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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1931213) Verfasst am: 01.07.2014, 15:14 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Um welche Pauschalverurteilung geht es überhaupt?  |
Mir persönlich um meine und die anderer namentlich und unnamentlich bezeichneter User, den Islam zu verteidigen oder zu verharmlosen. Und das bereits seit meinem Einstieg in diesen Thread. Dafür kam noch immer kein Beleg.
Zum Anderen, so wie es sich seit Seite 1 entwickelt hat, geht es hier auch um die Metadiskussion in welchem Umfang die Mitglieder bestimmter Gruppen (religiös, Spezialfall: islamisch, teilweise ausgelagert) pauschal für ihre Gruppenzugehörigkeit und für die extremistischen Auswüchse der jeweiligen Gruppe verantwortlich sind und ob man die in dieser Diskussion immer wieder zu Tage tretenden Ressentiments als Phobie (Abgrenzung medizinisch/soziologisch) bezeichnen kann/darf/soll.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1931215) Verfasst am: 01.07.2014, 15:19 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Um welche Pauschalverurteilung geht es überhaupt? |
Die Frage ist berechtigt. Und um welchen Sachverhalt, welche Verantwortung und welche Schuld?
Aber wahrscheinlich srpringt er über dieses Stöckchen wieder nicht, weil er halt einfach mal schreiben wollte, was er schon immer mal schreiben wollte, und was er damit meint, geht uns gar nichts an. Er transportiert halt seine Meinung. 
Edit: Jetzt hat er doch was geschrieben, was ganz Erhellendes.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1931277) Verfasst am: 01.07.2014, 20:10 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Und mit welchem Ergebnis? |
Das du noch immer pauschale Vorverurteilungen vollkommen ungestört absondern und dich trotzdem noch immer als Opfer politisch korrekter Gutmenschenverschwörungstheorien fühlen darfst, dich dafür aber kaum noch jemand ernst nimmt.
Ich bin ja sogar dafür, dass du das darfst und auch konsequent betreibst.  |
Diese Technik hat er aus dem Handbuch der "PC-Opfer".
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Defund the gender police!! 
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1931306) Verfasst am: 01.07.2014, 21:41 Titel: |
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Halle Defätist,
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Es ist nebenbei bemerkt ein legitimes Recht der Meinungsfreiheit eine Religion und eine Ideologie unter Generalverdacht zu stellen. ... |
Aber klar doch. Ist ja nicht so, dass man diese Generalverurteilung nicht tagein, tagaus, medial oder privat auf die Stulle geschmiert bekommt. Im Gegensatz zur häufig dargestellten "Tatsache", dass so etwas nicht gesagt werden dürfe oder man in eben dieser Meinungsäußerung unterdrückt würde, ist es doch so, dass es eine regelrechte Schwemme solch simpler Darstellungen gibt. |
Nun, das ist richtig. Das Leben ist kein Ponyhof. Mir wäre es auch lieber, wenn man leichteren Zugang zu qualitativ hochwertigen Neuigkeiten hat. Das Zauberwort gegen diesen Unzustand heißt Aufklärung.
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Das würde ich nicht so sehen. Eine Diskussion ist doch keine Mathematik. Eine Diskussion funktioniert nun mal mit Stereotypen. Auch deine Metapher mit der Schublade ist ein Stereotyp. Dahinter steht das "Schubladendenken", welches eine bestimmte mentale Verfassung bezeichnet, in welcher eine Persönlichkeit sich gewisser vorgefertigter Konzepte bedient. |
Und deshalb ist es legitim, diesen Sermon als das offenzulegen, was es ist: generalisiertes Schwarzweißdenken. Oder in umgekehrter Anwendung des so häufig missbrauchten Standards: Das muss doch erlaubt sein, zu sagen! Wo kämen wir denn hin, wenn wir einen Simpel nicht mehr so nennen dürften. |
Zunächst einmal bitte ich dich um Höflichkeit und Respekt. "Sermon" ist für mich kein Ausdruck von Höflichkeit und Respekt, sondern eine Abwertung. Eine Diskussion lebt nun einmal davon, dass die Teilnehmer auf der Sachebene bleiben und auf das Gegenüber mit Argumenten antworten und nicht mit Abwertungen und Schuldzuweisungen.
Das ist im Übrigen auch das adäquate Verhalten auf den Umgang mit Stereotypen und "Schwarz-Weiß-Denken". Das "argumentum ad personam" oder der Schuldvorwurf "das darfst du nicht sagen, das ist böse, du!" halte ich für argumentativ leichtgewichtiger als die Verwendung von Stereotypen.
| Zitat: | | Bei fake ist es nun einmal so, dass eben kein Stereotyp bemüht werden muss, da er bisher in so ziemlich allen hier geführten Disksussionen genau so auftritt und den Inhalt seiner wenigen Schubladen hier ausbreitet. |
Wenn dich das stört, dann schlage ich dir vor, dass du ihn entweder ignorierst oder mit Argumenten entkräftest. Allerdings kenne ich das Dauer-Verhalten dieses Benutzers nicht und kann deswegen nichts dazu sagen, ob deine Vorgehensweise in diesem Verhalten nicht vielleicht doch berechtigt ist. Ich kann dich natürlich nicht daran hindern Selbstjustiz zu üben. Ich kann dir nur meine allgemeinen Ansichten zu Kommunikation darlegen und dir sachlich und höflich erklären, warum ich sie für sinnvoll erachte.
Übrigens kann man am Artikel zwei weitere Stereotypen sehr gut erkennen, die sehr oft bemüht werden:
| Zitat: | 1.)
Die Opferfrage - also die Darstellung: Opfer sind immer "die Anderen" - ist also eine Wahrnehmungsfrage der öffentlichen Meinung in der Welt, welche ich ebenso nicht gewillt bin zu teilen |
Dem stimme ich dir zu. Damit sind wir wieder bei dem leidigen Unding, dass das Leben kein Ponyhof ist und dass die Menschen sich nicht mit Zwang daran hindern lassen Stereotypen zu verbreiten. Auch in diesem Falle würde ich Aufklärung betreiben. Die sieht schlicht und einfach darin aus, dass ich die Menschen daran erinnere, dass das Leben kein Ponyhof ist und dass beschissene Dinge nun mal passieren. Erst einmal lässt sich also daraus nichts ableiten. Man kann aber eine solche Geschichte natürlich zum Anlass nehmen und die Berechtigung der verwendeten Stereotypen untersuchen. Zur Objektivierung solcher anekdotischer Einzelfälle bedarf es statistischer Untersuchung. Oder man tauscht miteinander Anekdoten aus und findet dann heraus, ob dieses oder jenes Stereotyp ausgehend von dieser Erfahrungsmenge seine Berechtigung hat.
Also, die Menschen daran zu erinnern, dass man seine Stereotypen mal untersuchen sollte, das gehört in den Bereich der Aufklärung und nicht in den Bereich der Anklage. Das sollte unaufgeregt und sachlich passieren. Dann hat man die besten Chancen sie zu erreichen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1931311) Verfasst am: 01.07.2014, 21:55 Titel: |
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Hallo Zelig,
zunächst einmal bedanke ich mich dafür, dass wir bei einem emotional so aufgeladenen Thema dennoch sachlich miteinander diskutieren können.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Es ist nebenbei bemerkt ein legitimes Recht der Meinungsfreiheit eine Religion und eine Ideologie unter Generalverdacht zu stellen. |
In welcher Hinsicht? Die Meinungsfreiheit deckt Vieles, was man in einer seriösen Diskussion abzulehnen hat. Jemand kann kann eine ekelhafte Meinung vertreten, und dennoch wäre deren Verbreitung durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit gedeckt. Und selbstverständlich wäre dieses Grundrecht auch von Leuten zu verteidigen, die diese ekelhafte Meinung bekämpfen. Unter dem Segel der Meinungsfreiheit ist also das Recht auf die Verbreitung einer Meinung legitimiert. Die ekelhafte Meinung selber jedoch nicht. Das wird so manches mal durcheinander gewürfelt. |
Die Frage ist nun, wer bestimmt, was "ekelhaft" ist? Das ist doch sehr subjektiv. Vor einiger Zeit empfand die katholische Kirche die Meinung als ekelhaft, dass sich die Sonne um die Erde dreht und nicht umgekehrt. In Nordkorea findet man die Meinung ekelhaft, dass der Geliebte Führer kein Halbgott sein soll.
Deine Position, dass bestimmte Meinungen grundsätzlich illegitim sind, geht von der Existenz einer "objektiven Moral" aus. Dass es ein derartiges Ding aber gibt, bezweifle ich. Daher weiß ich nicht, von welcher Grundlage du im Vorneherein die Illegitimität eines Standpunktes feststellen will. Ob dieser Standpunkt legitim war, kann man doch erst im Nachhinein feststellen, wenn man seine Argumente ausgetauscht hat und überprüft hat, nicht vorher.
| Zitat: | | Ich finde es beunruhigend, wenn Menschen, die in anderen Zusammnhängen einen blitzenden Intellekt zeigen, dann doch in diese mittelalterliche Denkweise verfallen, nach der das eigene Vorurteil Vorrang gegenüber die Einzelfallprüfung bekommt. Könnte es sein, daß sie der Ausdruck einer Radikalisierung ist? Eine Radikalisierung, die nicht mehr erkennen kann, daß es nicht die Muslime (oder Mitglieder anderer Gruppen) sind, die aus der Aufklärung gefallen sind, sondern sie selber? Man schubst andere, und registriert nicht den Rückstoß, der dich selber ausserhalb stellt? |
Es geht mir nicht um die Menschen mit "blitzenden Intellekt", die sicherlich sehr wohl zwischen Vorurteil und zwischen Einzelfallprüfung unterscheiden können. Es geht mir um den Menschen mit schlichten Gemüt, der bisher vielleicht aufgrund mangelnder intellektueller Übung nicht in der Lage gewesen ist seine Meinung argumentativ korrekt zu begründen und sie bisher eher assoziativ und intuitiv begründet hat. Nun weiß ich nicht, was du mit den "Regeln der Aufklärung" meinst, ich jedoch verstehe darunter, dass man in diesem Falle die betreffende Person nicht demütigt und ihr keine Schuldvorwürfe einflößt, sondern in aller Ruhe und Gelassenheit die Grundregeln des korrekten Argumentierens unterbreitet.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1931425) Verfasst am: 02.07.2014, 10:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Und mit welchem Ergebnis? |
Das du noch immer pauschale Vorverurteilungen vollkommen ungestört absondern und dich trotzdem noch immer als Opfer politisch korrekter Gutmenschenverschwörungstheorien fühlen darfst, dich dafür aber kaum noch jemand ernst nimmt.
Ich bin ja sogar dafür, dass du das darfst und auch konsequent betreibst. |
Diese Technik hat er aus dem Handbuch der "PC-Opfer". |
Es ist ja süß wie du immer versuchst mich zu kopieren. Aber es macht deine Beiträge nicht überzeugender.
Versuch es doch zur Abwechslung mal damit in einfachen Worten zu sagen, was du eigentlich die ganze Zeit zu sagen versuchst. Nicht wie dein Glaubensbruder Defätist, der hier absichtlich wieder rumeiert. An meinen Vorverurteilungen ist nämlich gar nichts pauschal. Sie sind sehr konkret. Und darüber kann man konkret diskutieren. Aber daran seid ihr nicht interessiert, nicht wahr? Denn dann könnte man zu unerfreulichen Ergebnissen kommen. Lieber noch eine Nebelkerze zünden. Ist sicherer.
Zelig war von euch schon am weitesten, indem er die Gruppenverantwortlichkeit damit abgelehnt hat, dass die Gruppe nicht homogen sei. Er hat sich auf Nachfragen hin aber (wie er es immer tut) mit der für ihn typischen Mischung aus Feigheit und Arroganz aus der Diskussion zurückgezogen. Der Ansatz war aber durchaus brauchbar: wie homogen muss eine Gruppe sein, um Gruppenverantwortlichkeit zu bejahen? Dazu könntest du dich zum Beispiel auch mal äußern. Oder Mr. 100% Defätist. Ich freue mich ja immer, wenn ihr mal was brauchbares von euch gebt. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
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| (#1931431) Verfasst am: 02.07.2014, 10:30 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ....
Zelig war von euch schon am weitesten, indem er die Gruppenverantwortlichkeit damit abgelehnt hat, dass die Gruppe nicht homogen sei. Er hat sich auf Nachfragen hin aber (wie er es immer tut) mit der für ihn typischen Mischung aus Feigheit und Arroganz aus der Diskussion zurückgezogen. Der Ansatz war aber durchaus brauchbar: wie homogen muss eine Gruppe sein, um Gruppenverantwortlichkeit zu bejahen? Dazu könntest du dich zum Beispiel auch mal äußern. Oder Mr. 100% Defätist. Ich freue mich ja immer, wenn ihr mal was brauchbares von euch gebt. |
Der Frage schließe ich mich an, auch wenn es kaum um Verantwortung gehen kann. Die ist ganz schwer bei Gruppen, noch dazu welchen, die keinen demokratisch gewählten oder sonstigen eindeutigen Sprechern haben, der für die verantwortete Gruppe sprechen kann. Bin ich verantwortlich für den 2. Weltkrieg? Gibt es da heute noch eine deutsche Verantwortung - wenn ja, welche?
Mir geht es mehr um Gruppenbeschreibungen im Gespräch und bei persönlichen Entscheidungen. Ab wann (auf keinen Fall erst ab 100%) und unter welchen Bedingungen weist man Eigenschaften zu?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1931442) Verfasst am: 02.07.2014, 11:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Mir geht es mehr um Gruppenbeschreibungen im Gespräch und bei persönlichen Entscheidungen. Ab wann (auf keinen Fall erst ab 100%) und unter welchen Bedingungen weist man Eigenschaften zu?
fwo |
Kommt sowohl auf die Gruppe (Abgrenzungen, Eigenschaften, Definition, Merkmale), als auch die damit beabsichtigte verbundene Aussage und einhergehenden Wertungen sowie Folgeimplikationen an. Auch das ist jedes Mal eine Einzelfallentscheidung. Ist zwar eben nicht so einfach, wie mancher es sich gern machen würde, aber so ist es nun mal im Leben.
Mich beschäftigt eher die Frage, warum man denn, entgegen dem Wissen, dass so generalisierte Aussagen einen Lapsus in der Argumentation darstellen, unbedingt darauf beharrt, solche Gruppenaussagen machen zu müssen? Sind einfache Feindbilder so wichtig und notwendig zur Abgrenzung des eigenen als Wohlfühlpunkt empfundenen Sozialisierungsgrades?
Edit: und in dem Zusammenhang, warum sollen persönliche Entscheidungen ungenau und wenig konkret von einem inhaltlich unstimmigen Gesamtbild über eine Gruppe bestimmt werden und nicht auch jedes Mal als Einzelfallentscheidung im Umgang mit dem jeweiligen Einzelfall Mensch entstehen?
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1931446) Verfasst am: 02.07.2014, 11:39 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mich beschäftigt eher die Frage, warum man denn, entgegen dem Wissen, dass so generalisierte Aussagen einen Lapsus in der Argumentation darstellen, unbedingt darauf beharrt, solche Gruppenaussagen machen zu müssen? |
Weil man sonst überhaupt keine politischen, wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Aussagen treffen kann. Es ist schlicht nicht möglich, für jeden der 10 Mrd. Menschen auf diesem Planeten eine Einzelbetrachtung vorzunehmen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
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| (#1931449) Verfasst am: 02.07.2014, 11:51 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mich beschäftigt eher die Frage, warum man denn, entgegen dem Wissen, dass so generalisierte Aussagen einen Lapsus in der Argumentation darstellen, unbedingt darauf beharrt, solche Gruppenaussagen machen zu müssen? |
Weil man sonst überhaupt keine politischen, wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Aussagen treffen kann. Es ist schlicht nicht möglich, für jeden der 10 Mrd. Menschen auf diesem Planeten eine Einzelbetrachtung vorzunehmen. |
 Das war jetzt zwecklos. Die Antwort hat er auch schon von mir irgendwo bekommen - wahrscheinlich auch mehr als einmal. Aber Defätist betrachtet anscheinend die Menschheit individuell und kennt gruppenbezogene Aussage deshalb nur als Argumentationsfehler. Auch die berühmten 100% bringt er hier nicht das erste mal. Losse mer'n.
fwo
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1931451) Verfasst am: 02.07.2014, 12:11 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mich beschäftigt eher die Frage, warum man denn, entgegen dem Wissen, dass so generalisierte Aussagen einen Lapsus in der Argumentation darstellen, unbedingt darauf beharrt, solche Gruppenaussagen machen zu müssen? |
Weil man sonst überhaupt keine politischen, wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Aussagen >über Menschengruppen< treffen kann. ..... |
>*< Einlassung durch mich.
Es ist natürlich schon schwer zu verkraften, dass Aussagen wie: "Deutsche sind fleißig" und "20-30jährige Männer sind schwul" oder "Muttis sind eher grün, als erwachsen, haben dafür aber mittlere Einkommen" deine Lebenswirklichkeit nun nicht mehr abbilden können, das stört mich aber irgendwie weniger.
Wenn du statistisch analysieren möchtest, sind Fallgruppenaussagen durchaus zugelassen. Nur sollten dann auch Parameter, Messfaktoren und Abweichungen ebenso festgelegt werden, wie der Hinweis auf die statistische Erhebung mit Quellenangabe, damit Aussagen sinnvoll verwendet werden können. Das habe ich doch schon vorher geschrieben:
Es kommt immer drauf an, was du ausdrücken möchtest und welche Entscheidung du daran zu knüpfen beabsichtigst. Leider ist genau das der Punkt, an dem es bei dir (aber nicht nur) eben immer etwas undurchsichtig bleibt.
Ich habe gar nichts dagegen, wenn du bspw. schreibst: "Die Gruppe der Muslime hat zu 85% eine rassistische Auffassung im Bezug auf ihre Religionsausübung und -zugehörigkeit", deshalb lehne ich deren Religion ab. (Das ist selbst vor dem Hintergrund ok., dass die Religion nur einen Teilfaktor für die Statistik bildet.) Aber für den Part des Ablehnens der Religion i.d.Z. ist das Ergebnis sinnvoll und du würdest von mir keinen Widerspruch kassieren.
Ich habe aber sehr wohl etwas dagegen, dass du mit genau diesem Wissen im Hintergrund schreibst: "Muslime sind Rassisten, deshalb lehne ich sie ab". Da kann ich dir dann nicht mehr zustimmen, sondern muss argumentieren, dass Muslime nicht zu 100% Rassisten sind, was erst ihre Herabwürdigung (als Argument) rechtfertigen würde, weil du sonst selbst rassistisch argumentierst.
Was ist daran so schwer zu kapieren?
@fwo du bist so niedlich, wenn du sogar fake(!) zustimmungsheischend anbaggerst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1931454) Verfasst am: 02.07.2014, 12:25 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
@fwo du bist so niedlich, wenn du sogar fake(!) zustimmungsheischend anbaggerst. |
fett von mir.
Jeder hat so seine Einzelfallentscheidungen die er trifft. So mache ich es z.B. von der einzelnen Aussage im Thread abhängig, ob ich jemandem zustimme oder widerspreche - man kann hier mit Sicherheit Posts von mir finden, in denen ich sogar dir zustimme. Aber ich vermute, dass es sich dann um ein sehr schlichtes Thema wie z.B. einfach eine Geschmacksaussage zu einem Lebensmittel handelt.
fwo
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1931459) Verfasst am: 02.07.2014, 12:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
@fwo du bist so niedlich, wenn du sogar fake(!) zustimmungsheischend anbaggerst. |
fett von mir.
Jeder hat so seine Einzelfallentscheidungen die er trifft. So mache ich es z.B. von der einzelnen Aussage im Thread abhängig, ob ich jemandem zustimme oder widerspreche - man kann hier mit Sicherheit Posts von mir finden, in denen ich sogar dir zustimme. Aber ich vermute, dass es sich dann um ein sehr schlichtes Thema wie z.B. einfach eine Geschmacksaussage zu einem Lebensmittel handelt.
fwo |
 Ich freue mich auch. Endlich, wir 2, Brüder im Geiste, wie schön. 
Leider hat er es aber mMn auch diesmal verpeilt, weil er mal wieder nicht richtig gelesen (oder verstanden?) hat, was ich schrieb. Aber der Junge braucht Zuspruch - das machst du schon richtig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931489) Verfasst am: 02.07.2014, 15:22 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mich beschäftigt eher die Frage, warum man denn, entgegen dem Wissen, dass so generalisierte Aussagen einen Lapsus in der Argumentation darstellen, unbedingt darauf beharrt, solche Gruppenaussagen machen zu müssen? |
Weil man sonst überhaupt keine politischen, wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Aussagen treffen kann. |
Dass du es dann nicht mehr kannst, glaube ich dir allerdings auf's Wort. Allerdings ist noch die Frage, ob das ein Verlust wäre.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1931532) Verfasst am: 02.07.2014, 18:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mich beschäftigt eher die Frage, warum man denn, entgegen dem Wissen, dass so generalisierte Aussagen einen Lapsus in der Argumentation darstellen, unbedingt darauf beharrt, solche Gruppenaussagen machen zu müssen? |
Weil man sonst überhaupt keine politischen, wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Aussagen treffen kann. |
Dass du es dann nicht mehr kannst, glaube ich dir allerdings auf's Wort. Allerdings ist noch die Frage, ob das ein Verlust wäre. |
Ich verstehe euch nicht. Dann wäre auch die Aussage: "Frauen haben Titten" unzulässig, weil es wie man weiß auch welche gibt, die keine (mehr) haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931548) Verfasst am: 02.07.2014, 19:18 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe euch nicht. |
Das Gefühl habe ich auch. Als ob der Sinn einer Aussage nicht auch davon abhinge, was mit ihr bezweckt wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1931591) Verfasst am: 02.07.2014, 22:45 Titel: |
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Hallo Fake und Defätist,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mich beschäftigt eher die Frage, warum man denn, entgegen dem Wissen, dass so generalisierte Aussagen einen Lapsus in der Argumentation darstellen, unbedingt darauf beharrt, solche Gruppenaussagen machen zu müssen? |
Weil man sonst überhaupt keine politischen, wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Aussagen treffen kann. Es ist schlicht nicht möglich, für jeden der 10 Mrd. Menschen auf diesem Planeten eine Einzelbetrachtung vorzunehmen. |
ich kann nur nochmal meinen Standpunkt wiederholen, den ich vor einiger Zeit mal geäußert habe.
Man kann so viele Stereotypen verwenden, wie man will, und über die Aussagen machen. Ein Beispiel dafür wäre die Aussage "Frauen sind schlechter in Mathematik als Männer." Diese Aussage kann man auch mit Statistiken unterlegen. Ein Überwältigender Beleg ist etwa die Bestenliste der Internationalen Mathematik-Olympiade (https://www.imo-official.org/hall.aspx?column=awards&order=desc&gender=show&block=1&nameform=western) Die ersten beiden Frauen befinden sich auf Platz 2 und Platz 30. Bei Schacholympiaden sehen die entsprechenden Statistiken genauso aus.
Die Frage ist nun, wie man darüber diskutiert. Dieses Beispiel zeigt zumindest, dass man allgemeine Aussagen über Gruppen treffen und mit Statistiken versehen kann. Wichtig ist dabei die Bereitschaft die dahinterstehende Komplexität weiter zu ergründen! Fragen wären zum Beispiel, ob oben genannte Statistiken repräsentativ ist. Eine weitere Frage wäre die, ob die entsprechenden Ursachen genetisch oder kulturell sind. Wieder eine andere Frage wäre die, ob sich der Unterschied wirklich was mit logischem Denken zu tun hat oder ob Männer einfach tendenziell von Ehrgeiz eher zerfressen sind. Und wieder eine weitere Frage wäre die, ob eine Änderung des Status Quo überhaupt wünschenswert ist oder ob man nicht einfach den verschiedenen Geschlechtern unterschiedliche Stärken zugesteht.
Das Beispiel zeigt also, dass Stereotypen durchaus in der Diskussion ihren Platz finden können. Es zeigt aber auch, dass man seine Freude daran haben kann die Komplexität und die gedankliche Vielfalt hinter diesem Stereotyp zu entdecken.
Also, habt keine Angst vor Vorurteilen! Diese können eine Tür sein, die euch zu spannenden Fragen weiterführen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931615) Verfasst am: 03.07.2014, 00:56 Titel: |
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Als ob es hier um die statistische Erfassung der Eigenschaften irgendwelcher Individuen ginge. Wie fwo selbst schon gesagt hat, geht es hier um kollektive gruppenbezogene "Zuweisung von Eigenschaften".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1931621) Verfasst am: 03.07.2014, 03:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als ob es hier um die statistische Erfassung der Eigenschaften irgendwelcher Individuen ginge. Wie fwo selbst schon gesagt hat, geht es hier um kollektive gruppenbezogene "Zuweisung von Eigenschaften". |
Stimmt für die statistische Erfassung ist der gute Sarrazin und andere zuständig. Für das Zerreden Diejenigen, welche Zuweisungen sehen, wo nur kalte Daten sind.
Aber Spaß beiseite - Das was man in der Regel suggerieren will ist, dass die Zuweisung von bestimmten "nicht-netiquette-konformen" Eigenschaften aka Beleidigungen oder Abwertungen immer falsch wären, weil es garantiert einen Falschen treffen würde und daraus die Politik nur "böse Dinge" ableiten und letztlich Abgrenzung, Vorurteile und Extremismus auf allen Seiten (den Abgewerteten und den Unbetroffenen) fördern würde usw. usf.
Dahinter steckt meist die Annahme irgendjemand wäre bei bestimmten Dingen eher beleidigt und bei anderen nicht.
D.h. dass die Netiquette die Wahrheit darstellt.
Eine Person kann aber de facto bei einfach ALLEM beleidigt und oder abgewertet werden oder bei absolut garnichts.
(Interessant ist dass man jemand getrost als Nazi oder Rassist bezeichnen kann aber nicht als Ars*h. Obgleich Erstgenannte Beleidigungen weit schwerer wiegen)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1931625) Verfasst am: 03.07.2014, 04:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als ob es hier um die statistische Erfassung der Eigenschaften irgendwelcher Individuen ginge. Wie fwo selbst schon gesagt hat, geht es hier um kollektive gruppenbezogene "Zuweisung von Eigenschaften". |
Richtig, das ist eine Sache, die wir unwillkürlich vornehmen, wo immer wir - aus welchen Gründen auch immer - unterscheiden wollen.
Wenn ich z.B. einen Gruppe Isländer und eine Gruppe Italiener habe, dann sind die Italiener die dunkel- bis schwarzhaarigen, stark pigmentierten Kurzen.
Wenn ich dagegen Afrikaner neben die Italiener stelle, sind sie Italiener plötzlich die Hellhäutigen. Es geht bei diesen Zuweisungen nicht um Wahrheiten oder um Diskriminierung im soziologischen Sinn, sondern um eine kurzfristige Zuweisung von Eigenschaften, deren Unterschied einem in der jeweiligen Situation hinreichend erscheint, um eine Charakterisierung zu erreichen.
Wichtig ist eigentlich nur, ob diese Charakterisierung für die Unterscheidung im Moment einigermaßen hinhaut. Um wieder zum Threadthema zu kommen: Wenn ich hier jemanden einstellen sollte, von dem ich politische Unabhängigkeit erwarte, so würde ich mir einen erkennbaren Muslim erheblich genauer ansehen als einen Christ oder Atheisten - relativ habe ich da nämlich viel eher einen Fundamentalisten zu erwarten - in diesem Vergleich sind die Muslims die Fundamentalisten. Relativ zu den Saudis sind aber wahrscheinlich die meisten europäischen Moslems Leute, die kurz davor sind, Allah zu verraten.
Was hier als Pauschalverurteilung abgetan wird, ist im Normalfall ein ganz normaler Vorgang, dem man sich nicht wirklich entziehen kann - man kann höchstens Trara darum machen, wenn man den anderen, politisch unliebigen dabei "ertappt".
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1931628) Verfasst am: 03.07.2014, 06:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich z.B. einen Gruppe Isländer und eine Gruppe Italiener habe, dann sind die Italiener die dunkel- bis schwarzhaarigen, stark pigmentierten Kurzen. |
Falsch, so falsch, hätte nicht gedacht, das in dieser Reinform geboten zu bekommen. Dabei meine ich nicht mal den inhaltlichen Nonsense, sondern wie die Aussage eine Prämisse setzt, die sie als zwingenden Schluss vorgibt. Entweder Du hast eine Gruppe, von Menschen, von denen Du weißt, sie sind Italiener oder Isländer. Dann wirst Du sie garantiert nicht ohne weiter Kenntnis zuordnen können. Oder Du hast eine Gruppe von Hell- und Dunkelhäutigen, dann kannst Du ebenso keine Schlüsse zur Nationalität ziehen. Ganz abgesehen davon, daß der Vergleich auf kulturelle Größen, um die es in dieser Diskussion geht, nicht anwendbar wäre.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1931633) Verfasst am: 03.07.2014, 08:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe euch nicht. |
Das Gefühl habe ich auch. Als ob der Sinn einer Aussage nicht auch davon abhinge, was mit ihr bezweckt wird. |
Der Sinn schon. Der Wahrheitsgehalt nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1931634) Verfasst am: 03.07.2014, 09:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich z.B. einen Gruppe Isländer und eine Gruppe Italiener habe, dann sind die Italiener die dunkel- bis schwarzhaarigen, stark pigmentierten Kurzen. |
Falsch, so falsch, hätte nicht gedacht, das in dieser Reinform geboten zu bekommen. Dabei meine ich nicht mal den inhaltlichen Nonsense, sondern wie die Aussage eine Prämisse setzt, die sie als zwingenden Schluss vorgibt. Entweder Du hast eine Gruppe, von Menschen, von denen Du weißt, sie sind Italiener oder Isländer. Dann wirst Du sie garantiert nicht ohne weiter Kenntnis zuordnen können. Oder Du hast eine Gruppe von Hell- und Dunkelhäutigen, dann kannst Du ebenso keine Schlüsse zur Nationalität ziehen. Ganz abgesehen davon, daß der Vergleich auf kulturelle Größen, um die es in dieser Diskussion geht, nicht anwendbar wäre. |
Das hätte ich dazuschreiben sollen: Die Nationalität ist ein Metawissen, das in der Situation nicht vorhanden ist. In der Situation sehe ich nur jeweils zwei Gruppen von Menschen. Aber ich habe es benutzt, um die Situation leichter zu beschreiben. (Kann Zufall gewesen sein, aber ich habe noch nie seinfürmig große Blonde Leute gesehen wie in Reykjavik.)
fwo
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1931638) Verfasst am: 03.07.2014, 10:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich z.B. einen Gruppe Isländer und eine Gruppe Italiener habe, dann sind die Italiener die dunkel- bis schwarzhaarigen, stark pigmentierten Kurzen. |
Falsch, so falsch, hätte nicht gedacht, das in dieser Reinform geboten zu bekommen. Dabei meine ich nicht mal den inhaltlichen Nonsense, sondern wie die Aussage eine Prämisse setzt, die sie als zwingenden Schluss vorgibt. Entweder Du hast eine Gruppe, von Menschen, von denen Du weißt, sie sind Italiener oder Isländer. Dann wirst Du sie garantiert nicht ohne weiter Kenntnis zuordnen können. Oder Du hast eine Gruppe von Hell- und Dunkelhäutigen, dann kannst Du ebenso keine Schlüsse zur Nationalität ziehen. Ganz abgesehen davon, daß der Vergleich auf kulturelle Größen, um die es in dieser Diskussion geht, nicht anwendbar wäre. |
Wenn ich eine Gruppe mit überwiegend großen blonden und ein paar kleinen dunklen, und eine andere Gruppe mit überwiegend kleinen dunklen und ein paar großen blonden sehe, dann weiß ich, dass nicht die erste Gruppe Italiener und die zweite Isländer sind. Ich kann natürlich auch politisch korrekt die Augen schließen und so tun, als würde ich nicht sehen, was ich sehe. Es weiß ja jeder, dass es absolut möglich ist, dass eine Gruppe aus Kenia rein zufällig genausogut aus lauter hellhäutigen blonden blauäugigen bestehen könnte wie eine Gruppe aus Norwegen aus lauter dunkelhäutigen schwarzhaarigen.
Dass man einem einzelnen Menschen die Nationalität nicht ansehen kann, weiß fwo selber. Trotzdem kann man sagen, ob die Vorfahren der letzten zehn Generationen tendenziell eher Skandinavier oder eher Afrikaner waren.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1931642) Verfasst am: 03.07.2014, 10:36 Titel: |
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Die frage ist ja nicht, welche die isländer sind sondern welche die faulen steuerhinterziehenden Mafiosi..
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1931644) Verfasst am: 03.07.2014, 10:51 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Die frage ist ja nicht, welche die isländer sind sondern welche die faulen steuerhinterziehenden Mafiosi.. |
Es bist du, der hier Iraliener mit fauler steuerhinterziehender Mafioso verbindest, nicht fwo oder ich.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1931646) Verfasst am: 03.07.2014, 11:04 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Die frage ist ja nicht, welche die isländer sind sondern welche die faulen steuerhinterziehenden Mafiosi.. |
Es bist du, der hier Iraliener mit fauler steuerhinterziehender Mafioso verbindest, nicht fwo oder ich. |
ich vergass, wir sind hier ja wieder beim haarespalten.
na dann: oho! natürlich hat die genetische herkunft eines menschen mit seiner hautfarbe zu tun. was für eine erkenntnis.
und die nationalität kann man unter umständen wechseln, auch hier: oho!
was genau hat das jetzt mit dem thema von wegen ob die muslime/mohammedaner/sucht Euch was aus alle prinzipiell terrorismusanfällig sind zu tun?
aber ich weiss, das hat auch keiner gesagt. es gab ja nur den verweis auf die statistik, dass muslime eher fundamentalistisch sind. die ja wohl auch stimmt.
was der bisherigen entwicklungsgeschichte des islam geschuldet sein mag, die keine so lange, blutig erkämpfte phase der aufklärung hatte, um wenigstens ein bisschen abgeschliffen zu werden.
nur, was mach ich jetzt im alltag mit der erkenntnis?
kauft nicht beim moslem?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 03.07.2014, 11:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1931647) Verfasst am: 03.07.2014, 11:04 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Die frage ist ja nicht, welche die isländer sind sondern welche die faulen steuerhinterziehenden Mafiosi.. |
Es bist du, der hier Iraliener mit fauler steuerhinterziehender Mafioso verbindest, nicht fwo oder ich. |
Es geht hier immer noch um die Gültigkeit der Aussage:
"Es ist nebenbei bemerkt ein legitimes Recht der Meinungsfreiheit eine Religion und eine Ideologie unter Generalverdacht zu stellen."
Und nicht um deren Paraphrasierung.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1931655) Verfasst am: 03.07.2014, 11:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als ob es hier um die statistische Erfassung der Eigenschaften irgendwelcher Individuen ginge. Wie fwo selbst schon gesagt hat, geht es hier um kollektive gruppenbezogene "Zuweisung von Eigenschaften". |
Ach, wirklich? Ich dachte, hier ginge es um Religiophobie.
Aber wenn schon, dann habe ich auch so ein Gruppenurteil vorrätig:
FGH-User sind verbissene Rechthaber.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1931656) Verfasst am: 03.07.2014, 11:46 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | FGH-User sind verbissene Rechthaber. |
Womit du völlig falsch liegst.
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