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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#193151) Verfasst am: 14.10.2004, 01:54 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, ein beliebiges Bild erkennen zu können (also z.B. auch ein Spiegelbild). Es geht vielmehr darum, in diesem Bild sich selbst zu erkennen. Und da hätte ich bei deiner Kamera meine Zweifel. |
Wieso sollte man einen Computer nicht so programmieren können,
dass er dann, wenn er von der Kamera sein Spiegelbild gezeigt bekommt,
die Angabe machen kann: "Das ist mein Spiegelbild"? |
In diesem Fall hätte er den Spiegeltest bestanden und sein Bewusstsein wäre zweifelsfrei festgestellt. |
Das hast Du weiter oben schon behauptet und ich finde das nicht besonders plausibel. Ich weiss nicht, welche Tests man außer dem Spiegeltest noch entwickelt hat, um Bewusstsein zu testen, aber Leonies Maschine würde durch sämtliche andere Tests durchfallen, selbst wenn diese womöglich noch einfacher zu bestehen wären wie der Spiegeltest. Das einzige was diese Maschine objektiv hat ist eine Preparedness, auf ein besonderes Signal auf eine besondere Weise zu reagieren.
Gedankenexperiment:
Ein der deutschen Sprache nicht mächtiger Mensch, der sich noch nie im Spiegel gesehen hat und nicht weiss wie er aussieht, wird trainiert und instruiert, auf alle Photos, die ihn zeigen, zu sagen: "Das bin ich". Inwiefern sagt diese Reaktion nun irgend etwas darüber aus, ob er sich seiner selbst bewusst ist?
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posted by Babyface
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#193159) Verfasst am: 14.10.2004, 02:12 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | der Computer bleibt trotzdem eine seelenlose Maschine |
Ich bin zwar keine Maschine, aber eine "Seele" hab ich auch nicht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#193166) Verfasst am: 14.10.2004, 02:32 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... aber Leonies Maschine würde durch sämtliche andere Tests durchfallen, selbst wenn diese womöglich noch einfacher zu bestehen wären wie der Spiegeltest. Das einzige was diese Maschine objektiv hat ist eine Preparedness, auf ein besonderes Signal auf eine besondere Weise zu reagieren. |
Etwas intelligenter wäre schon ein System,
bei dem der Computer das von der Kamera gelieferte Bild
nicht mit einem bestimmten Bild vergleicht,
sondern mit dem, was auf dem Monitor zu sehen sein müsste.
Wenn der Computer erkennt,
dass die Kamera ein Spiegelbild dessen liefert, was auf dem Monitor zu sehen sein müsste,
dann leistet er etwa das,
was ein Tier leistet, das erkennt, dass sein Spiegelbild immer genau das Gleiche tut wie es selbst,
und daran merkt, dass es keinen normalen Artgenossen vor sich hat.
Allerdings - wissen wir, was das Tier dabei denkt?
Vielleicht denkt es ja nicht, dass es sein Spiegelbild sieht,
vielleicht denkt es ja, einen total durchgeknallten Artgenossen vor sich zu haben,
der die absurde Macke hat, alles nachzuäffen.
Auch das könnte für das Tier ein Grund sein, auf sein Spiegelbild anders zu reagieren als auf normale Artgenossen.
Wie auch immer -
selbst wenn ein Computer die oben beschriebene Fähigkeit hätte,
bliebe er ein technisches Gerät,
und ich würde keinen Grund sehen, bei ihm ein bewusstes Erleben zu vermuten.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#193168) Verfasst am: 14.10.2004, 02:42 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer -
selbst wenn ein Computer die oben beschriebene Fähigkeit hätte,
bliebe er ein technisches Gerät,
und ich würde keinen Grund sehen, bei ihm ein bewusstes Erleben zu vermuten. |
Irgendwo ist da möglicherweise ein Denkfehler. Sind wir denn soviel anders als ein "technisches Gerät", frag ich jetzt mal provozierend? Und wenn ja, wo und warum?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#193169) Verfasst am: 14.10.2004, 02:53 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | der Computer bleibt trotzdem eine seelenlose Maschine |
Ich bin zwar keine Maschine, aber eine "Seele" hab ich auch nicht. |
Wenn man sich unter einer "Seele" etwas vorstellt,
was prinzipiell unabhängig vom Körper existieren könnte
und den Körper steuert, wie ein Marionettenspieler eine Marionette steuert -
dann kann ich sagen,
so eine Seele habe ich auch nicht.
Aber ich finde, das Wort "Seele" kann man auch benutzen,
um die Fähigkeit zum bewussten Erleben und Empfinden zu bezeichnen:- dass wir nicht nur Wahrnehmungen haben, verarbeiten und situationsbezogen reagieren können,
sondern uns auch bewusst sind, was wir wahrnehmen und was wir tun,
- dass wir nicht nur jammern, sondern wirklich leiden,
- dass wir nicht nur jubeln, sondern uns wirklich freuen.
In diesem Sinne sage ich von mir, dass ich eine Seele habe.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer -
selbst wenn ein Computer die oben beschriebene Fähigkeit hätte,
bliebe er ein technisches Gerät,
und ich würde keinen Grund sehen, bei ihm ein bewusstes Erleben zu vermuten. |
Irgendwo ist da möglicherweise ein Denkfehler. Sind wir denn soviel anders als ein "technisches Gerät", frag ich jetzt mal provozierend? Und wenn ja, wo und warum? |
Ich merke doch:- Bei einem wichtigen Teil von dem, was ich wahrnehme, bin ich mir bewusst, dass ich es wahrnehme.
- Bei einem wichtigen Teil von dem, was ich tue, bin ich mir bewusst, dass ich es tue.
- Wenn mir etwas weh tut, dann jammere ich nicht nur, dann leide ich.
- Wenn ich Grund zur Freude habe, dann jubele ich nicht nur, dann freue ich mich.
All das merke ich doch,
eben weil es mir bewusst wird.
Ich habe keinen Grund zu der Vermutung, dass ein technisches Gerät wie Computer
etwas Ähnliches erleben würde.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#193170) Verfasst am: 14.10.2004, 03:02 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich habe keinen Grund zu der Vermutung, dass ein technisches Gerät wie Computer
etwas Ähnliches erleben würde. |
Bisher nicht. Dass das aber für alle Zeiten ausgeschlossen bleiben wird, daran hege ich zumindest Zweifel.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#193227) Verfasst am: 14.10.2004, 10:42 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei Katzen ist die Farbauflösung wesentlich geringer als bei Menschen, dafür sind sie wesentlich empfindlicher. Außerdem sind sie auf eine Farbe farbenblind, glaub ich. |
Das ist vielleicht eine Erklärung für etwas, worüber ich mich oft gewundert habe.
Ich fand immer, dass schwarz-weiße Zebras in einer bräunlichen Steppe ziemlich gut zu sehen sind.
Vielleicht aber nicht für Raubkatzen. |
Doch, abe rnicht für Tsetse-Fliegen. Um die geht es nämlich eigentlich, nicht um Raubtiere.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#193228) Verfasst am: 14.10.2004, 10:43 Titel: |
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Wenn ein Computer dir sagt, er habe eine Bewusstsein, würdest du ihm glauben?
Und was, wenn er daraufhin beleidigt wäre?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#193361) Verfasst am: 14.10.2004, 16:06 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Allerdings - wissen wir, was das Tier dabei denkt?
Vielleicht denkt es ja nicht, dass es sein Spiegelbild sieht,
vielleicht denkt es ja, einen total durchgeknallten Artgenossen vor sich zu haben,
der die absurde Macke hat, alles nachzuäffen.
Auch das könnte für das Tier ein Grund sein, auf sein Spiegelbild anders zu reagieren als auf normale Artgenossen.
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Das stimmt. Allerdings wird zum bestehen des Spiegeltests ja auch mehr gefordert als anderes Verhalten (z.b. sich einen roten Punkt auf der Stirn entfernen).
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posted by Babyface
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#193374) Verfasst am: 14.10.2004, 16:17 Titel: |
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Ich halte den Spiegeltest für vollkommen ungeeignet, um Bewusstsein festzustellen.
Dass eine Maschine ein inneres Symbol hat, das "Ich" heisst, und mit diesem Symbol angemessen umgeht (also sich selber von anderen unterscheiden kann), kann man doch vollkommen unbewusst implementieren. (Und geradezu trivial obendrein, mn gibt der Maschine ein Bild, wie sie aussieht, und lässt sie eine Mustererkennung durchführen. Dann lässt man sie stochastische Wackelbewegungen machen. Wenn das Wackeln mit den Wackeln des Bildes korrelliert ist, ist es die MAschine selber. Egal ob das Bild von einem Spiegel oder einer Aussenkamera kommt. Die gleiche Strategie verwenden wir doch auch, wenn wir wissen wollen, ob wir das auf dem Videobild sind, und es nicht erkennen können, weil das Bild zu klein ist. Das ist Beweis für ein kluges Verfahren, sich zu erkennen, aber nicht für inneres Erleben).
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#193417) Verfasst am: 14.10.2004, 17:18 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, ein beliebiges Bild erkennen zu können (also z.B. auch ein Spiegelbild). Es geht vielmehr darum, in diesem Bild sich selbst zu erkennen. Und da hätte ich bei deiner Kamera meine Zweifel. |
Wieso sollte man einen Computer nicht so programmieren können,
dass er dann, wenn er von der Kamera sein Spiegelbild gezeigt bekommt,
die Angabe machen kann: "Das ist mein Spiegelbild"? |
In diesem Fall hätte er den Spiegeltest bestanden und sein Bewusstsein wäre zweifelsfrei festgestellt. |
Das hast Du weiter oben schon behauptet und ich finde das nicht besonders plausibel. |
Ich auch nicht. Es war mir nur zu blöd, auf Leonys Posting inhaltlich einzugehen, weil die Gegenargumente so offensichtlich sind.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss nicht, welche Tests man außer dem Spiegeltest noch entwickelt hat, um Bewusstsein zu testen, aber Leonies Maschine würde durch sämtliche andere Tests durchfallen, selbst wenn diese womöglich noch einfacher zu bestehen wären wie der Spiegeltest. Das einzige was diese Maschine objektiv hat ist eine Preparedness, auf ein besonderes Signal auf eine besondere Weise zu reagieren. |
Ja.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#193421) Verfasst am: 14.10.2004, 17:26 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Allerdings - wissen wir, was das Tier dabei denkt?
Vielleicht denkt es ja nicht, dass es sein Spiegelbild sieht,
vielleicht denkt es ja, einen total durchgeknallten Artgenossen vor sich zu haben,
der die absurde Macke hat, alles nachzuäffen.
Auch das könnte für das Tier ein Grund sein, auf sein Spiegelbild anders zu reagieren als auf normale Artgenossen. |
Manchen Affen kann man einen Punkt auf die Stirn schminken, ohne dass sie es merken. Wenn sie sich im Spiegel sehen, versuchen sie den Punkt abzuwischen. Den eigenen wohlgemerkt, nicht den ihres Spiegelbildes.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#193445) Verfasst am: 14.10.2004, 18:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Computer dir sagt, er habe eine Bewusstsein, würdest du ihm glauben?
Und was, wenn er daraufhin beleidigt wäre? |
Das kommt drauf an: Wäre er *wirklich* beledigit, oder würde er nur so agieren?
Ich glaube nicht, daß mein Computer mich nach dem Testen der Seite aus dem Orgamus-Thread mich wirklich für einen Schlappschwanz gehalten hat.
Ich habe mal von einem Programm gelesen, daß bei einem Computer Gefühlszustände simuliert, indem es das Verhaltne des Rechners entpsrechend angepasst hat. (Rechenfehler bei Unkonzentriertheit oder Wut, z.B.)
Auch da wäre der Computer nicht wütend in dem selbne Sinn, wie ich wütend bin.
Rasmus.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#193469) Verfasst am: 14.10.2004, 18:53 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Er testet nicht, ob ein Tier sich selbst bewusst ist, sondenr ob es sich in seinem Spiegelbild wiedererkennt. |
auch das muss nicht zutreffend sein, denn sollte das getestete tier schlicht und ergreifend keinen sinn in einer reaktion auf das spiegelbild sehen, würde das auf uns einen anderen eindruck erwecken. es steht ja nicht fest, dass für eine katze ein spiegelbild auch so interessant wie für uns sein muss. schliesslich sind spiegel keine erfindung der katzen, sondern der menschen (also eine menschliche angelegenheit), und in der natur wird man nie mit einem klaren spiegelbild konfrontiert.
aus eigener erfahrung mit katzen kann ich folgendes berichten: meine letzte katze erschreckte sich beim anblick ihres spiegelbildes ganz fürchterlich (es war das erste mal, dass sie in einen spiegel sah), und reagierte sofort mit katzenbuckeln und fauchen. gleich darauf legte sich die aufregung, und sie marschierte noch ein paar mal vor dem spiegel auf und ab, dann verlor sie das interesse. auch danach sah sie zwar zu ihrem spiegelbild hin, zeigte aber kein weiteres interesse mehr.
auch wir menschen können uns vor unserem eigenen spiegelbild erschrecken, und auch wir reagieren daruf nicht mehr, wenn wir wissen das wir das sind. und wenn wir an spiegeln vorbeikommen, sehen viele von uns hinein, tun aber nichts weiter.
nichts anderes konnte ich bei der katze sehen.
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Für Katzen und Hunde ist der Geruchsinn extrem wichtig. Deshalb schnuppern die ja immer alles und jeden ab. Da das Spiegelbild nicht riecht, wird es nicht erkannt. Affen hingegen sind so wie Menschen sehr visuell ausgerichtet. |
der einspruch saschas passt schon sehr gut. auch wenn ein hund den anderen nicht riechen kann, reagiert er auf das bild. dass er seine nase trotzdem bemüht ist klar, aber wenn diese keine information bringt, bleibt trotzdem noch die reaktion auf das gesehene, und hunde unterscheiden das gesehene auch noch. die reaktionen fallen entsprechend dem gesehenen (mensch, katze, anderer hund, vögel, autos, etc.) und anderen faktoren (persönlichkeit, erziehung, etc. aus) aus.
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ich finde, die ganze diskussion um bewusstsein bei tieren dreht viel zu sehr um irgendwelche tests, anstatt das normale natürliche verhalten zu beurteilen.für mich zeichen sich die zeichen von bewusstsein in folgenden verhaltensweisen:
trauer: die kennt man vor allem von haustieren, aber auch wildtiere zeigen trauer um artgenossen, oder auch artübergreifend. um zu wissen, was man im tod des anderen verloren hat, zu verstehen was der tod mit sich bringt, muss man schon ein gewisses verständnis der eigenen existenz mitbringen, und an dem verstorbenen etwas gesehen haben, das man selbst nicht hat, oder von einem beliebigen anderen wesen nicht einfach ersetzt werden kann.
hilfe in der not: ob es nun fälle sind, wo sich delphine in blutige kämpfe mit haien stürzen, um schiffbrüchige zu verteidigen, und diese beschützen bis hilfe eintrifft, oder ein elefant herangestürmt kommt, um ein gnu vor einem löwen zu schützen, oder ein hund das knie seines halters beim stehen genau an der richtigen stelle stützt, weil dieses verletzt ist - immer wieder zeigen uns tiere, dass sie erkennen können in welcher weise andere wesen hilfe benötigen, und dazu gehört empathie, da sie ja auch ganz spezielle hilfe anbieten. um empathisch zu handeln, muss man den anderen als wesen mit besonderen bedürfnissen erkennen, die sich von den eigenen unterscheiden. wie im ersten beispiel zeigt sich mir das bewusstsein indirekt, im erkennen, dass da jemand ist, der etwas anderes will oder braucht, als man selbst es tut. dem schiffbrüchigen einen fisch zu bringen, oder dem gnu eine schlammdusche zu verpassen wären keine zeichen von erkennen und bewusstsein, aber diese tiere tun ja etwas, das sie sonst nicht tun würden, wenn es um die eigenen bedürfnisse gehen würde.
gemeinschaft: zootiere versuchen oft in der gemeinschaft zu flüchten, oder einem einzelnen tier die flucht zu ermöglichen, indem sie gemeinsam von der flucht ablenken. tiere verbunden sich zu cliquen innerhalb von rudeln, um bestimmte ziel erreichen zu können. dazu gehört schon wieder die fähigkeit die eigenen grenzen zu erkennen, und zu sehen, was der andere an fähigkeiten mitbringt, die für die sache nützlich sind.
flucht: die oben erwähnten tiere, die aus zoos flüchten, zeigen oft ausgereifte planung in ihren fluchtplänen, die sie auch geänderten umständen anpassen können, und eine enorme geduld in der vorbereitung, umsetzung, und im abwarten des richtigen augenblicks. da werden ausgeklügelte pläner entworfen, die viel vorrausetzen. 1) die überwindung der angst vor dem unbekannten, 2) dasvorausdenken und abwägen verschiedener möglichkeiten, 3) das bedachte abändern des planes, wenn sich die umstände ändern, 4) das entwickeln von werkzeugen, das erkennen von nutzungsmethoden bestehender werkzeuge, und das beschaffen von geignetem material zum bauen von werkzeug, 5) die geduld auf die passende gelegenheit zu warten, und nicht blin draufloszuarbeiten, 6) das erkennen der funktionsweise bestehender sicherheitssysteme und entwickeln einer möglichkeit diese systeme zu überwinden 7) sonstige vorbereitungen (artgenossen mitnehmen oder nicht, was auch noch kooperation mit verschiedenen aufgaben vorraussetzt, proviant einpacken, etc)
all dies kann man in zoos beobachten, und gerade deshalb werden sicherheitssysteme immer weiter verstärkt. besonders orang utans gelten als ausbruchskünstler, die sich, wenn sie einen schraubenzieher benötigen, einen schraubenzieher besorgen, oder etwas entsprechendes selbst basteln, die vorräte anlegen, die sie mitschleppen, etc.
handel, lüge, betrug: affen, denen man z.b. die gebärdensprache begebracht hat, lügen ungeniert, wenn sich für sie daraus ein vorteil ergibt (z.b. das entgehen einer strafe, das abwälzen der schuld auf andere, etc.), aber auch in der freien wildbahn zeigen tiere die fähigkeit durch lüge und betrug vorteile für sich herauszuholen. man täuscht den rudelführer, um die besten stücke der nahrung für sich zu behalten, man gibt sich unschuldig, um sanktionen zu entgehen, man lenkt die angriffslust eines artgenossen auf einen dritten unbeteiligten, etc.
in zoos sind viele affen dazu übergegangen handel zu treiben. im zoo von los angeles muss man schon lange handel mit den affen treiben, um gestohlene gegenstände zurückzubekommen, und diese affen sind beinharte händler, die immer darauf achten soviel vorteil wie möglich für sich herauszuschlagen. übrigens treiben diese affen auch untereinander handel.
dies und noch viel mehr zeigt mir, dass tiere viel mehr auf dem kasten haben, als wir ihnen gemeinhin zugestehen wollen. wer so sehr auf seinen persönlichen vorteil bedacht ist, und wege sucht diese vorteile auch zu bekommen, und wer so sehr in der lage ist, anderen spezielle hilfe angedeihen zu lassen, kann gar nicht ohne bewusstsein handeln.
wir sind viel zu sehr auf unsere fähigkeiten festgelegt, und suchen nach einheitlichen normen, aber woran soll man diese normen festmachen?
die oben genannten beispiele und vieles mehr sind indizienbeweise für bewusstsein und zielgerichtetem streben. der endgültige beweis scheitert vor allem daranb, dass es keine einheitliche definition für intelligenz, bewusstsein und gefühle, kreativität, etc gibt, und unsere methoden zur erforschung derselben eingeschränkt sind. es ist zum beispiel unklar wie man die fähigkeit zum bau von werkzeugen bewerten soll. in freier natur verwenden schimpansen sehr oft werkzeuge, sind aber in gefangenschaft kaum in der lage den zweck eines bestimmten werkzeugs zu erkennen (ein schraubenzieher wird dann halt zum nussknacker, aber nicht zum schraubendrehen verwendet), während orang utans in freiheit kaum werkzeuge benutzen, aber in gefangenschaft gefürchtete ausbruchsprofis sind, weil sie werkzeuge entwickeln und den zweck bestehenden werkzeugs erkennen und dieses entsprechend einsetzen. es gibt auch viele vögel, die werkzeuge benutzen, aber die haben kein annähernd entwickeltes gehirn wie primaten.
primaten sind relativ einfach zu fangen, und das trotz ihres hoch entwickelten gehirns, während tiger als die am schwersten zu fangende spezies gilt. sie übertreffen in schlauheit trotz ihres nicht so komplexen gehirns jeden primaten, wenn es darum geht jäger zu überlisten und fallen zu entgehen.
also waran soll man einen standart festmachen, der uns erlauben würde eine eindeutige aussage zu treffen?
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#193772) Verfasst am: 15.10.2004, 13:41 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Computer dir sagt, er habe eine Bewusstsein, würdest du ihm glauben?
Und was, wenn er daraufhin beleidigt wäre? |
Das kommt drauf an: Wäre er *wirklich* beledigit, oder würde er nur so agieren?
Ich glaube nicht, daß mein Computer mich nach dem Testen der Seite aus dem Orgamus-Thread mich wirklich für einen Schlappschwanz gehalten hat.
Ich habe mal von einem Programm gelesen, daß bei einem Computer Gefühlszustände simuliert, indem es das Verhaltne des Rechners entpsrechend angepasst hat. (Rechenfehler bei Unkonzentriertheit oder Wut, z.B.)
Auch da wäre der Computer nicht wütend in dem selbne Sinn, wie ich wütend bin.
Rasmus. |
Frage: GIbt es irgendeinen Test, um beim menschen Bewusstsien zu testen?
Ode rzumindest ein philosophisches Indiz, dass andere menschen außer mir ein bewusstsein haben?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#197257) Verfasst am: 21.10.2004, 09:07 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Computer dir sagt, er habe eine Bewusstsein, würdest du ihm glauben?
Und was, wenn er daraufhin beleidigt wäre? |
Dann würde ich ihm den Stecker aus der Dose ziehen.
Hätte ich ihn dann umgebracht? Oder würde er nur "schlafen"?
Wenn ich ihn wieder einschalte, kann er sich dann an das erinnern, was vorher war?
Oder habe ich damit einen "neuen" Computer geschaffen, der erst wieder alles lernen muss?
Sich erinnern zu können, ist m.E. eine wesentliches Kriterium für das Vorhandensein eines Bewusstseins.
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Kookie
Gast
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| (#197267) Verfasst am: 21.10.2004, 09:27 Titel: Re: Bewußtsein bei Tieren? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Wie sind sich Tiere ihrer selbst bewußt?
Bei Hund Katze etc kann ich schleht glauben dass die keine Ahnung von sich haben, di sind neugierig, können Probleme lösen etc. |
hmm
also ich hab da mal eine doku gesehn
über berggorillas
die über mehr als zwei jahre beobachtet und gefilmt wurden
da gab unter anderm eine alte gorillalady die schon mehrere junge
aufgezogen hatte
das letzte junge verlor sie durch eigene ungeschicklichkeit aufgrund
ihres alters - sie war nichtmehr schnell genug bei einem abstieg
nahm das tote junge aber mit und "bedauerte" es eine zeitlang
danach setzte sie sich auf einen stein und fiel in eine depression
andere gorillaweibchen gesellten sich nach ein paar tagen zu ihr
und brachten futter und.......
das alte gorillaweibchen erholte sich daraufhin - langsam
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#197272) Verfasst am: 21.10.2004, 09:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Frage: Gibt es irgendeinen Test, um beim menschen Bewusstsien zu testen?
Oder zumindest ein philosophisches Indiz, dass andere menschen außer mir ein bewusstsein haben? |
Der einzige sinnvolle Test, um festzustellen, dass ein Computer Bewusstsein hat, der m.W. bisher vorgeschlagen wurde, ist der Turing-Test.
Das philosophische Argument, warum andere Menschen Bewusstsein haben, geht so:
Andere Menschen sehen ähnlich aus wie ich. Sind auf gleichem Weg wie ich entstanden, reagieren in ähnlichen Situationen gleich wie ich, und sie erzählen mir glaubhaft von ihrem inneren Erleben. Letzteres halte ich für den wichtigsten Punkt. (Das zuvorgenannte war aber historisch auch wichtig, lange Zeit hat man bezweifelt, ob Frauen und Neger auch ein Bewusstsein hätten).
Der entscheidende Punkt ist: Andere Menschen versichern mir glaubhaft ihr Erleben, und ich habe keinen Grund, an ihren Aussagen zu zweifeln. Das ist auch die Idee hinter dem Turing-Test: Wenn einer nur so tut, als hätte er Bewusstsein, dann werde ich ihn früher oder später der Lüge überführen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#197277) Verfasst am: 21.10.2004, 09:43 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Computer dir sagt, er habe eine Bewusstsein, würdest du ihm glauben?
Und was, wenn er daraufhin beleidigt wäre? |
Dann würde ich ihm den Stecker aus der Dose ziehen.
Hätte ich ihn dann umgebracht? Oder würde er nur "schlafen"?
Wenn ich ihn wieder einschalte, kann er sich dann an das erinnern, was vorher war?
Oder habe ich damit einen "neuen" Computer geschaffen, der erst wieder alles lernen muss? |
Wenn Dein Computer laufend sein Memory speichert, dann macht er nach dem Einschalten da weiter, wo er aufgehört hat. Das ist nicht einmal schlafen. Das ist eine unbewusste Unterbrechung der Bewusstseinstätigkeit. Das ist, wie wenn Du mit dem Auto irgendwo hinfährst und erst nach ein paar Minuten wieder realisierst, dass Du wieder das bist. Wenn allerdings durch das Stecker-Rausziehen wesentliche Teile des Memory durcheinandergekommen sind, dann ist er "tot", weil Du keinen vorigen Zustand wiederherstellen kannst. Es gibt da eine köstliche Geschichte von Stanislaw Lem, in der einer regelmässig sein Bewusstsein speichern lässt, um sich wiederherstellen zu lassen, falls er einen Unfall hat. Die Erlebnisse sind dannmanchmal etwas sprunghaft. Leider weiss ich den Titel nicht mehr.
| Zitat: | | Sich erinnern zu können, ist m.E. eine wesentliches Kriterium für das Vorhandensein eines Bewusstseins. |
Ich würde es nicht Kriterium nennen, sondern Voraussetzung. Ohne Erinnerung keine Kontinuität des Ich, keine "Geschichte", und damit auch kein Bewusstsein.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#197303) Verfasst am: 21.10.2004, 10:42 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Wenn Dein Computer laufend sein Memory speichert, dann macht er nach dem Einschalten da weiter, wo er aufgehört hat. Das ist nicht einmal schlafen. Das ist eine unbewusste Unterbrechung der Bewusstseinstätigkeit.
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Genau. Ich habe ganz bewusst auch von "Stecker rausziehen" geschrieben und nicht von "herunterfahren", denn dann musst du voraussetzen, dass der Computer tatsächlich ständig sein Memory speichert. Tut er das nicht bzw. ist er nicht so konstruiert, hat er verloren.
Nebenbei, eine Festplatte, auf der ich gerade gelerntes dauerhaft abspeichern könnte, wünschte ich mir auch...
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Es gibt da eine köstliche Geschichte von Stanislaw Lem, in der einer regelmässig sein Bewusstsein speichern lässt, um sich wiederherstellen zu lassen, falls er einen Unfall hat. Die Erlebnisse sind dannmanchmal etwas sprunghaft. Leider weiss ich den Titel nicht mehr.
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Sicher, dass die von Lem ist? Ich habe Lem fast komplett zu Hause stehen, aber an so eine Geschichte kann ich mich nicht erinnern.
| Zitat: | | Sich erinnern zu können, ist m.E. eine wesentliches Kriterium für das Vorhandensein eines Bewusstseins. |
Ich würde es nicht Kriterium nennen, sondern Voraussetzung. Ohne Erinnerung keine Kontinuität des Ich, keine "Geschichte", und damit auch kein Bewusstsein.[/quote]
Einverstanden.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#197354) Verfasst am: 21.10.2004, 11:52 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Sicher, dass die von Lem ist? Ich habe Lem fast komplett zu Hause stehen, aber an so eine Geschichte kann ich mich nicht erinnern. |
Ziemlich sicher. Vielleicht im Sammelband "Nacht und Schimmel", das habe ich nicht zu hause.
Dafür habe ich etwas anderes gefunden, das ich lange gesucht habe. Aber das gehört in den Thread über ID.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#197366) Verfasst am: 21.10.2004, 12:18 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Computer dir sagt, er habe eine Bewusstsein, würdest du ihm glauben?
Und was, wenn er daraufhin beleidigt wäre? |
Dann würde ich ihm den Stecker aus der Dose ziehen.
Hätte ich ihn dann umgebracht? Oder würde er nur "schlafen"?
Wenn ich ihn wieder einschalte, kann er sich dann an das erinnern, was vorher war?
Oder habe ich damit einen "neuen" Computer geschaffen, der erst wieder alles lernen muss?
Sich erinnern zu können, ist m.E. eine wesentliches Kriterium für das Vorhandensein eines Bewusstseins. |
Erinnern ist sogar eine der wichtigsten Fähigkeiten von Computern.
Wenn du ihn natürlich ausschaltest, bevor er die Informationen abspeichern kann kann er sich auhc nicht erinnern.
Aber das geht einem menschen mit Amnesie ja genauso.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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