trotzdem noch Fragen und Probleme:
- Soll die Selbstverwaltung eine direkte, oder indirekte Demokratie sein? Oder inwiefern eine direkte, oder indirekte?
- Sollen nur Vollzeitarbeiter die Mitbestimmungsrechte haben oder auch Teilzeit, Freelancer, oder Gelegenheitsmitarbeiter? Wenn ja, sollen sie dann die selben Rechte haben?
- Wenn die Firma ins Ausland expandiert, wie soll dann der Staat überprüfen, ob sie sich auch dort demokratisch verwaltet, dh. dass auch die Arbeiter in den ausländischen Filialen die gleichen Rechte haben? Soll der Staat überhaupt eine dauerhafte Kontrolle der demokratischen Prinzipien der Verwaltung dieser Firmen ausüben?
Einen Vorteil hätten diese selbstverwalteten Firmen auf jeden Fall, auch gerade weil ihre Mitarbeiter überzeugte Anhänger dieses Systems sein sollten: Die gewissermassen immer vorhandene Dumpinggefahr wird automatisch vollständig entschärft.
Was meint ihr? |
einfach den dritten link www.mausehaus.org anklicken, sowas wie deine idee gibts schon...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#194762) Verfasst am: 17.10.2004, 10:14 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Meinst du grundlegend die Konkurrenz, oder nur die Konkurrenz mit den von privaten Unternehmern geleiteten Betrieben? |
Beides. Konkurrenz allgemein verhindert eine rationale Steuerung der Wirtschaft nach den Bedürfnissen der Menschen, während die Konkurrenz von selbstverwalteten und normalen kapitalistischen Betrieben bewirkt, dass die selbstverwalteten Betriebe sich den gleichen Zwängen unterwerfen müssen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Was beutet dich dann noch aus? |
Das Problem ist die Konkurrenz. Dies bedeutet, dass sich die Arbeiter in einem selbstverwalteten Betrieb - wie schon geschrieben - den gleichen Zwängen unterwerfen müssen, wenn der Betrieb überleben soll. Eine Ausbeutung im eigentlichen Sinn gibt es dann nur durch Kapitalgeber, die natürlich eine entsprechende Rendite (Zinsen) verlangen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich weis im Grunde auch nicht, ob diese Betriebe alle mit gleicher Größe beginnen sollen, oder nicht und auch weis ich nicht, wie groß sie letztendlich bei ihrer Gründung sein sollen und in welchen Branchen man das Experiment am optimalsten starten kann. |
Ok, immerhin bist du so ehrlich, die Probleme deiner Idee selber zu sehen. Wer also soll diese Reformen durchsetzen? Reformen mögen vielleicht auf den erster Blick realistischer als Revolutionen sein, aber genau überlegt sind sie oft vollkommen illusionär.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Du hast mal gesagt, dass man die Kapitalisten enteignen soll, während du bei Kleinunternehmen einen Zusammenschluss vorziehen würdest.
In beiden Fällen würdest du aber genau nach dem Muster des Staatskapitalismus vorgehen. |
Nein, der Unterschied besteht darin, wer die Wirtschaft kontrolliert. Die Enteignung der Kapitalisten fand zwar statt, aber durch die Konterrevolution Stalins gelangten die Konzerne unter die Kontrolle einer neuen herrschenden Klasse (Nomenklatura, die stalinistischen Spitzenfunktionäre), die die Stelle der ursprünglichen Kapitalisten einnahmen bis sie sich in den 90ern in normale Kapitalisten umwandelten. Die landwirtschaftlichen Kollektive wurden auch nicht von den Bauern kontrolliert, sondern von der herrschenden Klasse - mal abgesehen davon, dass es Zwangskollektivierungen waren, also überhaupt nicht von den Bauern selbst ausgingen.
Man sollte nicht vergessen, dass das Ziel der Politik Stalins nicht die demokratische Kontrolle der Wirtschaft war, sondern ein Aufbau einer Schwerindustrie, die ein Überleben Russlands gegenüber der militärischen Konkurrenz der Grossmächte sicherstellen sollte. Dieser Aufbau wurde durch massive Ausbeutung der Arbeiter und Bauern finanziert, eben durch die gleichen Mechanismen wie im normalen Kapitalismus, was auch der Grund ist, warum diese Staaten von Marxisten als staatskapitalistisch charakterisiert werden.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Konkurrenz ist meines Erachtens unverzichtbar |
Warum? Weil 'Konkurrenz' ein liberales Dogma ist?
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Hannibal
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| (#195102) Verfasst am: 17.10.2004, 20:23 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Trenne Dich von der Vorstellung, dass Marxisten, Kommunisten und alle anderen Schreckgespenster der Herrschenden im Kapitalismus, saemtliches Privateigentum konfiszieren wollen - das ist Unfug. Es gab auch in den staatskapitalistischen=sozialistisch genannten Staaten des Ostblocks private Unternehmen. Entscheidend fuer die oekonomischen, und somit politischen Machtverhaeltnisse, sind jedoch der Umfang und die Konzentration des Privateigentums an Produktionsmitteln. |
...und im Ostblock waren diese Mittel in den Händen der Parteileute konzentriert.
Ausserdem gab es zwar in den Staaten des Ostblocks private Unternehmen, aber man kann nicht leugnen, dass der kommunistische Staat gewaltige Vermögen mit Gewalt enteignen lies und dass es auch Max nicht anders vor hat.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Der Kapitalismus krankt daran, dass er darauf angewiesen ist, dass Menschen andere Menschen beherrschen, Menschen andere Menschen ausbeuten. |
Aber er schafft es immerhin mit ökonomischen Mitteln, während Max bei seinem System direkte Gewalt anwenden müsste - nur wenige Menschen würden sich freiwillig für seine Umgestalltungspläne einbeziehen lassen, von denen man weis, dass ähnliche Vorhaben nicht erfolgreich waren. Die Masse der Bevölkerung würde den Max übrigens, da sie sich selbst nicht auskennt in der Politik, als einen üblichen Staatskapitalisten betrachten. Man könnte das ohne Gewalt (oder direkter Druckausübung durch 'kleinere' Schikanen) kaum durchsetzen, auch nicht langfristig.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Ein zivilisatorischer Fortschritt ist mit dem Kapitalismus nicht mehr erreichbar, nur noch ein technologischer. |
Da wäre ich mir an deiner Stelle alles andere als sicher. Bisher gab es nämlich ein Menge solcher Fortschritte. Seit den fünf letzten Jahrzehnten ist die Kriminalität und Korruption zurrückgegangen, es wurden aber auch soziale Reformen eingeführt. Schließlich auch Umweltschutzmassnahmen. Eine solche Weitsicht gab es im Frühkapitalismus wohl kaum! Also sind zivilisatorische Fortschritte ganz klar zu sehen. Kommt natürlich auch darauf an, was du unter "zivilisatorischen Fortschritten" genau meinst.
Aus meiner Sicht bedeutet der zivilisatorische Fortschritt vor allem einen Weitblick, durch den eben zb. auch der Umweltschutz entstanden ist.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Die Menschheit ist seit langem in der Lage, jedes ihrer Individuen mit Nahrung und allen anderen Grundbeduerfnissen ausreichend zu versorgen. Tatsaechlich kann sie aber ihr Potential nicht nutzen, da Macht und Ueberfluss sich nur in den Haenden weniger ihrer Individuen konzentriert. |
Würde man die jetzigen Besitzenden und produzierenden einfach Enteignen, dann würde, zumindest für diesen Moment, ein beträchtlicher Rückgang der Produktivität stattfinden!
Die Frage ist also, ob es bei einer "gerechten Verteilung" nicht zu einem Produktivitätsrückgang käme.
Wenn ja, dann hätten auch wir einen Ernährungsmangel!
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Um die Herrschaft des Menschen ueber den Menschen ueberhaupt jemals ueberwinden zu koennen, bedarf es zunaechst einer wirklich demokratischen Herrschaft. Dies laesst sich aber nunmal nur dadurch erreichen, dass die oekonomische Macht demokratisch kontrollierbar ist. Aber das ist im Kapitalismus nicht moeglich, also muss der Kapitalismus abgeschafft und durch eine demokratische Wirtschaftsform ersetzt werden. |
Nur dass deine demokratische Wirtschaftsform jeden, der mehr leisten will, bereits im Ansatz demotiviert - schließlich wird er demojratisch überstimmt und dann zählt seine Leistung Nichts mehr!
Das ist eine Horrorversion und wäre eine gefährliche Idee, wenn sich eine große Zahl an Anhängern dafür finden würde.
Aber ich denke, dass die heutigen Arbeitnehmer weitblickend genug geworden sind, um dieser Leistungsfeindlichkeit eine Absage zu erteilen.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Es scheint der Menschheit noch ein langer Weg zu der Erkenntnis bevorzustehen, dass der Kapitalismus nur noch eine zivilisatorische Fessel ist. |
Aus meiner Sicht gibt es keine Alternative zum Kapitalismus, die effecktiver wäre, oder bei der es genug Gründe gäbe zu behaupten, sie sei effecktiver.
Man sollte schon offen sein für Reformen und neue Gesellschaftsstrukturen. Aber es gibt schlicht Sachen, die nur nach Aussen fortschrittlich klingen, tatsächlich aber teilweise ultrareaktionär sind, was ganz besonders auf den Anarchismus, oder föderalen Extremismus zutrifft, aber im gewissen Maß auch auf dein demokratisches Wirtschaftssystem.
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annox
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| (#195307) Verfasst am: 18.10.2004, 00:01 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Trenne Dich von der Vorstellung, dass Marxisten, Kommunisten und alle anderen Schreckgespenster der Herrschenden im Kapitalismus, saemtliches Privateigentum konfiszieren wollen - das ist Unfug. Es gab auch in den staatskapitalistischen=sozialistisch genannten Staaten des Ostblocks private Unternehmen. Entscheidend fuer die oekonomischen, und somit politischen Machtverhaeltnisse, sind jedoch der Umfang und die Konzentration des Privateigentums an Produktionsmitteln. |
...und im Ostblock waren diese Mittel in den Händen der Parteileute konzentriert. |
Und, wer bestreitet das..?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem gab es zwar in den Staaten des Ostblocks private Unternehmen, aber man kann nicht leugnen, dass der kommunistische Staat gewaltige Vermögen mit Gewalt enteignen lies und dass es auch Max nicht anders vor hat. |
Na selbstverstaendlich. Meinst Du ernsthaft, dass ein Konzern sich je demokratisch kontrollieren liesse?
Die Privatbaeckerei "Hintertoertchen" wird gewiss keine Interesse daran haben, internationale Maerkte zu dominieren...
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Der Kapitalismus krankt daran, dass er darauf angewiesen ist, dass Menschen andere Menschen beherrschen, Menschen andere Menschen ausbeuten. |
Aber er schafft es immerhin mit ökonomischen Mitteln, während Max bei seinem System direkte Gewalt anwenden müsste - nur wenige Menschen würden sich freiwillig für seine Umgestalltungspläne einbeziehen lassen, von denen man weis, dass ähnliche Vorhaben nicht erfolgreich waren. Die Masse der Bevölkerung würde den Max übrigens, da sie sich selbst nicht auskennt in der Politik, als einen üblichen Staatskapitalisten betrachten. Man könnte das ohne Gewalt (oder direkter Druckausübung durch 'kleinere' Schikanen) kaum durchsetzen, auch nicht langfristig. |
Kossuth, Du erkennst doch sicherlich, dass oekonomische Macht auch politische Macht ist, oder? Im Kapitalismus werden oekonomische Interessen sehr wohl mit politischen Mitteln durchgesetzt - Bsp. die Weltkriege oder aktuell u.a. der Irakkrieg. Mach Dich doch mal damit vertraut, was der marxistische Begriff "StamoKap" beschreibt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Ein zivilisatorischer Fortschritt ist mit dem Kapitalismus nicht mehr erreichbar, nur noch ein technologischer. |
Da wäre ich mir an deiner Stelle alles andere als sicher. Bisher gab es nämlich ein Menge solcher Fortschritte. |
Das bestreite ich doch gar nicht. Dennoch brachte der Kapitalismus gegenueber dem Feudalismus nur eine andere Form der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft.
| Zitat: | | Seit den fünf letzten Jahrzehnten ist die Kriminalität und Korruption zurrückgegangen, es wurden aber auch soziale Reformen eingeführt. |
Ich habe darueber keine Zahlen, aber Du darfst dabei natuerlich nicht die zeitlichen und regionalen Besonderheiten in den kapitalistischen Staaten ausseracht lassen.
Wann und welche Art von Kriminalitaet ansteigt bzw. absinkt, haengt doch direkt mit dem jeweiligen sozialen Gefuege eines Staates zusammen. Daher gibt es eben keine grundsaetzlich positive Tendenz der Kriminalitaetsentwicklung, sondern eine, die tendenziell an Rezessionsphasen des Kapitalismus gekoppelt ist.
Korruption ist ein elementarer Bestandteil kapitalistischer Wirtschaft, der obendrein sogar gesellschaftlich akzeptiert wird. natuerlich wird nicht jede Form von Korruption akzeptiert.
Soziale Reformen im Kapitalismus haengen direkt vom Verlauf der Profitrate ab. Dabei spielt natuerlich auch noch eine Rolle, wie demokratisch z.B. eine erklaerte Demokratie tatsaechlich ist.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Schließlich auch Umweltschutzmassnahmen. Eine solche Weitsicht gab es im Frühkapitalismus wohl kaum! |
Umweltschutz als kapitalistische Idee zu proklamieren, ist unredlich und absichtlich irrefuehrend. Im wesentlichen ist diese Behauptung wohl darauf zurueckzufuehren, dass es Umweltschutzmassnahmen bzw. ein entsprechendes Bewusstsein in den kapitalistischen Staaten frueher gab als in den staatskapitalistischen. Der Grund ist einfach: Umweltschutz muss man sich leisten koennen. Deshalb wird er auch nur in den Bereichen zugelassen, in denen er die Profitrate nicht schmaelert oder er neue andere Profite zulaesst.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Also sind zivilisatorische Fortschritte ganz klar zu sehen. Kommt natürlich auch darauf an, was du unter "zivilisatorischen Fortschritten" genau meinst.
Aus meiner Sicht bedeutet der zivilisatorische Fortschritt vor allem einen Weitblick, durch den eben zb. auch der Umweltschutz entstanden ist. |
Das ist eine Scheuklappen-"Weitsicht". Das Basteln von Kroetentunneln wiegt den Raubbau an den Ressourcen nicht auf - das ist Augenwischerei.
Aus meiner Sicht bedeutet der zivilisatorische Fortschritt vor allem, dass unsere Gesellschaft einen Weg einschlaegt, der die Beendigung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zum Ziel hat. Wie bereits an anderer Stelle erwaehnt: der Gradmesser fuer den Entwicklungsstand einer Zivilisation sollte meiner Meinung nach sein, wie sie mit ihren schwaechsten Individuen umgeht.
Betrachte doch ruhig einmal, wie alte, kranke und versehrte Menschen in ihre jeweilige Gesellschaft/Kultur eingebunden waren und sind. Achte speziell darauf, wie sie als Bestandteil der Gemeinschaft gesehen und behandelt werden. Damit sollte sich Dir auch erklaeren, was ich mit der primaeren Beurteilung eines Menschen nach dem Wert seiner Arbeitskraft meinte.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Die Menschheit ist seit langem in der Lage, jedes ihrer Individuen mit Nahrung und allen anderen Grundbeduerfnissen ausreichend zu versorgen. Tatsaechlich kann sie aber ihr Potential nicht nutzen, da Macht und Ueberfluss sich nur in den Haenden weniger ihrer Individuen konzentriert. |
Würde man die jetzigen Besitzenden und produzierenden einfach Enteignen, dann würde, zumindest für diesen Moment, ein beträchtlicher Rückgang der Produktivität stattfinden! |
Selbst wenn dies der Fall waere, und dabei darfst Du nicht vergessen wer denn tatsaechlich die Werte erschafft, ginge grundsaetzlich zunaechst die permanente Ueberproduktion zurueck. Bedenke bitte die grundsaetzliche Interessenlage der PM-Eigner!
| Zitat: | Die Frage ist also, ob es bei einer "gerechten Verteilung" nicht zu einem Produktivitätsrückgang käme.
Wenn ja, dann hätten auch wir einen Ernährungsmangel! |
Das darf bezweifelt werden, denn primaer geht es dabei um eine Eigentums- und Interessenfrage und erst sekundaer um Produktivitaet. Hunger und Elend in der Dritten Welt haben sehr direkt mit der Hegemonialstellung der Industriestaaten auf dem Weltmarkt und der Abschottung der eigenen inlaendischen Maerkte(EU) zu tun.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Um die Herrschaft des Menschen ueber den Menschen ueberhaupt jemals ueberwinden zu koennen, bedarf es zunaechst einer wirklich demokratischen Herrschaft. Dies laesst sich aber nunmal nur dadurch erreichen, dass die oekonomische Macht demokratisch kontrollierbar ist. Aber das ist im Kapitalismus nicht moeglich, also muss der Kapitalismus abgeschafft und durch eine demokratische Wirtschaftsform ersetzt werden. |
Nur dass deine demokratische Wirtschaftsform jeden, der mehr leisten will, bereits im Ansatz demotiviert - schließlich wird er demojratisch überstimmt und dann zählt seine Leistung Nichts mehr!
Das ist eine Horrorversion und wäre eine gefährliche Idee, wenn sich eine große Zahl an Anhängern dafür finden würde.
Aber ich denke, dass die heutigen Arbeitnehmer weitblickend genug geworden sind, um dieser Leistungsfeindlichkeit eine Absage zu erteilen.
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Diese Schreckensvisionen und geschuerten Aengste sind doch rational ueberhaupt nicht begruendbar. Ueberlege Dir doch einfach mal, was alles zur Motivation eines Menschen in verschiedenen Bereichen beitraegt und erlaube Dir doch selbst einmal die von Dir gepriesene Weitsicht. Wieso sollte eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft aus faulen Menschen bestehen, die nicht bereit waeren besondere Leistungen zu bringen..?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Es scheint der Menschheit noch ein langer Weg zu der Erkenntnis bevorzustehen, dass der Kapitalismus nur noch eine zivilisatorische Fessel ist. |
Aus meiner Sicht gibt es keine Alternative zum Kapitalismus, die effecktiver wäre, oder bei der es genug Gründe gäbe zu behaupten, sie sei effecktiver. |
Das ist ein Offenbarungseid ueber Deine Schicksalsergebenheit. Dein eigener Stern ist somit die Akzeptanz und Unterstuetzung der Ausbeutung des Menschen...
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Man sollte schon offen sein für Reformen und neue Gesellschaftsstrukturen. Aber es gibt schlicht Sachen, die nur nach Aussen fortschrittlich klingen, tatsächlich aber teilweise ultrareaktionär sind, was ganz besonders auf den Anarchismus, oder föderalen Extremismus zutrifft, aber im gewissen Maß auch auf dein demokratisches Wirtschaftssystem. |
Was fuer neue Gesellschaftsstrukturen und Reformen sollen das sein? Was sollen sie jeweils bewirken bzw. worauf zielen sie ab und wem dienen sie..?
Diktaturen koennen durchaus gerechter sein als Demokratien. Dennoch sind Demokratien als Gesellschaftsform grundsaetzlich besser, weil sie fuer die Interessen der Mehrheit stehen und wechselnde Mehrheiten zulassen. Aber es sollte nicht Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung sein, andere Herrschaftsformen zu finden, sondern die Herrschaft des Menschen ueber den Menschen abzuschaffen. Echte Demokratie scheint mir ein guter Schritt auf diesem Weg zu sein.
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Hannibal
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| (#195715) Verfasst am: 18.10.2004, 21:44 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Na selbstverstaendlich. Meinst Du ernsthaft, dass ein Konzern sich je demokratisch kontrollieren liesse?
Die Privatbaeckerei "Hintertoertchen" wird gewiss keine Interesse daran haben, internationale Maerkte zu dominieren... |
Naja... Wenn ihr Betrieb doch noch einen echten Durchbruch auf den großen Märkten erzielt und expandiert, dann kann sich das rasch ändern.
Genau das sind die großen Früchte des Kapitalismus - die Aufstiegchancen!
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Kossuth, Du erkennst doch sicherlich, dass oekonomische Macht auch politische Macht ist, oder? Im Kapitalismus werden oekonomische Interessen sehr wohl mit politischen Mitteln durchgesetzt - Bsp. die Weltkriege oder aktuell u.a. der Irakkrieg. Mach Dich doch mal damit vertraut, was der marxistische Begriff "StamoKap" beschreibt. |
Seit dem Zerfall der Feudalstruktur gibt es sehr wohl eine klare Trennung zwischen wirtschaftlichem Reichtum und politischer Macht.
Du hast insofern Recht, dass diese Trennung hin und wieder untergraben wird.
Aber es waren gewiss nicht die Kapitalisten allein, die die Weltkriege ausgelöst und Hitler an die Macht gelassen haben. Hitlers Versprechen allen Menschen eine Arbeit zu geben, war unter den Unternehmern sicher nicht allzu populär, die an einem Fehlen der Arbeitslosigkeit kein Interesse haben konnten, da sie durch den dadurch entstandenen Mangel an Arbeitskräften nur noch eine eingeschränkte Wahl zwischen leistungsfähigen und weniger geschickten Arbeitskräften hatten.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Ein zivilisatorischer Fortschritt ist mit dem Kapitalismus nicht mehr erreichbar, nur noch ein technologischer. |
Da wäre ich mir an deiner Stelle alles andere als sicher. Bisher gab es nämlich ein Menge solcher Fortschritte. |
Das bestreite ich doch gar nicht. Dennoch brachte der Kapitalismus gegenueber dem Feudalismus nur eine andere Form der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft. |
Entweder du hast dich etwas schlecht ausgedrückt, oder du widersprichst dir. Ich nehme an, du meinst, dass mit dem Kapitalismus der Fortschritt, dass Menschen nicht mehr ausgebeutet werden, nicht erreichbar ist.
Das stimmt schon. Aber es gibt an der Effizienz gemessen eben immer noch kein besseres System, als den modernen Kapitalismus.
Ich finde es ausserdem sehr unfair, den Kapitalismus mit dem Feudalismus so eng in Verbindung zu setzen. Karl Marx selbst schrieb im "kommunistischem Manifest" über die Errungenschaften des Bürgertums.
Wir verdanken dem kapitalistischem Unternehmertum nach Jahrtausende langer Stagnation unter den Feudalherren endlich den Durchbruch zur Massenproduktion, zum Welthandel und zu zahlreichen, auch zivilisatorischen Entwicklungen. Selbst nach Marx spielte also die Bourgeoisie eine höchst revolutionäre Rolle, wobei es ihr gelang, den Feudalismus zu überwinden.
Natürlich war seine Lobrede letztlich nur ein Grabgesang. Du weist sicherlich auch, dass Marx den Kapitalismus als, früher oder später, zu Tode verurteilt betrachtete.
Aber immerhin. Auch Karl Marx wusste die Errungenschaften des Kapitalismus zu würdigen. Und das war damals auch nur der FRÜHkapitalismus, der bei weitem noch nicht die fortschrittliche Form des heutigen annahm.
Unter dem Kapitalismus beuten sich die Menschen sicherlich immer noch gegenseitig aus. Aber wesentlich ist der Wandel insgesamt, der seit seinen Anfängen eingetretten ist. Dem Kapitalismus brachte Anfangs tatsächlich nur den Unternehmern gewaltige Gewinne. Aber heute wissen wir schon lange, dass auch die einfachen Arbeitnehmer von der Entwicklung profitiert haben.
Wenn es nicht der Kapitalismus gewesen wäre, dann wüsste ich nicht, wie wir all das Wirtschaftswachstum, den Wohlstand und die Fortschritte sonst erreicht hätten.
Ich kann also nicht an den Grundsätzen des Kapitalismus rühren. Man kann den Kapitalismus durch Reformen effecktiver machen und den Arbeitnehmern mehr Rechte einräumen, wie etwa durch die neuen selbstverwalteten Modelle, aber all die Unternehmer enteignen würde bedeuten, dass wir die Unterstützung vieler Spitzenfachkräfte unseres Landes, ja unserer gesamten kapitalistischen Elite verlieren würden!
Zudem hat das System von Max sehr ähnliche Handycaps, wie der Staatskapitalismus, denn es fehlt bei seinem System der lebenswichtige Produktionsanreiz!
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Ich habe darueber keine Zahlen, aber Du darfst dabei natuerlich nicht die zeitlichen und regionalen Besonderheiten in den kapitalistischen Staaten ausseracht lassen.
Wann und welche Art von Kriminalitaet ansteigt bzw. absinkt, haengt doch direkt mit dem jeweiligen sozialen Gefuege eines Staates zusammen. Daher gibt es eben keine grundsaetzlich positive Tendenz der Kriminalitaetsentwicklung, sondern eine, die tendenziell an Rezessionsphasen des Kapitalismus gekoppelt ist.
Korruption ist ein elementarer Bestandteil kapitalistischer Wirtschaft, der obendrein sogar gesellschaftlich akzeptiert wird. natuerlich wird nicht jede Form von Korruption akzeptiert. |
Kommt darauf an, welche Korruption du meinst. Viele Formen der Korruption können auch im Rahmen des Kapitalismus wirksam bekämpft werden.
Am sonsten kann ich dir in diesem Punkt nur zustimmen, dass es zumindest in letzter Zeit keine grundsätzlich positive Entwicklung bezüglich der Kriminalität gibt.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Soziale Reformen im Kapitalismus haengen direkt vom Verlauf der Profitrate ab. |
Das stimmt auch weitgehend. Daher ist es ein Fehler, wenn man Sozialgesetze fordert, denen die Wirtschaft nicht gewachsen ist.
Ist es dennoch der Fall, dann sind die Resultate dennoch immer die gleichen: Entweder die Steuern schießen in die Höhe, oder die Schulden häufen sich an und werden zu einer dauerhaften Last, wenn man sie nicht rechtzeitig wieder abbaut.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Dabei spielt natuerlich auch noch eine Rolle, wie demokratisch z.B. eine erklaerte Demokratie tatsaechlich ist. |
Das kommt auch wieder darauf an. Es gibt hierrüber verschiedene Auffassungen. Es ist nicht grundsätzlich undemokratisch, wenn man den Gürtel in Krisenzeiten enger schnallt. Das Problem der Demokratie ist aber oft, dass es die Mehrheit nicht versteht!
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Umweltschutz als kapitalistische Idee zu proklamieren, ist unredlich und absichtlich irrefuehrend. |
Ich habe nicht behauptet, dass der Umweltschutz eine grundsätzlich rein kapitalistische Idee wäre. Aber der Staat spielt im Kapitalismus auch immer noch eine Rolle und deren Weitsicht, die Umwelt nun doch zu schützen zeigt, dass Umweltschutz auch in radikaler Form auch in kapitalistischen Systemen möglich ist.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Im wesentlichen ist diese Behauptung wohl darauf zurueckzufuehren, dass es Umweltschutzmassnahmen bzw. ein entsprechendes Bewusstsein in den kapitalistischen Staaten frueher gab als in den staatskapitalistischen. Der Grund ist einfach: Umweltschutz muss man sich leisten koennen. Deshalb wird er auch nur in den Bereichen zugelassen, in denen er die Profitrate nicht schmaelert oder er neue andere Profite zulaesst. |
Nicht ganz. Auch bei Sozialreformen mischt sich der Staat oft gegen den Willen der Unternehmer an. Aber diese Einmischung ist, solange sie sich in bestimmten Grenzen hält, kein Widerspruch zum Kapitalismus. Auch Schweden, wo sozialdemokratische Elemente in der Wirtschaft noch dominierender sind, als hier, ist ein kapitalistisches Land.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine Scheuklappen-"Weitsicht". Das Basteln von Kroetentunneln wiegt den Raubbau an den Ressourcen nicht auf - das ist Augenwischerei.
Aus meiner Sicht bedeutet der zivilisatorische Fortschritt vor allem, dass unsere Gesellschaft einen Weg einschlaegt, der die Beendigung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zum Ziel hat. Wie bereits an anderer Stelle erwaehnt: der Gradmesser fuer den Entwicklungsstand einer Zivilisation sollte meiner Meinung nach sein, wie sie mit ihren schwaechsten Individuen umgeht.
Betrachte doch ruhig einmal, wie alte, kranke und versehrte Menschen in ihre jeweilige Gesellschaft/Kultur eingebunden waren und sind. Achte speziell darauf, wie sie als Bestandteil der Gemeinschaft gesehen und behandelt werden. Damit sollte sich Dir auch erklaeren, was ich mit der primaeren Beurteilung eines Menschen nach dem Wert seiner Arbeitskraft meinte. |
So kann man es auch sehen.
Ich denke, dass der Fortschritt in Technologie und Produktivität jedoch wichtiger ist, als dass man sich um Menschen, denen es nicht ganz so schlecht geht besser zu sorgen.
Erst wenn es wirtschaftlich verträglich ist, dann kann man auch den Mindeststandart für alle erhöhen.
Das ist nunmal die Logik der Dinge - wenn wir jetzt den Menschen weniger helfen und die Wirtschaft und Technologie, sowie den Fortschritt des menschlichen Sozialbewusstseins schneller vorantreiben und es uns gleichzeitig gelingt den LAI und die Schulden zu senken, dann werden wir in Zukunft den bedürftigen Menschen weit besser und mit viel weniger Aufwand helfen können, als wir es jetzt tun könnten, selbst wenn wir alle denkbaren Mitteln dafür aufwenden.
Natürlich. Wirtschaftliche Entwicklung hat keinen Wert ohne sozial(istisch)e Fortschritte, aber umgekehrt ist es ganz genauso!
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn dies der Fall waere, und dabei darfst Du nicht vergessen wer denn tatsaechlich die Werte erschafft, ginge grundsaetzlich zunaechst die permanente Ueberproduktion zurueck. Bedenke bitte die grundsaetzliche Interessenlage der PM-Eigner! |
Ja, aber ich bedenke auch die Ergebnisse. Durch die teilweise tatsächlich egoistischen PM-Besitzer ist dennoch eine blühende Wirtschaft entstanden. Ihnen gelang es vor allem durch ihre persönlichen Kenntnisse in ihrem Fachbereich, durch ihr eigenes Engament und durch das kapitalistische Aufstiegssystem, welches die Mitarbeiter ebenfalls motiviert. Unproduktive oder unrentable Mitarbeiter wurden dagegen gefeuert und so hollte der Chef die Maximale Effizienz heraus, wie es kein selbstverwalteter Betrieb geschafft hätte, weil in einem selbstverwaltetem Betrieb das Interesse nicht darin besteht, die Produktivität zu steigern, sondern den eigenen Wohlstand zu heben und die Früchte aus der Arbeit herauszuhollen, auch wenn man sie hätte investieren können!
Bedenke die grundsätzliche Interessenslage der Arbeitnehmer, die sicherlich ja auch teilweise Recht haben und sicherlich nicht selten tatsächlich unterdrückt werden, aber eben auch nicht ganz recht haben.
Man kann nicht alles demokratisch lösen. Manche Betriebe in verschiedenen Bereichen der Wirtschaft kann man modellweise demokratisch erproben, wie ich eben schon vorgeschlagen habe, aber ein demokratisch selbstverwaltetes Militär wäre beispielsweise sicherlich nicht mehr möglich!
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Das darf bezweifelt werden, denn primaer geht es dabei um eine Eigentums- und Interessenfrage und erst sekundaer um Produktivitaet. |
Auch wenn die weltweite Eigentumslage und nicht die weltweite, insgesamte Produktivität am Elend der Menschen in der dritten Welt schuld ist, so ist es dennoch nur rational, dass die Produktivität die höhere Priorität, als die Verteilungslage erhält.
Wenn die Produktivität gut und die Verteilung ungleich ist, dann gibt es Reiche und Arme.
Ist die Verteilung gut aber die Produktivität schlecht, dann gibt es bei diesem weltweit bereits enormen LAI nur noch Arme - bestenfalls gleich Arme.
Der kasachische President meinte auch: Wirtschaft geht vor Politik, denn wenn die Wirtschaft nicht funktioniert, gibt es Nichts zu verteilen!
[quote=Svantevit"]Hunger und Elend in der Dritten Welt haben sehr direkt mit der Hegemonialstellung der Industriestaaten auf dem Weltmarkt und der Abschottung der eigenen inlaendischen Maerkte(EU) zu tun.[/quote]
Ich denke eher, dass die eigene Misswirtschaft in der dritten Welt zu diesen Katastrophen führt, obwohl die reichen Länder daran insofern mitverantwortlich sind, dass sie trotz der vorhandenen Mittel nicht bereit sind, ausreichend zu helfen!
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Diese Schreckensvisionen und geschuerten Aengste sind doch rational ueberhaupt nicht begruendbar. Ueberlege Dir doch einfach mal, was alles zur Motivation eines Menschen in verschiedenen Bereichen beitraegt und erlaube Dir doch selbst einmal die von Dir gepriesene Weitsicht. Wieso sollte eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft aus faulen Menschen bestehen, die nicht bereit waeren besondere Leistungen zu bringen..? |
Das ist ganz einfach. Eine kollektive Gleichheit und kollektives Wohlbefinden halte ich für eine sehr fragwürdige Motivation, solange das Individuum für seine individuell höhere Leistung nicht ein individuell höheres Feedback bekommt, was eben die beste Motivation überhaupt ist!
Das bedeutet jetzt nicht, dass Arbeitnehmer fauler werden, wenn es ihnen allen insgesamt besser geht.
Behauptet hat dies keiner!
Gemeint ist nur, dass Menschen dann zur Arbeit motiviert werden, wenn ihr individueller Wohlstand von ihrer eigenen Leistung und Leistungsbereitschaft abhängig ist und es gibt nichts Demotivierendes, als wenn man versucht dafür zu sorgen, dass es allen gleich gut geht.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein Offenbarungseid ueber Deine Schicksalsergebenheit. Dein eigener Stern ist somit die Akzeptanz und Unterstuetzung der Ausbeutung des Menschen... |
Auch bei deiner demokratischen Wirtschaftsform können sich schnell neue Ausbeuter finden - nur dass sie im Gegensatz vieler Kapitalisten eben nicht durch wirtschaftliche Leistung, sondern vermutlich durch gesellschaftlichen oder politischen Opportunismus und viel Glück aufstiegen.
Wenn Menschen nämlich nicht die Möglichkeit haben, durch ehrliche Arbeit aufzusteigen, dann werden sie vermehrt einen anderen Weg finden - verlasse dich drauf.
Ausserdem ist der meine Stern nicht rot. 
| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Was fuer neue Gesellschaftsstrukturen und Reformen sollen das sein? Was sollen sie jeweils bewirken bzw. worauf zielen sie ab und wem dienen sie..? |
Es gibt den gesellschaftlich/zivilisatorischen und den technisch/wirtschaftlichen Fortschritt.
Ich habe ein umfangreiches liberales gesellschaftliches Reformwerk, welches so ziemlich alle Bereiche betrifft.
In der Wirtschaft ist das so, dass es im Rahmen des Kapitalismus darum geht, die Investitionsgüterindustrie, vor allem indirekt zu fördern. Durch Betriebsgründungsförderungen entsteht auch ein größerer Markt und Bedarf für die Investitionsgüter. Wichtig ist auch eine Reduzierung des LAI mithilfe der Förderung des kollektiven Konsums (Zug statt Auto, WG statt extra Wohnung usw.) bei gleichzeitiger vorantreibung des Technischen Fortschritts und der Speziallisierung.
Die Bildung, insbesondere die Speziallausbildung ist ein sehr wichtiger Bereich, der stark gefördert werden muss.
An einem effecktiveren Bildungssystem denke ich noch gerade herum. Seitdem ich den Thread mit meinem Bildungsmodell aufgemacht habe, ist mir eine Palette an neuen Ideen gekommen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Diktaturen koennen durchaus gerechter sein als Demokratien. Dennoch sind Demokratien als Gesellschaftsform grundsaetzlich besser, weil sie fuer die Interessen der Mehrheit stehen und wechselnde Mehrheiten zulassen. Aber es sollte nicht Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung sein, andere Herrschaftsformen zu finden, sondern die Herrschaft des Menschen ueber den Menschen abzuschaffen. Echte Demokratie scheint mir ein guter Schritt auf diesem Weg zu sein. |
Für mich ist die Demokratie fraglich, weil es auch hier immer Unzufiredene Menschen geben wird. Die demokratischen Mittel zur Vorantreibung der Gesellschaft und Wirtschaft sind ausserdem bereits ziemlich ausgeschöpft.
Eine Diktatur ist aber auch eine sehr fragwürdige Alternative. 
Das ist eben ein Dilemma. Man kann keine fortschrittlichen Ideen durchsetzen, wenn sich keine Mehrheit dafür findet, aber andererseits ist es nicht gerade ein Fortschritt, wenn man der Mehrheit eine Idee aufzwingt, auch wenn sie noch so fortschrittlich sein mag.
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Hannibal
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Wohnort: Wien
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| (#199628) Verfasst am: 25.10.2004, 04:20 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Beides. Konkurrenz allgemein verhindert eine rationale Steuerung der Wirtschaft nach den Bedürfnissen der Menschen, während die Konkurrenz von selbstverwalteten und normalen kapitalistischen Betrieben bewirkt, dass die selbstverwalteten Betriebe sich den gleichen Zwängen unterwerfen müssen. |
Ich denke, dass die Konkurrenz eben der wichtigste Anreiz ist, innerhalb eines Betriebes Fortschritte zu erzielen und zu investieren. Ich meine, wenn jetzt ein Unternehmen, ob nun ein privates, oder selbstverwaltendes, ein Monopol hat (und damit auch die Preise diktieren kann), dann wird diesem Unternehmen die Produktivität so ziemlich egal sein und die Gewinne werden kaum noch investiert, sondern nur noch angelegt oder verkonsumiert.
Auch in einem selbstverwalteten Betrieb wird nur das Wohlergehen der Mitarbeiter vertretten und nicht über die Entwicklung der gesamten Wirtschaft diskutiert. Wenn die Konkurrenz ausfällt, fällt in jedem Betrieb der Anreiz aus, zu investieren.
| max hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist die Konkurrenz. |
Das ist kein Problem! 
| max hat folgendes geschrieben: |
Dies bedeutet, dass sich die Arbeiter in einem selbstverwalteten Betrieb - wie schon geschrieben - den gleichen Zwängen unterwerfen müssen, wenn der Betrieb überleben soll. Eine Ausbeutung im eigentlichen Sinn gibt es dann nur durch Kapitalgeber, die natürlich eine entsprechende Rendite (Zinsen) verlangen. |
Ohne Zinsen gäbe es auch keine Kreditgeber - das ist klar.
Wenn ein Betrieb in der Klemme steckt, dann ist es andererseits auf Kredite angewiesen und das ist ein Dilemma. Dennoch ist die Wirtschaftlichkeit der Betriebe ausschlaggebend, schließlich kann man in guten Zeiten Rücklagen für schlechtere Zeiten erwirtschaften.
Wenn die selbstverwalteten Betriebe das bessere System sind, wie du geschildert hast, dann werden sie sich als Modelle erfolgreich gegen die private Konkurrenz durchsetzen und werden im Endeffeckt auch in der Lage sein, den Arbeitern dort eine bessere Lebensquallität anzubieten.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ok, immerhin bist du so ehrlich, die Probleme deiner Idee selber zu sehen. |
Ich gebe mein Bestes. Oft musste ich bei meinen politischen Spekulationen von früher einsehen, dass nunmal so gut wie jede politische Entscheidung auch Nachteile hat.
| max hat folgendes geschrieben: | | Wer also soll diese Reformen durchsetzen? |
Auch eine gute Frage. Doch wenn es mir einmal doch gelingen sollte, was in der Politik mitreden zu können, dann werde ich darauf zusteuern, dass sich meine Reformen zumindest teilweise durchsetzen...
Ich habe auch erhebliche Zweifel, ob sich die meine Sache überhaupt mit demokratischen Mitteln durchsetzen lässt. Aber vielleicht wird einmal Österreich so tief in den Schulden stecken, dass man meine Politik als Ausweg sehen und meiner Regierung zustimmen wird.
Dann wäre die junge österreichische Geschichte eine bittere Ironie: Die Menschen wählten Kreisky - Kreisky wählte die Schulden - Die Schulden werden mich wählen, um sie abzubauen 
Ich hoffe, dass die Menschen das Schuldenproblem trotzdem früher bemerken, damit der Ausweg nicht so schmerzhaft sein wird - auch wenn ich selbst bei dieser Version keine Regierung antretten werde.
Dennoch bin ich pessimistisch. Selbst die ÖVP hat in Österreich eine Absage an den dringend notwendigen Sparkurs erteilt. Die Menschen protestieren immer noch gegen jede Ausgabenkürzung und diese Sache ist so unpopulär geworden, dass jede Sparmassnahme mit einem Ersatz "parfümiert" wird, damit die Regierung ihr Gesicht wahrt, auch wenn dadurch das Ziel, nämlich das Null-Defizit, in die Ferne rückt.
Und so geht es leider schon seit Jahrzehnten...
| max hat folgendes geschrieben: | | Reformen mögen vielleicht auf den erster Blick realistischer als Revolutionen sein, aber genau überlegt sind sie oft vollkommen illusionär. |
Hmm.
In deiner Signatur forderst du auch nur eine "Reform" namens "Agenda 3010". Ich habe so den Verdacht, dass du und deine politischen Gleichgesinnten mit solchen unrealistischen Forderungen das jetzige System schlicht destabilisieren wollt, um so eure Revolution zu beschleunigen.
Gemässigte Reformen sind zwar nur Kompromisse, die einen radikalen Wandel ausschließen und niemanden wirklich zufiredenstellen.
Doch ein radikaler Wandel birgt große Risiken. Solche Schüsse können dann nach hinten losgehen und aus dem geplanten Fortschritt kann eine Stagnation oder ein Rückschritt werden.
Eine Revolution sollte man sich nur für wirklich fortschrittliche Ideologien aufheben, wie die meine.
| max hat folgendes geschrieben: |
Nein, der Unterschied besteht darin, wer die Wirtschaft kontrolliert. |
Das habe ich schon verstanden. Nur...
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Enteignung der Kapitalisten fand zwar statt, aber durch die Konterrevolution Stalins gelangten die Konzerne unter die Kontrolle einer neuen herrschenden Klasse (Nomenklatura, die stalinistischen Spitzenfunktionäre), die die Stelle der ursprünglichen Kapitalisten einnahmen bis sie sich in den 90ern in normale Kapitalisten umwandelten. Die landwirtschaftlichen Kollektive wurden auch nicht von den Bauern kontrolliert, sondern von der herrschenden Klasse - mal abgesehen davon, dass es Zwangskollektivierungen waren, also überhaupt nicht von den Bauern selbst ausgingen. |
Die Frage ist, inwiefern es vor Stalins Herrschaft überhaupt eine Selbstverwaltung gab...
Aber abgesehen davon hat dein System eigentlich fast die gleichen Handycaps, wie der Staatskapitalismus, da auch hier der Anreiz zu mehr individueller Leistung wegfällt, sowie auch die Eigeninitiative gelähmt wird. Ein Nachteil kommt aber noch hinzu, welchen es im Staatskapitalismus nicht gab: In den selbstverwalteten Betrieben, wo nach deiner Meinung die Konkurrenz wegfallen soll, fällt durch den totalen Wegfall jeglicher Ausbeutung auch der Anreiz zu Investitionen weg.
Mag sein, dass die Arbeiter, die sich selbst verwalten weit motivierter sein werden, ihre Arbeit gut zu verrichten. Andererseits, besonders in großen Betrieben, fällt die individuelle Motivation weg.
Ich meine, wenn ein Arbeiter mehr arbeitet, die Löhne aber demokratisch bestimmt werden, dann wird der Arbeiter, der bei seiner Erhöhten leistung mehr Geld verlangt, überstimmt, so dass er den Gewinn aus seiner vermehrten Leistung an hunderte Kollegen aufteilen muss.
Wie soll es ausserdem in deinem System mit den Preisen, mit den Betriebsgründungen, mit dem Geld und mit dem Staat selbst funktionieren?
| max hat folgendes geschrieben: |
Man sollte nicht vergessen, dass das Ziel der Politik Stalins nicht die demokratische Kontrolle der Wirtschaft war, sondern ein Aufbau einer Schwerindustrie, die ein Überleben Russlands gegenüber der militärischen Konkurrenz der Grossmächte sicherstellen sollte. Dieser Aufbau wurde durch massive Ausbeutung der Arbeiter und Bauern finanziert, eben durch die gleichen Mechanismen wie im normalen Kapitalismus, was auch der Grund ist, warum diese Staaten von Marxisten als staatskapitalistisch charakterisiert werden. |
Das ist klar. Ich halte den Ausdruck "Staatskapitalismus" für diese betreffenden Staaten ebenfalls für zutreffend, weshalb ich auch gerne von ihm Gebrauch mache.
Eine andere Frage ist nur, ob Stalins Bestreben, Aufzurüsten unbegründet war?
Diese Frage ist schwer zu beantworten. Einerseits musste Stalin eine gewaltige Invasion durch Nazideutschland, Italien, Ungarn, Slowakei, Finnland, Rumänien und Bulgarien abwehren, wobei auch eine japanische Invasion im Rücken nicht ausgeschlossen war.
Andererseits hätte die UDSSR auch mit einer schwachen Streitmacht bereits bei der NS-Invasion gegen Polen die Westalliierten mobilisieren können, Deutschland in der Rücken zu fallen und sich dabei selbst der polnischen Armee anzuschließen.
Die Selbstverwaltung, die sich wahrscheinlich auch als humanes System erwiesen hätte, hätte Russland nicht in eine solche Isolation gedrängt, wie der Staatskapitalismus und Frankreich, wie Großbritannien wären darauf eingegangen wie auch Polen, das dann auch russische militärische Hilfe auf seinem Gebiet erlaubt hätte.
Doch im Nachhinein kann man vieles behaupten. Hitler gelang es schließlich lange Zeit seine Absichten zu verschleiern...
| max hat folgendes geschrieben: |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Konkurrenz ist meines Erachtens unverzichtbar |
Warum? Weil 'Konkurrenz' ein liberales Dogma ist? |
Ich denke nicht, dass hier ein Dogma dahintersteht.
Übrigens versteckt sich hier ein Prardox bezüglich der linken Propaganda gegen den Kapitalismus:
Im Mittelpunkt dieser Propaganda steht der Unternehmer, der seine Mitarbeiter angeblich ausbeutet und dass eine neoliberale Politik ganz auf seine Interessen ausgerichtet sein und mit ihm auf die korrupteste Weise zusammenarbeiten soll.
Aber der Neoliberalismus ist ganz klar, wie du auch hier bestätigt hast, für die Konkurrenz. Die Konkurrenz ist aber nicht das persönliche Interesse eines Unternehmers.
Es gibt hier also tatsächlich einen hartnäckigen Widerspruch. Ist mir eigentlich gerade jetzt aufgefallen. 
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DerManfred
ranglos
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| (#200271) Verfasst am: 26.10.2004, 03:14 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Übrigens versteckt sich hier ein Prardox bezüglich der linken Propaganda gegen den Kapitalismus:
Im Mittelpunkt dieser Propaganda steht der Unternehmer, der seine Mitarbeiter angeblich ausbeutet und dass eine neoliberale Politik ganz auf seine Interessen ausgerichtet sein und mit ihm auf die korrupteste Weise zusammenarbeiten soll.
Aber der Neoliberalismus ist ganz klar, wie du auch hier bestätigt hast, für die Konkurrenz. Die Konkurrenz ist aber nicht das persönliche Interesse eines Unternehmers.
Es gibt hier also tatsächlich einen hartnäckigen Widerspruch. Ist mir eigentlich gerade jetzt aufgefallen. |
Ein wunderschönes hoppala Kossuth
Der Unternehmer beutet aus, WEIL er in konkurrenz steht.....
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#201358) Verfasst am: 27.10.2004, 21:40 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass die Konkurrenz eben der wichtigste Anreiz ist, innerhalb eines Betriebes Fortschritte zu erzielen und zu investieren. |
Die Konkurrenz zwischen Betrieben zwingt diese ihre Produktivität zu steigern, ihre "Kosten" zu senken (also z.B. die Löhne) und die Gewinne zu erhöhen (um Investitionen tätigen zu können und sich vor Übernahmen schützen zu können). Natürlich ist also im Kapitalismus die Konkurrenz ein Antrieb für Fortschritt. Aber genauso ist die Konkurrenz im Kapitalismus ein Antrieb für Rückschritt: sie erzwingt eine Steigerung der Ausbeutung und eine Konzentration des Reichtums bei den Konzernen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Auch in einem selbstverwalteten Betrieb wird nur das Wohlergehen der Mitarbeiter vertretten und nicht über die Entwicklung der gesamten Wirtschaft diskutiert. Wenn die Konkurrenz ausfällt, fällt in jedem Betrieb der Anreiz aus, zu investieren. |
Dies ist nur der Fall, wenn es eben nur ein paar selbstverwaltete Betriebe gibt und eben nicht die gesamte Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird.
Es gibt einen bedeutenden Antrieb für Fortschritt, den jeder kennen müsste, der schon einmal gearbeitet hat: Faulheit! Jeder versucht normalerweise sich die Arbeit zu erleichtern, eben das Gleiche mit weniger Arbeit zu erreichen. Und genau dies ist durch technologischen Fortschritt möglich, wenn man seine Arbeit selbst kontrollieren kann!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber abgesehen davon hat dein System eigentlich fast die gleichen Handycaps, wie der Staatskapitalismus, da auch hier der Anreiz zu mehr individueller Leistung wegfällt, sowie auch die Eigeninitiative gelähmt wird. |
Du solltest dich einmal mit dem Staatskapitalismus beschäftigen. Dort gab es massive Anreize für "individuelle Leistung". Es gab leistungsorientierte Löhne (Arbeiter, die die Normen übererfüllt haben, wurden belohnt), es gab deutliche Einkommensunterschiede - die Manager haben deutlich mehr verdient etc. Die staatskapitalistischen Staaten waren nicht durch Gleichheit charakterisiert, sondern durch extreme Ungleichheit.
Der Reiz für individuelle Leistung ist die Verbesserung der eigenen Situation. Im Kapitalismus ist dies im wesentlichen nur durch Aufstieg möglich - also über einen Weg, den nur eine verschwindend geringe Minderheit erfolgreich beschreiten kann. Im Kommunismus können die Arbeiter selbst entscheiden, was mit dem geschaffenen Reichtum gemacht wird. Z.B. kann investiert werden, um weniger arbeiten zu müssen, also mehr Freizeit zu haben. Er kann direkt verteilt werden, um die eigene Situation zu verbessern etc. Der Kommunismus ist im wesentlichen eine kollektive Strategie zur Verbesserung der individuellen Situation.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, wenn ein Arbeiter mehr arbeitet, die Löhne aber demokratisch bestimmt werden, dann wird der Arbeiter, der bei seiner Erhöhten leistung mehr Geld verlangt, überstimmt, so dass er den Gewinn aus seiner vermehrten Leistung an hunderte Kollegen aufteilen muss. |
Es passiert halt, dass man überstimmt wird. Damit muss man sich halt abfinden oder versuchen die anderen zu überzeugen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wie soll es ausserdem in deinem System mit den Preisen, mit den Betriebsgründungen, mit dem Geld und mit dem Staat selbst funktionieren? |
Preise und Geld sind wahrscheinlich überflüssig, da die Verteilung von Produkten auch anders effektiver organisiert werden kann. Bei einem Überfluss - der technisch machbar ist - ist der Zugang zu Produkten kein Problem mehr. Man nimmt sich, was man braucht.
Die gesamte Gesellschaft soll demokratisch kontrolliert werden. Dies bedeutet natürlich, dass bei Bedarf neue Fabriken gebaut werden können und dafür entsprechend Mittel zur Verfügung gestellt werden.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Übrigens versteckt sich hier ein Prardox bezüglich der linken Propaganda gegen den Kapitalismus:
Im Mittelpunkt dieser Propaganda steht der Unternehmer, der seine Mitarbeiter angeblich ausbeutet und dass eine neoliberale Politik ganz auf seine Interessen ausgerichtet sein und mit ihm auf die korrupteste Weise zusammenarbeiten soll.
Aber der Neoliberalismus ist ganz klar, wie du auch hier bestätigt hast, für die Konkurrenz. Die Konkurrenz ist aber nicht das persönliche Interesse eines Unternehmers.
Es gibt hier also tatsächlich einen hartnäckigen Widerspruch. Ist mir eigentlich gerade jetzt aufgefallen. |
Dieser Widerspruch ist nicht Teil einer linken Propaganda, sondern ein Widerspruch zwischen der liberalen Wirtschaftstheorie und der Realität. Genauso wie eben Konkurrenz im Kapitalismus automatisch zu einer Zentralisation und Konzentration von Kapital führt, also zu einer Reduktion der Zahl der Konkurrenten, was sich bis zu einem Monopol gehen kann. Um eine freie Konkurrenz aufrechterhalten zu können, müsste eigentlich dieser Prozess verhindert werden, also z.B. verboten werden und Grosskonzerne müssten in Kleinstbetriebe aufgesplittert werden. Es müsste eigentlich die Akkumulation von Kapital verboten werden. Sprich eine Wirtschaft, die durch "freie Konkurrenz" gekennzeichnet ist, steht im deutlichen Widerspruch zur Realität im Spätkapitalismus. Aber die liberale Wirtschaftstheorie ist nicht nur in diesem Punkt im 18. Jahrhundert stehen geblieben. 
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Hannibal
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| (#210469) Verfasst am: 10.11.2004, 02:18 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Ein wunderschönes hoppala Kossuth
Der Unternehmer beutet aus, WEIL er in konkurrenz steht..... |
Der war gut!
Kapitalisten beuten aus, weil es ihnen Spaß macht und brauchen die Konkurrenz dazu als Vorwand, was? 
Aber mal wieder Ernst:
Unternehmer brauchen keine Konkurrenz, um auszubeuten.
Auch Unternehmen, die ein Monopol besitzen beuten aus - und zwar nicht nur ihre Mitarbeiter, sondern auch noch die Kunden, weil sie die Preise diktieren können.
Die Konkurrenz ist in der freien Marktwirtschaft die wichtigste Symbiose, welche nur im Interesse der Allgemeinheit und der wirtschaftlichen Entwicklung liegen kann.
Neoliberalismus steht allgemein betrachtet im Interesse der Unternehmer. Konkurrenz ist aber so ziemlich jedem Unternehmer unerwünscht. Allein deshalb kann Konkurrenz gar kein neoliberales Dogma sein.
Konkurrenz gibt es in der Natur und die gibt es auch in der Natur des Menschen - seit den frühesten Zeiten bis heute.
Alle Versuche, die Konkurrenz einzuschränken, oder abzuschaffen haben zu wirtschaftlichem Schaden geführt. Als den ärgsten Fall in diesem Punkt wäre wohl das Zunftwesen zu nennen:
Damals überwachte jede Zunft ihren Wirtschaftszweig, hat die Preise, die maximale Zahl der Beschäftigten, die Quallität, die Quallifikation kontrolliert und in manchen Fällen sogar die Hochstzahl der wöchentlich produzierten Stücke für jeden Betrieb festgelegt.
Die Zahl der Beschäftigten wurde von den Zünften oft so niedrig gehalten, dass die Güter quantitativ schlicht nicht ausreichten und somit die starke Nachfrage genutzt wurde, um hohe Preise zu diktieren, während jede Konkurrenz im Einflussberreich der Zunft mit physischer Gewalt bekämpft wurde.
Wo die Zünfte mächtig waren, verfiel die Ortschaft in mittelalterliche wirtschaftliche Starre, während in den ländlichen Gebieten die Impulse für den Fortschritt kamen - so sah die Lage vor ein paar Jahrhunderten in Europa aus.
Ohne freien Wettbewerb wird es eben nur alteingesessene, pragmatisierte Säcke geben, die nur besitzen, ausbeuten und konsumieren, jedoch kaum arbeiten oder investieren.
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Hannibal
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| (#210476) Verfasst am: 10.11.2004, 04:42 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Die Konkurrenz zwischen Betrieben zwingt diese ihre Produktivität zu steigern, ihre "Kosten" zu senken (also z.B. die Löhne) und die Gewinne zu erhöhen (um Investitionen tätigen zu können und sich vor Übernahmen schützen zu können). Natürlich ist also im Kapitalismus die Konkurrenz ein Antrieb für Fortschritt. Aber genauso ist die Konkurrenz im Kapitalismus ein Antrieb für Rückschritt: sie erzwingt eine Steigerung der Ausbeutung und eine Konzentration des Reichtums bei den Konzernen. |
Es gibt Gesetze, die die Ausbeutung in Schranken weisen. Teilweise sind diese Gesetze jedoch sehr kontraproduktiv.  In Österreich werden jedenfalls Hilfsarbeiter überbezahlt. So kommt es, dass die Nachfrage an diesen Hilfsjobs das Angebot um ein Mehrfaches übersteigt.
Durch diese masslosen Lohnvorschriften werden Arbeitsplätze vernichtet und die Unternehmen sinnlos belastet, während die Komplexität dieser Vorschriften mehr Bürokratie schafft. Das belastet die Wirtschaft und den Staat.
Natürlich bin ich nicht für eine totale Abschaffung dieser Schutzvorschriften. Aber es ist doch ziemlich daneben, wenn ein Lehrer, der lange Zeit studiert hat, vielleicht nur 25% Netto mehr verdient, als ein einfacher Hilfsarbeiter, der das Glück hatte, einen Job zu finden, wo er einen staatlich vorgeschriebenen Lohn einkassiert und damit jedes Interesse an Weiterbildung und Aufstieg verliert.
Ich will damit nicht sagen, dass man die Hilfsarbeiter mit härteren Arbeitsbedingungen und geringeren Löhnen mehr motiviert, wie du verdächtigen magst, aber Tatsache ist, dass man nach Leistung und nach Aufstieg gestaffelte Löhne zulassen soll und nicht die unqualifizierten Arbeitskräfte überbezahlt, während die anderen, die dieses Privileg nicht haben, für kaum mehr als das gleiche Geld weit mehr schuften müssen. 
Jedenfalls ist die Konkurrenz ein wichtiger Antrieb für Entwicklung und Gesetze schützen die Arbeitnehmer ausreichend bis übermässig.
Konkurrenz kann durchaus zu mehr Härte gegenüber den Arbeitnehmern führen, aber ein Unternehmer, der Profitieren will wird so oder so in deinem Sinne, Max, ausbeuten, egal, ob es einen echten Konkurrenzdruck gibt, oder nicht. Niedrige Löhne auszahlen ist das Interesse der Arbeitgeber - so oder so.
Konkurrenz sorgt allerdings dafür, dass der Arbeitgeber sich mehr um eine bessere Organisation in seinem Betrieb kümmert, dass sich die Manager ihre Entscheidungen besser überlegen und dass mehr Investitionen getätigt werden.
| max hat folgendes geschrieben: |
Dies ist nur der Fall, wenn es eben nur ein paar selbstverwaltete Betriebe gibt und eben nicht die gesamte Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird. |
Die Frage ist aber, wie man die Wirtschaft als gesamtes demokratisch kontrollieren will.
Solange ein Unternehmen nur die Interessen der Mitarbeiter (nicht jedoch der Kunden!) vertritt und als Monopol auch noch die Möglichkeit hat, seine Arbeiter durch hochdiktierte Preise zu bereichern, dann wird sich ein selbstverwalteter Betrieb nicht davor scheuen, diese Möglichkeiten zu nutzen.
Und man wird sich dann den Aufwand sparen, den Kunden gut zu bedienen und ihn gut zu behandeln, so dass der Kunde um eine Ware oder eine Dienstleistung wie übrigens auch im Staatskapitalismus selbst ringen muss und dabei viel von seiner Freizeit verloren geht - vielleicht noch mehr, als er durch Arbeitszeitkürzungen durch demokratische Betriebsabstimmung gewonnen hätte. 
Die Produktivität und die Motivation zu arbeiten würde auf jeden Fall sinken. 
| max hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen bedeutenden Antrieb für Fortschritt, den jeder kennen müsste, der schon einmal gearbeitet hat: Faulheit! Jeder versucht normalerweise sich die Arbeit zu erleichtern, eben das Gleiche mit weniger Arbeit zu erreichen. Und genau dies ist durch technologischen Fortschritt möglich, wenn man seine Arbeit selbst kontrollieren kann! |
Das ist die eine Seite der Münze - ich sehe es anders. 
In einem Punkt stimme ich dir aber vollkommen zu: Faulheit ist ein Motiv, um sich die Arbeit zu erleichtern.
Aber ab hier kommen nun gewaltige Schwierigkeiten, denn die Frage lautet doch, wie sich ein Arbeiter die Arbeit erleichtern will.
Das Naheliegnste ist, dass er die Arbeit vernachlässigt, also nur noch schleppend seine Aufgaben - oder auch gar nicht - erledigt.
Wenn er das Monopol hat, dann kann er noch so unproduktiv arbeiten - durch die Nachfrage an seinen Produkten kann er trotzdem durch höhere Preise mehr Geld "verdienen". 
Theoretisch könnte er, wie du behauptest, versuchen, seine Arbeit durch bessere Betriebsorganisation, durch gezielte Invesitionen und durch besseres Management zu erzielen.
Aber: Als Motiv für den Arbeiter gibt es nicht nur die Faulheit, sondern eben auch Geld. Investitionen kosten Geld, die Verbesserung der Betriebsorganisation kostet Arbeit (mit Faulheit nicht vereinbar). Und wenn es für einen Arbeiter halt eben viel einfacher und billiger ist, weniger zu arbeiten und höhere Preise zu diktieren, wird er eben zu dieser naheliegenden Möglichkeit greifen und sich nicht die Mühe machen, die Produktivität zu steigern, geschweige, seine Arbeit besser zu erledigen. 
| max hat folgendes geschrieben: |
Du solltest dich einmal mit dem Staatskapitalismus beschäftigen. Dort gab es massive Anreize für "individuelle Leistung". Es gab leistungsorientierte Löhne (Arbeiter, die die Normen übererfüllt haben, wurden belohnt), es gab deutliche Einkommensunterschiede - die Manager haben deutlich mehr verdient etc. Die staatskapitalistischen Staaten waren nicht durch Gleichheit charakterisiert, sondern durch extreme Ungleichheit. |
Ich habe mich mit dem Staatskapitalismus stets beschäftigt.
Obwohl es in vielen dieser Staaten solche Versuche gab, Leistungsanreize zu tätigen, waren diese nie ein echter Ersatz für die Anreize des dort fehlenden freien Marktes.
Es sollte aber noch angemerkt werden, dass es Staaten gab, wo auch diese Anreize nicht gestattet wurden, wie zb. Nordkorea bis zur Wirtschaftsreform des Jahres 2002.
Aber abgesehen davon gab es in so ziemlich allen diesen Staaten ein Problem: Man hat versucht eben mit mehr Geld Anreize zu schaffen, aber Geld war dort kein so starker Anreiz, wie in der freien Marktwirtschaft, weil man im Staatskapitalismus auch mit viel Geld in langen Schlangen um viele Konsumgüter stehen muss(te).
Auch mit viel Geld wurde man nicht viel besser bedient, als andere.
Zwar gab es einen Schwarzmarkt, wo man so ziemlich alles kaufen konnte, doch dort brauchte man wirklich sehr viel Geld und die Anreize aus den Betrieben bei mehr Arbeit waren in diesem Sinne auch wertlos, weil eine viel kürzere Zeit spelkulativer Tätigkeit mehr Geld brachte, als ein langes schufften in den Betrieben. Es zahlte sich weit mehr aus, Sachen aus dem Betrieb zu stehlen, diese im Schwarzmarkt zu verkaufen, als legale Arbeit. Es zahlte sich sich auch aus, als Busfahrer das Benzin anzuzapfen und zu verkaufen auch wenn der dadurch Bus Stundenlang nicht fahren kann, als dass man tagelang mit dem Bus fährt und ehrlich Geld verdient.
Man konnte ausserdem sein Geld nicht in Aktien investieren.
Es gibt eben Dinge, die aus Geld erst Geld machen.
Spekulative Tätigkeiten und Diebstähle aus staatlichen Betrieben, waren an der Tagesordnung. So musste oft die Produktion eingestellt werden, weil im Vorfeld hin und wieder die zugeteilten Rohstoffe irgendwo "verschwanden". Oder eine wichtige Maschine fiel wochenlang aus, weil einer den Motor aus ihr abmontiert und auf dem Schwarzmarkt verkauft hat. Oft machte man es sich in der Arbeitszeit sehr gemütlich. Eine so Sachbezogene Arbeitsatmosphäre, wie hier gab es dort nicht.
Noch ausschlaggebender im Staatskapitalismus war wohl das Fehlen der Eigeninitiative. Wann immer einer einen neuen Betrieb gründen wollte, war er sofort den Schickanen der Behörden ausgesetzt. In Polen, wo sogar offiziell private Kleinstunternehmen erlaubt waren, mussten die privaten Kleinunternehmer dennoch immer wieder beklagen, dass man über Nacht die Steuern um ein Mehrfaches erhöhte, ganz plötzlich irgendwelche Abgaben verlangte, die gelieferten Rohstoffe, wie auch andere Güter stark verteuerte oder dass man Betriebsdurchsuchungen durchführte, um die Arbeit zu behindern, wobei nicht selten auch Sachschäden entstanden, die vom Staat nur zögerlich oder auch gar nicht entschädigt wurden.
Ich weis nicht, wie dein System mit einem Kerl umgehen würde, der einen Betrieb gegründet hat, in welchem er Lohnarbeiter beschäftigt. Aber angesichts deiner Enteignungspläne, deiner grundsätzlichen Skepsis gegenüber Geld und gegenüber der Konkurrenz, bin ich überzeugt, dass dein Modell genauso scheitern würde, wie der Staatskapitalismus.
| max hat folgendes geschrieben: |
Der Reiz für individuelle Leistung ist die Verbesserung der eigenen Situation. |
Ganz genau.
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Kapitalismus ist dies im wesentlichen nur durch Aufstieg möglich - also über einen Weg, den nur eine verschwindend geringe Minderheit erfolgreich beschreiten kann. |
Diesen Weg beschreiten meistens eben die, die mehr geleistet haben. Das ist dann ein Anreiz auch für alle anderen. Schließlich kann jeder aufsteigen, wenn er sich fortbildet und gut Arbeitet. Die meisten geben sich eben nicht soviel Mühe, oder sind nicht so leistungsfähig und daher steigen sie nicht auf.
Ausserdem gibt es andere Leistungsanreize und ein wichtiges ist die Eigenverantwortung. Wenn ich einen Kebapstand gründe und mit ihm wirtschaftlich bestehen will, dann bin ich selbst verantwortlich und muss meine Arbeit gut machen und mich gegen die Konkurrenz behaupten. Ich muss billiger und besser produzieren, sowie mein Produkt, oder auch Dienstleistung besser vermarkten. So könnte ich auch investieren um meine Gewinne steigern zu können, oder gar Kapital für ein größeres Unternehmen ersparen.
Dann gibt es noch einen dritten Anreiz, auch wenn er autoritär klingen mag, was er eigentlich nicht ist, weil er die logische Konsequenz der nichtproduktiven Arbeit darstellt: Die Kündigung.
Im Staatskapitalismus musste einer schon schwerwiegend gegen die Arbeitsordnung verstossen, um gekündigt zu werden und konnte sich aber schnell eine neue Arbeit oft ohne Weiteres suchen.
Hier ist es was Anderes. Wenn ein Arbeiter seine Leistung deutlich senkt, kann er auf keine Gehaltserhöhung hoffen, sondern läuft leicht Gefahr, gefeuert zu werden.
Wenn eine Arbeitskraft einem Unternehmen mehr Kosten als Gewinne bringt, ist das nur logisch, dass sie gekündigt werden muss.
Diese Anreize bringen einen Menschen dazu, produktiv zu arbeiten. Natürlich müssen Anreize gefördert und geschaffen werden. Konkurrenz ist ein wichtiger Schlüssel dazu.
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Kommunismus können die Arbeiter selbst entscheiden, was mit dem geschaffenen Reichtum gemacht wird. Z.B. kann investiert werden, um weniger arbeiten zu müssen, also mehr Freizeit zu haben. Er kann direkt verteilt werden, um die eigene Situation zu verbessern etc. Der Kommunismus ist im wesentlichen eine kollektive Strategie zur Verbesserung der individuellen Situation. |
Aber da fällt der Anreiz wieder weg. Weil eben nicht mehr die individuelle Leistung gefragt wird.
| max hat folgendes geschrieben: |
Es passiert halt, dass man überstimmt wird. Damit muss man sich halt abfinden oder versuchen die anderen zu überzeugen. |
Ich denke eher, dass er sich damit abfindet, indem er dann auch seinen Leistungsehrgeiz aufgibt und kollektiv mit der Gruppe zieht, in der sich die Leistungsbereitschaft nach und nach verringert, weil eben in jedem Mensch eine gewisse Faulheit dazu steckt und wenn einer nicht davon abhängig ist, selbst mehr zu arbeiten, dann macht er den ersten Schritt, indem er weniger arbeitet - andere folgen ihm, wovon ich ausgehe...
Dein System würde somit auch engagierte Arbeiter über kurz oder lang appathisch machen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Preise und Geld sind wahrscheinlich überflüssig, da die Verteilung von Produkten auch anders effektiver organisiert werden kann. Bei einem Überfluss - der technisch machbar ist - ist der Zugang zu Produkten kein Problem mehr. Man nimmt sich, was man braucht. |
Wie schon einmal erwähnt, führt das zu einer gewaltigen Verschwendung. Wenn für ein Produkt keiner was zahlen muss, dann wird er es auch nicht sachgemäß gebrauchen, oder verbrauchen.
Wenn man den von dir beschriebenen Zustand erreicht ist es zwar für den Lebensstandart schön, aber eine noch weitere Entwicklung wird erschwert. Wenn wir eine hochentwickelte Wirtschaft haben, dann können wir sie nutzen, um unseren Wohlstand zu steigern, aber wir dürfen unsere Wirtschaftskraft auf keinen Fall verschwenden. Das wäre ökonomisch und auch ökologisch unbrachbar.
Wir brauchen also Geld und wir brauchen einen freien Markt, schließlich werden wir Menschen auch wenn die Produktion vollständig automatisiert wird immer noch das Bedürfniss nach Eigeninitiative haben, was für die Wirtschaft unbedingt wichtig ist.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die gesamte Gesellschaft soll demokratisch kontrolliert werden. Dies bedeutet natürlich, dass bei Bedarf neue Fabriken gebaut werden können und dafür entsprechend Mittel zur Verfügung gestellt werden. |
Wer soll bestimmen, dass dort oder dort eine neue Fabrik gebaut wird und wer teilt die Resourcen dafür zu?
| max hat folgendes geschrieben: | | Dieser Widerspruch ist nicht Teil einer linken Propaganda, sondern ein Widerspruch zwischen der liberalen Wirtschaftstheorie und der Realität. |
So sehe ich es nicht. Der Widerspruch ist eben ein Paradox verschiedenster Einwände gegen den Wirtschaftsliberalismus, die sich auf eine solch widersprüchliche Weise kreuzen.
Sicher gibt es auch bei neoliberalen Urteilen in Sachen Marxismus zahlreiche Widersprüche.
Es ist dabei egal, gegen was man ist. Aber wenn man sich bedingungslos genug gegen etwas stellt, dann sucht man nur noch nach Argumenten, um seine Ansicht zu bestätigen. Das werfen sich viele Menschen gegenseitig vor, wenngleich fast jeder mehr oder weniger so aggiert.
Sieht man aber nur noch die Argumente der einen Seite, dann merkt man die Widersprüche nicht, weil diese oft nur aus anderen Perspektiven entdeckt werden können.
Mir ist dieses Paradox, dh. der Widerspruch auch erst bei unserer jetzigen Debatte aufgefallen, wo ich diesen erwähnt habe.
| max hat folgendes geschrieben: |
Genauso wie eben Konkurrenz im Kapitalismus automatisch zu einer Zentralisation und Konzentration von Kapital führt, also zu einer Reduktion der Zahl der Konkurrenten, was sich bis zu einem Monopol gehen kann. |
Wieso? Solange immer wieder neue Betriebe gegründet werden können und andere Betriebe überbieten, dann wird es zu einem Monopol nicht kommen. Ein Betrieb, der wächst und dann noch mehrmals vererbt wird, kann leicht korrumpieren.
Neu gegründete Betriebe sind dagegen ökonomisch entwicklungsfähig und sie stellen den alteingesessenen Betrieben eine Herausforderung dar und sollen darin auch gefördert werden, weil die wenigen alteingesessenen Betriebe oft nicht mehr ökonomisch optimal arbeiten, sondern sich manchmal fast nur noch auf das bis dahin erreichte stützen, bis es zerbricht. Alte Betriebe, die trotz der Beherrschung vieler Märkte wirtschaftlich sind, werden den Herausforderungen neuer Betriebe begegnen können, aber trotzdem mit ihnen immer wieder konkurrieren werden, wenn Betriebsgründungen stark gefördert werden.
Bush ist in dieser Hinsicht gar kein Neoliberaler, weil er eben alteingesessene Betriebe priviligiert anstatt neue Konkurrenz zu fördern. Die logische Folge ist, dass die konkurrenzlos erfolgreichen Chefs der priviligierten Betriebe, Bushs Steuergeschenke nicht investierten, sondern verkonsumierten, oder anlegten. Bushs Politik verstösst im hohen Grade gegen die freie Marktwirtschaft und begünstigt die ohnehin schon alteingesessenen Betriebe. Er erschwert gleichzeitig neuen Betrieben, die die für die Wirtschaft wichtigste Vitalität hätten, auf diese Weise den Aufstieg oder gar die Gründung.
| max hat folgendes geschrieben: |
Um eine freie Konkurrenz aufrechterhalten zu können, müsste eigentlich dieser Prozess verhindert werden, also z.B. verboten werden und Grosskonzerne müssten in Kleinstbetriebe aufgesplittert werden. |
In Branchen, wo nur noch Großkonzerne vertretten sind, lässt sich der Fortschritt in der Tat nicht mehr durch weitere Vergrößerungen erreichen, weil dies die Gefahr eines Monopols verstärkt.
Allerdings sind diese Betriebe oft groß genug, um aus der Massenfertigung fast die gleichen Vorteile zu ziehen, als wenn sie um soviel größer wären, wie es eine Vereinigung aller dieser Fabriken bewirkt hätte. Die Vereinigung aller Betriebe bringt aber dafür den viel größeren Nachteil, dass diese Vereinigung durch die fehlende Konkurrenz total unproduktiv oder sogar völlig unrentabel wird.
Der Sinn meines Modells wäre natürlich nicht, Betriebe direkt durch staatliche Eingriffe zu zersplittern, sondern durch die Förderung neuer Konkurrenz neues Leben an den Markt zu bringen.
Sind die alteingesessenen Betriebe wirtschaftlich, dann können sie bestehen, ohne sich verkleinern zu müssen, sind aber trotzdem gezwungen, sich besser zu organisieren und mehr zu investieren, um die Produktivität zu steigern. Es ist eben auch die Herausforderung der Konkurrenz an sich, die verhindert, dass alte Unternehmen korrumpieren oder marode werden.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es müsste eigentlich die Akkumulation von Kapital verboten werden. Sprich eine Wirtschaft, die durch "freie Konkurrenz" gekennzeichnet ist, steht im deutlichen Widerspruch zur Realität im Spätkapitalismus. Aber die liberale Wirtschaftstheorie ist nicht nur in diesem Punkt im 18. Jahrhundert stehen geblieben. |
Eben nicht. In der Realität gibt es eine Kokunkurrenz und man versucht schon jetzt in der Politik, die Konkurrenz mehr oder weniger erfolgreich zu fördern.
Oft geschieht es leider nur dadurch, dass man die stärksten Betriebe direkt in ihrer Entwicklung unterbindet, anstatt diese durch die Förderung neuer Betriebe, neuer Konkurrenz auszusetzen.
Das bedeutet übrigens nicht, dass neue Betriebe dauerhaft subvensioniert werden sollen. Das Ziel ist, Betrieben und Initiativen beim Start eine große und gezielte Hilfe zu geben, um der Eigendynamik eines neuen, lebendigen Unternehmens mehr Spielraum zu geben, zu expandieren, sich zu vergrößern und mit den anderen Betrieben gleichzuziehen.
Parallel dazu werden aber wieder neue Betriebsgründungen gefördert, die dafür sorgen sollen, dass die vorher neu gewachsenen Betriebe ebenfalls mit Konkurrenz zu tun haben.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#212518) Verfasst am: 14.11.2004, 16:02 Titel: |
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Grundsätzlich zur Konkurrenz:
eine Wirtschaft, die aus konkurrierenden Teilnehmern besteht, hat zwei grundlegende Probleme:
1.) Es gibt eine massive Verschwendung von Ressourcen und Produktionsmitteln, da jeder Teilnehmer versucht einen grösseren Markt zu erobern und es deshalb es eine starke Tendenz zur Überproduktion und Überkapazitäten gibt. Die schwächeren Konkurrenten fallen der Konkurrenz zum Opfer, was eben wieder eine Verschwendung von Mitteln darstellt. Angebot ist meist ungleich der Nachfrage (also real vorhandenen Mittel, die ausgegeben werden können) und dem Bedarf (also real vorhandenen Bedürfnissen, auch wenn keine Mittel vorhanden sind, diese zu befriedigen).
2.) Das Ziel ist nicht die Bedürfnisbefriedigung, sondern die Profitmaximierung. Dies ist keine Problem der Ideen, sondern ein Problem der kapitalistischen Wirtschaft, da ein Kapitalist, der nicht genügend akkumuliert (Profit macht), von der Konkurrenz vernichtet wird. Dies zwingt die Kapitalisten die Ausbeutung zu erhöhen, was wiederum dazu führt, dass die Mittel für den Konsum beschränkt werden, wodurch sich die Kapitalisten gesamtgesellschaftlich letztendlich selbst schaden. Dieser anarchische Zustand der Konkurrenz verhindert, dass Mittel in Bereiche fliessen, in denen sie dringend benötigt werden. Z.B. ist offensichtlich nicht profitabel, sondern betriebswirtschaftlich gesehen schädlich, Lebensmittel für Arme zu produzieren. Dies können einfach nicht genug zahlen.
Ein Monopol im Kapitalismus hat zwar die Kontrolle über einen Markt und kann dort überhöhte Preise verlangen (und so z.B. auch Profite von anderen Kapitalisten sich aneignen) und muss nicht auf die Qualität der Produkte achten, aber es steht doch in Konkurrenz zu anderen Konzernen, da es schliesslich auch eine Konkurrenz um Kapital gibt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist aber, wie man die Wirtschaft als gesamtes demokratisch kontrollieren will.
Solange ein Unternehmen nur die Interessen der Mitarbeiter (nicht jedoch der Kunden!) vertritt und als Monopol auch noch die Möglichkeit hat, seine Arbeiter durch hochdiktierte Preise zu bereichern, dann wird sich ein selbstverwalteter Betrieb nicht davor scheuen, diese Möglichkeiten zu nutzen. |
Eine demokratische Kontrolle der Wirtschaft - also nicht nur von einzelnen selbstverwalteten Betrieben - würde bedeuten, dass die Interessen der Arbeiter und der Kunden identisch sind. Schliesslich stellen die Arbeiter die klare Mehrheit der Konsumenten Der Punkt, dass in einer demokratischen Wirtschaft der Konsument und Produzent identisch ist und in beiden Bereichen nicht fremdbestimmt wird, sondern selbst entscheiden kann, bedeutet natürlich auch, dass die Menschen in ihrer Funktion als "Produzent" Interesse an der Quantität und Qualität der Produkte haben, da sie auch "Konsument" sind. Genauso haben dann die "Konsumenten" Interesse an dem Arbeitsaufwand (Arbeitszeit, Technologien, die die Arbeit erleichtern), da sie ja auch gleichzeitig "Produzent" sind.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eben Dinge, die aus Geld erst Geld machen. |
Nur menschliche Arbeit produziert neue Werte, also aus Geld mehr Geld.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Diesen Weg beschreiten meistens eben die, die mehr geleistet haben. Das ist dann ein Anreiz auch für alle anderen. Schließlich kann jeder aufsteigen, wenn er sich fortbildet und gut Arbeitet. Die meisten geben sich eben nicht soviel Mühe, oder sind nicht so leistungsfähig und daher steigen sie nicht auf. |
Die meisten Akademiker, also Menschen, die sehr viel Aufwand in ihre Bildung gesteckt haben, verdienen über ihr gesamtes Leben gesehen nicht mehr als ein durchschnittlicher Arbeiter. Der einzige Anreiz besteht darin, eine Tätigkeit auszuüben, in der man mehr Kontrolle über die eigene Arbeit hat und nicht fremdbestimmt ist. Einen materiellen Vorteil hat man davon nicht. Eigentlich eher nur Nachteile: nur Zeitverträge, häufige Umzüge, lange Ausbildungszeit mit sehr, sehr bescheidenen Einkommen etc. Die meisten reichen Menschen wurden als Kinder reicher Eltern geboren und haben es deshalb sehr viel leichter, reich zu bleiben. "Sozialer Aufstieg" ist im Kapitalismus mehr ein Mythos, der sicher leistungssteigernd wirkt. Aber für die Mehrheit existiert dieser Weg nicht - alleine weil nicht alle aufsteigen können, selbst wenn sich alle furchtbar anstrengen würden.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Solange immer wieder neue Betriebe gegründet werden können und andere Betriebe überbieten, dann wird es zu einem Monopol nicht kommen. Ein Betrieb, der wächst und dann noch mehrmals vererbt wird, kann leicht korrumpieren. |
Neue Betriebe müssen sich gegen die bestehende Konkurrenz behaupten. Da dies meist deutlich kapitalstärkere Grosskonzerne sind, gehen die meisten neuen Betriebe auch nach kurzer Zeit wieder Pleite, während sich nur eine Minderheit selbst wieder zu Grosskonzernen entwickelt.
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Demosthenes
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Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beiträge: 32
Wohnort: Homburg
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| (#212579) Verfasst am: 14.11.2004, 17:37 Titel: |
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So ist es auch nicht, es gibt durchaus Marktnischen, die genutzt werden können, um so ein Modell einmal auszuprobieren. Ich kann mich erinnern, daß in Malaya in den 50ern so ein Modellversuch lief. Er schien sehr erfolgreich, bis die politischen Verhältnisse das alles zunichte machten. Grundvoraussetzung wäre allerdings, daß die Arbeitnehmer auch die Eigentümer des Betriebes wären, die nicht nur den Gewinn, sondern auch den Verlust mittragen müssen. Ich sehe da eine echte Chance.
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