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Baum fällt!

 
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1931408) Verfasst am: 02.07.2014, 08:29    Titel: Baum fällt! Antworten mit Zitat

Hat doch sicher jeder schon mal die Frage gehört

'Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand hat es gesehen oder gehört, ist der Baum dann tatsächlich umgefallen?'

Für mich wirkte das immer irgendwie albern, jetzt würde ich gern wissen was euch dazu einfällt. Steckt da irgendein tieferer, verborgener Sinn dahinter? Weiß irgendwer woher die Frage stammt vielleicht oder noch irgendwas drumherum? Ist das tatsächlich ein philosophisches Problem oder doch nur einfach ein dummer Spruch? Oder eine Art Koan? Oder was fällt euch generell dazu ein?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1931409) Verfasst am: 02.07.2014, 08:43    Titel: Re: Baum fällt! Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Hat doch sicher jeder schon mal die Frage gehört

'Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand hat es gesehen oder gehört, ist der Baum dann tatsächlich umgefallen?'

Für mich wirkte das immer irgendwie albern, jetzt würde ich gern wissen was euch dazu einfällt. Steckt da irgendein tieferer, verborgener Sinn dahinter? Weiß irgendwer woher die Frage stammt vielleicht oder noch irgendwas drumherum? Ist das tatsächlich ein philosophisches Problem oder doch nur einfach ein dummer Spruch? Oder was fällt euch generell dazu ein?


Der Baum ist natürlich umgefallen, bei dieser philosophischen Frage geht es doch eher um die fehlende Wahrnehmung. Die Zustandsveränderung der Atome hat stattgefunden. Was "ist" ein Objekt, das niemand (säugetier- und vogelartiger) wahrnimmt? Interessant ist dabei die Vorstellung z.B. wie Schlangen die Welt wahrnehmen. Oder andere Tiere, die keinen Schall wahrnehmen können.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1931411) Verfasst am: 02.07.2014, 09:03    Titel: Re: Baum fällt! Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Hat doch sicher jeder schon mal die Frage gehört

'Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand hat es gesehen oder gehört, ist der Baum dann tatsächlich umgefallen?'

Für mich wirkte das immer irgendwie albern, jetzt würde ich gern wissen was euch dazu einfällt. Steckt da irgendein tieferer, verborgener Sinn dahinter? Weiß irgendwer woher die Frage stammt vielleicht oder noch irgendwas drumherum? Ist das tatsächlich ein philosophisches Problem oder doch nur einfach ein dummer Spruch? Oder eine Art Koan? Oder was fällt euch generell dazu ein?


Dass sich Denker im 18. Jahrhundert immer mehr auf ihr "Ich" zurückzogen, dass sie die "Individualität" geradezu erst entdeckten, war insofern ein Fortschritt, als sie sich zuvor immer auf eine große Gemeinschaft, die der Gläubigen, bezogen, beziehen mussten, wollten sie nicht der Selbstüberhöhung bezichtigt werden, was ihre Bestrafung, ihre Erniedrigung zur Folge haben musste, eine Lehre für andere, die zu sehr ihr Haupt erhoben.

Die Entdecker der "Individualität" wollten nicht mehr der Herde der Gläubigen, der großen Kirche angehören, sondern ihr unverwechselbares "Ich" zur Geltung bringen. In der Literatur waren das etwa die Dichter des "Sturm und Drang".

Sicher gab es auch zuvor Menschen, die ihre innere Einsamkeit als einzelner Mensch angesichts des unendlichen Universums spürten, wie Spinoza und Pascal im 17. Jahrhundert. Sie gelangten zu unterschiedlichen Weltsichten: Spinoza zur In-Eins-Setzung von Gott (der sämtlicher konkreter Attribute beraubt war) und dem Natur-All; Pascal hingegen, dem mehr fröstelte als dem aus der Gemeinde ausgestoßenen Juden, sah alles von einer allumfassenden göttlichen Liebe erfüllt.


Doch diese "Ich-Bezogenheit" wurde bei einigen Autoren überwältigend, bis sie beim Solipsismus landeten, etwa Johann Gottlieb Fichte.
Nichts existiert mehr mit Sicherheit außer dem eigenen Ich. Da ist es auch völlig egal, ob da ein Baum umgefallen ist. Wenn das "Ich" nicht dabei ist, interessiert das nicht.
Es ist die Selbstüberschätzung von Menschen, die ursprünglich auch in der Selbstüberhöhung des gläubigen Christenmenschen wurzelte, der da über sich nur Gott sah, unter sich all die anderen, Juden, 'Mohammedaner', Heiden, alles mögliche Getier, vom Affen abwärts, für die nur noch die eigene Befindlichkeit zählt. Ist ein Baum umgefallen? Ich war nicht dabei. Schulterzucken


Im 19./20. wurde dann auch dieses "Ich" in Frage gestellt: Ist dieses "Ich" wirklich nur das eine? Wo ist es, wenn man "ver-rückt" ist, wenn man schläft, usw.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1931441) Verfasst am: 02.07.2014, 11:25    Titel: Re: Baum fällt! Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Hat doch sicher jeder schon mal die Frage gehört

'Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand hat es gesehen oder gehört, ist der Baum dann tatsächlich umgefallen?'

Für mich wirkte das immer irgendwie albern, jetzt würde ich gern wissen was euch dazu einfällt. Steckt da irgendein tieferer, verborgener Sinn dahinter? Weiß irgendwer woher die Frage stammt vielleicht oder noch irgendwas drumherum? Ist das tatsächlich ein philosophisches Problem oder doch nur einfach ein dummer Spruch? Oder eine Art Koan? Oder was fällt euch generell dazu ein?


Ich habe die Frage eher so in Erinnerung:

"Wenn niemand da ist, der es hören kann, verursacht der Baum einen Knall, wenn er umfällt?"

Nach meiner Auffassung verursacht der fallende Baum dann in vielerlei Hinsicht keinen Knall, denn der Eindruck eines Knalls wird über die Sinne verursacht, und im Gehirn erzeugt. Diese wären aber nicht vorhanden.
Also verursacht der fallende Baum eine Schallwelle. Aber Schall ist Wahrnehmung. Und diese wäre nicht vorhanden.
Also verursacht der fallende Baum vielleicht eine Welle. Aber existieren wirklich akustische Wellen? Oder ist die Welle nicht eine Vernaschaulichung einer mathematischen Gleichung, die eine Schwingung beschreibt?
Also verursacht der fallende Baum eine Schwingung? Eine Schwingung ist eine " wiederholte zeitliche Schwankungen von Zustandsgrößen eines Systems" (Wiki). Gibt es sowas wie zeitliche Schwankungen? Was stellen wir uns unter Zeit vor, die nicht die erfahrene Zeit ist? Was ist eine Schwankung oder eine Wiederholung, wenn kein diese Größen wahrnehmendes Wesen existiert?
...
...
...

Also verursacht der fallende Baum vielleicht, wenn es niemanden gibt, der den Knall wahrnehmen kann, letztlich etwas, was man kaum in einer verständlichen Sprache wiedergeben kann. Da die verständliche Sprache etwas ist, was einen Bezug zu jemanden setzt, der nun aber laut Gedankenspiel nicht da sein kann. Dann wird da etwas verursacht, was nicht fassbar bleibt, und in einer abstrakten Sprache dargestellt werden müsste. Der Mathematik.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1931452) Verfasst am: 02.07.2014, 12:12    Titel: Re: Baum fällt! Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Hat doch sicher jeder schon mal die Frage gehört

'Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand hat es gesehen oder gehört, ist der Baum dann tatsächlich umgefallen?'

Für mich wirkte das immer irgendwie albern, jetzt würde ich gern wissen was euch dazu einfällt. Steckt da irgendein tieferer, verborgener Sinn dahinter? Weiß irgendwer woher die Frage stammt vielleicht oder noch irgendwas drumherum? Ist das tatsächlich ein philosophisches Problem oder doch nur einfach ein dummer Spruch? Oder eine Art Koan? Oder was fällt euch generell dazu ein?


Ich habe die Frage eher so in Erinnerung:

"Wenn niemand da ist, der es hören kann, verursacht der Baum einen Knall, wenn er umfällt?"

Nach meiner Auffassung verursacht der fallende Baum dann in vielerlei Hinsicht keinen Knall, denn der Eindruck eines Knalls wird über die Sinne verursacht, und im Gehirn erzeugt. Diese wären aber nicht vorhanden.
Also verursacht der fallende Baum eine Schallwelle. Aber Schall ist Wahrnehmung. Und diese wäre nicht vorhanden.
Also verursacht der fallende Baum vielleicht eine Welle. Aber existieren wirklich akustische Wellen? Oder ist die Welle nicht eine Vernaschaulichung einer mathematischen Gleichung, die eine Schwingung beschreibt?
Also verursacht der fallende Baum eine Schwingung? Eine Schwingung ist eine " wiederholte zeitliche Schwankungen von Zustandsgrößen eines Systems" (Wiki). Gibt es sowas wie zeitliche Schwankungen? Was stellen wir uns unter Zeit vor, die nicht die erfahrene Zeit ist? Was ist eine Schwankung oder eine Wiederholung, wenn kein diese Größen wahrnehmendes Wesen existiert?
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Also verursacht der fallende Baum vielleicht, wenn es niemanden gibt, der den Knall wahrnehmen kann, letztlich etwas, was man kaum in einer verständlichen Sprache wiedergeben kann. Da die verständliche Sprache etwas ist, was einen Bezug zu jemanden setzt, der nun aber laut Gedankenspiel nicht da sein kann. Dann wird da etwas verursacht, was nicht fassbar bleibt, und in einer abstrakten Sprache dargestellt werden müsste. Der Mathematik.

Ist das nicht alles viel zu sehr um die Ecke gedacht?

In der Physik gehen wir überall da, wo nicht die Beobachtung selbst einen Vorgang darstellt, der auf das Objekt einwirkt (und deshalb z.B. zur Unschärferelation führt) also im "Makroskopischen", zu dem der Baum mit Sicherheit gehört, davon aus, dass die Beobachtung selbst keinen Einfluss auf den Vorgang hat, der von der Beobachtung unberührt in seinen physikalischen Gesetzmäßigkeiten abläuft. Eine Explosion in einem Medium ist Ausgangspunkt einer sich kugelförmig ausbreitenden Longitudinalschwingung - unabhängig davon, ob da Sensoren sind, deren zugeordnete Datenverarbeitung dieses Phänomen dann als Knall einordnet.

Deutlich wird das da, wo die Nachrichtenübermittlung mehr Zeit braucht, also die Wahrnehmung vom Geschehen getrennt ist. Die Supernova, die wir heute sehen, ist explodiert, ohne dass wir dabei waren, und ohne dass jemand Namen hatte, für das was da passierte. Unser Wissen ändert die physikalischen Abläufe erst, wenn wir es benutzen, um in diese einzugreifen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1931462) Verfasst am: 02.07.2014, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Als ehemalige Studentin der Pflanzenphysiologie (in analogie zu fwo): klar ist der baum umgefallen, wurzeln abgerissen, leitbuendel kaputt. Wassertransport drastisch eingeschränkt. Und die nachbarbaeume haben auf einmal viel mehr licht...
Aber fragt mich nicht was für ein baum das ist, im pflanzenbestimmen bin ich grottenschlecht.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1931463) Verfasst am: 02.07.2014, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Als ehemalige Studentin der Pflanzenphysiologie (in analogie zu fwo): klar ist der baum umgefallen, wurzeln abgerissen, leitbuendel kaputt. Wassertransport drastisch eingeschränkt. Und die nachbarbaeume haben auf einmal viel mehr licht...
Aber fragt mich nicht was für ein baum das ist, im pflanzenbestimmen bin ich grottenschlecht.


Boah. Bäume sind die einzigen Pflanzen, die ich überhaupt halbwegs kenne.

OK.. Erdbeeren und Kirschen auch.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1931466) Verfasst am: 02.07.2014, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist tatsächlich ein Koan.
Sinngemäß: Was für ein Geräusch entsteht, wenn in einem Wald ein Baum fällt, und keiner da ist, um es zu hören?
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