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Brauchen wir Raumfahrt 'mit' Menschen zum Überleben 'der' Menschen jetzt?
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Brauchen wir Raumfahrt 'mit' Menschen zum Überleben 'der' Menschen jetzt?
Nein, erst mal nicht
62%
 62%  [ 38 ]
ja, brauchen wir
37%
 37%  [ 23 ]
Stimmen insgesamt : 61

Autor Nachricht
Freier
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Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 162

Beitrag(#1928728) Verfasst am: 19.06.2014, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Seit ca. 1950 gibt es zum erstenmal in der Menschheitsgeschichte ein zementiertes Patt der stärksten Mächte hinsichtlich der Möglichkeit, anderen Staaten mit Gewalt den eigenen Willen aufzuzwingen und Ländereien folgenlos plündern zu können. Da dies aber die instinktive Lieblingsbeschäftigung von Machtmenschen ist mußte ein Ersatz geschaffen werden, ähnlich einer Katze, die mit dem Ball spielt wie mit einer Maus. Der Ball ist der Mond, JFK und die sowjetischen Führer die Katzen, die Steuerzahler bezahlen den Ball und die Militärpiloten produzieren ihn.

Obama hat einen neuen Ball entdeckt: Den Mars.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1929857) Verfasst am: 25.06.2014, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Spricht das deiner Meinung nach für oder gegen Raumfahrt? Am Kopf kratzen
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1929916) Verfasst am: 25.06.2014, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

cem hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:

Sich selbst als Teil der persönlich am meisten verachteten Spezies erkennen zu müssen, muss bitter sein und auf Dauer ziemlich deprimieren.

Da sehe ich wiederum kein Problem. Sich selbst kann man aus einer derartigen Überlegung spielend leicht ausblenden.

Kann. Aber wenn man es nicht tut? Selbsterkenntnis tut weh, das ist nun mal so. Wilhelm Busch hat gesagt:

Tugend ist die meiste Zeit
nur Mangel an Gelegenheit.

Und ihr müßtet wissen, was geschieht, wenn die Gelegenheit da ist. Man siehts ja in der Tagesschau. Die meisten Menschen verhalten sich nur deshalb "gut", weil sie zu feige sind. Das zeigt sich daran, wie leicht und schnell brave Bürger zu solchen kleinen Bosheiten und Gemeinheiten bereit sind, die nicht explizit mit Strafe bedroht sind.
Aus der TV-Serie CSI stammt der Satz: "Die Bösen tun das, wovon die Guten träumen."

Tugend will ermuntert sein.
Bosheit kann man von allein.
auch von Wilhelm Busch.
Man muß nur mal drauf achten, wie boshaft "unschuldige" Kinder sein können.
Ich nehme mich nicht aus. Aber darum in Depression zu verfallen - das fände ich dämlich. Es ist nun mal so.
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Freier
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Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 162

Beitrag(#1929978) Verfasst am: 25.06.2014, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Spricht das deiner Meinung nach für oder gegen Raumfahrt? Am Kopf kratzen


Bemannte Showmissionen zum Mond oder Mars, bei der der amerikanische Präsident anruft, gratuliert und dann fragt: "Habt ihr die amerikanische Flagge schon in den Boden gesteckt? ICH WILL DASS IHR SOFORT MEINE SCHEISSFLAGGE IN DIESEN SCHEISSBODEN STECKT!" sind gaga.
Die Bevölkerung bezahlt nicht nur die Mission sondern auch für die Propaganda mit der sie Gehirngewaschen wird und dann mitjubelt.

Die Raumfahrt hat trotzdem einen großen Nutzen bei der Abwehr gefährlicher Felsbrocken im All.

Für die reine Wissenschaft genügt es meiner Ansicht nach, alle 10 Jahre eine unbemannte Sonde mit dem neuesten Meßequipment zu einem Planeten oder irgendeinem Mond loszuschicken.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1929988) Verfasst am: 25.06.2014, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Für die reine Wissenschaft genügt es meiner Ansicht nach, alle 10 Jahre eine unbemannte Sonde mit dem neuesten Meßequipment zu einem Planeten oder irgendeinem Mond loszuschicken.

Ein paar mehr könnten es schon sein. Aber dabei wird es für lange Zeit auch bleiben. Der Aufwand für eine bemannte Raumfahrt ist so unerhört viel größer, daß es schier ans Unmögliche grenzt. Das Problem beispielsweise, für die Besatzung Proviant und dergleichen auf Jahre hinaus mitzunehmen hat sich bisher noch nie gestellt. Die Segelschiffe zu Napoleons Zeiten blieben so gut wie nie mehr als zwei Monate auf See. Man male sich aus, was das bei der beschränkten Nutzlast eines Raumfahrzeuges bedeutet.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1929998) Verfasst am: 25.06.2014, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Für die reine Wissenschaft genügt es meiner Ansicht nach, alle 10 Jahre eine unbemannte Sonde mit dem neuesten Meßequipment zu einem Planeten oder irgendeinem Mond loszuschicken.

Ein paar mehr könnten es schon sein. Aber dabei wird es für lange Zeit auch bleiben. Der Aufwand für eine bemannte Raumfahrt ist so unerhört viel größer, daß es schier ans Unmögliche grenzt. Das Problem beispielsweise, für die Besatzung Proviant und dergleichen auf Jahre hinaus mitzunehmen hat sich bisher noch nie gestellt. Die Segelschiffe zu Napoleons Zeiten blieben so gut wie nie mehr als zwei Monate auf See. Man male sich aus, was das bei der beschränkten Nutzlast eines Raumfahrzeuges bedeutet.

Die seit Jahren bestehende Raumstation braucht alle 3 Monate einen Transporter bei 2 Mann/Frau Besatzung.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Beitrag(#1931779) Verfasst am: 04.07.2014, 00:36    Titel: Kritik von PlusMinus an bekörperter Raumfahrt Antworten mit Zitat

Kritik an der bekörperten Raumfahrt in den Öffentlich-Rechtlichen ist ja doch eher selten,

doch PlusMinus hatte am Mittwoch was gebracht. Im Gegensatz zu den Winke-Winke Berichten in Tagesschau, Tagesthemen und Heute Journal über dieses Astropopsternchen Gerst ist das ja mal was.

Hier der Link (muss man wahrscheinlich kopieren, ging irgendwie nur halb in url umzuwandeln) zum Videobeitrag von PlusMinus:
Titel: Bemannte Raumfahrt auf dem Prüfstand

http://www.ardmediathek.de/tv/Plusminus/Bemannte-Raumfahrt-auf-dem-Prüfstand/Das-Erste/Video?documentId=22181172&bcastId=432744

Zitat:
Die wissenschaftliche Bedeutung der bemannten Raumfahrt ist umstritten. Sind die Ausgaben in Milliardenhöhe gerechtfertigt? Kritiker bemängeln, dass ein Teil der Steuergelder für das Prestige der Raumfahrtnationen ausgegeben wird.


Ausführlicher kommt diesmal einer der Chefkritiker,
Prof. Wolfgang Hillebrandt - Direktor des Max-Planck-Instituts für Astrophysik, zu Wort
sowie der Bundestagsabgeordnete Dieter Janecek (Grüne),
und damit hat diese Sendung durchaus mal was Neues eingebracht in die Diskussion, nämlich die Verantwortung von Politik für diese Milliardengrab bekörperte Raumfahrt.

Das Wirtschaftsministerium führt schließlich in einem Brief an die PlusMinus Redaktion u.a. das Folgende an: "Die ISS ist primär als politisches Projekt entstanden, ...um friedliche internationale Zusammenarbeit über die alten Blockgrenzen zu demonstrieren."

Es geht hier also nun mal nachweislich nicht primär um Wissenschaft. Erstaunlich, wie viele Wissenschafter sich dann doch vor den Politkarren spannen lassen.
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1931841) Verfasst am: 04.07.2014, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, da war kürzlich schon mal eine Sendung im TV, lief in ARTE oder 3Sat. Auch da wurde klipp und klar gesagt, daß der wissenschaftliche Nutzen der Raumstation äußerst gering sei und in keinem Verhältnis zu den Kosten stehe. Und daß das Ding eigentlich aus politischen Gründen da oben kreise.
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sponor
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Beitrag(#1931848) Verfasst am: 04.07.2014, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, da war kürzlich schon mal eine Sendung im TV, lief in ARTE oder 3Sat. Auch da wurde klipp und klar gesagt, daß der wissenschaftliche Nutzen der Raumstation äußerst gering sei und in keinem Verhältnis zu den Kosten stehe. Und daß das Ding eigentlich aus politischen Gründen da oben kreise.

Nun, politische Gründe können auch gute Gründe sein. (Schwer zu glauben, ich weiß.)

Besser: Finanzieren von ISS aus (mehrheitlich) politischen Gründen
Schlechter: Finanzieren von ICBM aus (ausschließlich) politischen Gründen

Schulterzucken
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(G. Chr. Lichtenberg)
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Kival
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Beitrag(#1931850) Verfasst am: 04.07.2014, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Raumfahrt statt Weltkrieg erscheint mir z.B. auch durchaus sinnvoll ...
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1931852) Verfasst am: 04.07.2014, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Raumfahrt statt Weltkrieg erscheint mir z.B. auch durchaus sinnvoll ...


So ist es; zumal:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, da war kürzlich schon mal eine Sendung im TV, lief in ARTE oder 3Sat. Auch da wurde klipp und klar gesagt, daß der wissenschaftliche Nutzen der Raumstation äußerst gering sei und in keinem Verhältnis zu den Kosten stehe. Und daß das Ding eigentlich aus politischen Gründen da oben kreise.

Den Kosten-Nutzen-Effekt bei einem Krieg wesentlich schlechter sind.
Und wenns drum geht, nutzlos Energie zu verpulvern, ist mir die Raumfahrt auch wesentlich lieber.
Außerdem ist, langfristig betrachtet, die Raumfahrt durchaus sinnvoll. Irgendwann sollten wir in der Lage sein, uns aus dem Staub zu machen. (Hat noch ein paar hunderttausend Jahre)
Außerdem, wenn es nur einmal gegen einen Erde-zerstörenden-Meteoriten eingesetzt werden kann, haben sich die Kosten allemal rentiert.
Die Kosten des Krieges sind langfristig immer teuerer als der Nutzen; zumal Dinge zerstört werden, die nicht mit Geld zu bezahlen sind.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1931899) Verfasst am: 04.07.2014, 16:06    Titel: Bekörperte Raumfahrt stoppen, jetzt! Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Raumfahrt statt Weltkrieg erscheint mir z.B. auch durchaus sinnvoll ...


So ist es; zumal:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, da war kürzlich schon mal eine Sendung im TV, lief in ARTE oder 3Sat. Auch da wurde klipp und klar gesagt, daß der wissenschaftliche Nutzen der Raumstation äußerst gering sei und in keinem Verhältnis zu den Kosten stehe. Und daß das Ding eigentlich aus politischen Gründen da oben kreise.

Den Kosten-Nutzen-Effekt bei einem Krieg wesentlich schlechter sind.
Und wenns drum geht, nutzlos Energie zu verpulvern, ist mir die Raumfahrt auch wesentlich lieber.
Außerdem ist, langfristig betrachtet, die Raumfahrt durchaus sinnvoll. Irgendwann sollten wir in der Lage sein, uns aus dem Staub zu machen. (Hat noch ein paar hunderttausend Jahre)
Außerdem, wenn es nur einmal gegen einen Erde-zerstörenden-Meteoriten eingesetzt werden kann, haben sich die Kosten allemal rentiert.
Die Kosten des Krieges sind langfristig immer teuerer als der Nutzen; zumal Dinge zerstört werden, die nicht mit Geld zu bezahlen sind.


Vrolijke,
dir ist schon klar, dass es mir nicht um eine allgemeine Kritik an der Raumfahrt geht,
sondern ich kritisiere ausschließlich die 'bekörperte' Raumfahrt - und diese ist nun mal nur was für naive Träumer.

Und das mit dem "Erde-zerstörenden-Meteoriten",
auch dagegen kämpfen inteligente Maschinen im All wesentlich besser als dies Dir einfache Hollywoodfilmchen erklären.
Ich glaube wir hatte das zu Beginn des Threads,
nämlich wahrscheinlicher ist es, dass die Ablenkung eines Meteors über einen künstlichen Himmelskörper / Satelitt geschieht, denn dieser zieht dann den Meteor über seine Schwerkraft langsam von einer Bahn auf die Erde weg.

Raumfahrt statt Weltkrieg?
Lachen
Diese Frage stellt sich ja nun wirklich nicht.
Ansonsten gibt es genügend sinnvollere internationale Projekte,
wo Menschen aus unterschiedlichen Nationen etwas für die Menschheit bewirken können,
als dies derzeit in der ISS geschieht.
Ich hatte als Beispiel ja schon mal den Kampf gegen Krankheiten wie Polio angeführt.
Im Übrigen ist die ISS ein exklusiver Club - er verkörpert ja eben nicht die Weltgemeinschaft, oder Smilie
Und die dortige Forschung findet ja auch unter dem Aspekt statt - wer zahlt, der bestimmt, was geforscht wird.

Zum letzten Punkt,
die ISS wird am Ende auch zerstört - und dieses Ende ist gar nicht mehr so weit weg - und was hat sie dann bis dahin gebracht - im vergleich zu forschenden Sonden / Robotern, etc.. Der Bau eines Lebenserhaltungssystems für forschende Menschen außerhalb der Erde lohnt sich derzeit nicht wirklich, da gibt es wichtigeres.
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Kival
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Beitrag(#1931900) Verfasst am: 04.07.2014, 16:13    Titel: Re: Bekörperte Raumfahrt stoppen, jetzt! Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Raumfahrt statt Weltkrieg?
Lachen


Doch, der Wettbewerb um die Raumfahrt war vermutlich eines der Ventile, dass einen dritten Weltkrieg verhindert hat im Kalten Krieg.
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Hatiora
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Beitrag(#1931907) Verfasst am: 04.07.2014, 16:33    Titel: Re: Bekörperte Raumfahrt stoppen, jetzt! Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ich hatte als Beispiel ja schon mal den Kampf gegen Krankheiten wie Polio angeführt.
Im Übrigen ist die ISS ein exklusiver Club - er verkörpert ja eben nicht die Weltgemeinschaft, oder Smilie
Und die dortige Forschung findet ja auch unter dem Aspekt statt - wer zahlt, der bestimmt, was geforscht wird.

es gibt studien zum einfluss von schwerelosigkeit auf immunzellen (und bestimmt noch eine wagenladung mehr medizinisches).
es gibt grundlagenforschung zum thema gravitropismen in pflanzen.

solche studien können nur schwer auf der erde durchgeführt werden, ein parabelflug oder der fallturm sind nur für kurzzeitige studien geeignet. bei pflanzen kann man durch eine entsprechende apparatur, deren name mir grad ums verrecken nicht einfällt, das material so applizieren, dass es ständig bewegt wird und die schwerkraft von allen seiten wirkt (im mittel).
aber echte schwerkraft als abwesenheit der gravitation ist was anderes.

und es ist dann auch ganz sinnvoll, wenn ein mensch vor ort ist, um mal nach dem rechten zu sehen, puffer wechseln, wasser nachkippen. soweit ist die automatisierung noch nicht.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1931912) Verfasst am: 04.07.2014, 16:52    Titel: Re: Bekörperte Raumfahrt stoppen, jetzt! Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ich hatte als Beispiel ja schon mal den Kampf gegen Krankheiten wie Polio angeführt.
Im Übrigen ist die ISS ein exklusiver Club - er verkörpert ja eben nicht die Weltgemeinschaft, oder Smilie
Und die dortige Forschung findet ja auch unter dem Aspekt statt - wer zahlt, der bestimmt, was geforscht wird.

es gibt studien zum einfluss von schwerelosigkeit auf immunzellen (und bestimmt noch eine wagenladung mehr medizinisches).
es gibt grundlagenforschung zum thema gravitropismen in pflanzen.

solche studien können nur schwer auf der erde durchgeführt werden, ein parabelflug oder der fallturm sind nur für kurzzeitige studien geeignet. bei pflanzen kann man durch eine entsprechende apparatur, deren name mir grad ums verrecken nicht einfällt, das material so applizieren, dass es ständig bewegt wird und die schwerkraft von allen seiten wirkt (im mittel).
aber echte schwerkraft als abwesenheit der gravitation ist was anderes.

und es ist dann auch ganz sinnvoll, wenn ein mensch vor ort ist, um mal nach dem rechten zu sehen, puffer wechseln, wasser nachkippen. soweit ist die automatisierung noch nicht.


Nur kurz dazu (dann bin ich ein bisschen weg)
Grundlagenforschung auf der ISS gibt es,
aber ein wichtiger Bestandteil von Grundlagenforschung fehlt hier glaube ich Smilie,
werden denn die dort gewonnenen Ergebnisse noch einmal von einem anderen Forschungsteam unter gleichen Bedingungen nachgeprüft Frage

Werden denn überhaupt einmal unternommene Versuche wenigstens auf der ISS noch einmal wiederholt?

und
es gibt keine ISS2

Ansonsten würde ja weltweit ein Teilchenbeschleuniger für alles ausreichen. Auch da gibt es mehrere (auch natürlich für unterschiedliche Anforderungen, ab dennoch werden manche Versuche eben auch an anderen Orten nachgestellt).
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Hatiora
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Beitrag(#1931942) Verfasst am: 04.07.2014, 20:06    Titel: Re: Bekörperte Raumfahrt stoppen, jetzt! Antworten mit Zitat

Natürlich kann man ein experiment von der iss nicht 1 zu 1 nachstellen. Normalerweise läuft es auch umgekehrt, zunächst werden experimente unter den auf der erde möglichen bedingungen durchgeführt, um alle wichtigen parameter genau festlegen zu können (im rahmen der moglichkeiten). Wenn man dann glaubt, alle wichtigen parameter zu haben, erst dann wird ein irrsinnig teures experiment auf der iss geplant.
Natürlich kann man da nur eingeschränkt reproduzieren. Man behilft sich damit, moglichst sinnvoll zu vergleichen, wie bei allen naturwissenschaftlichen phaenomenen, die man nicht beliebig haufig zur Verfügung hat, wie dinosaurierfedern oder mondgestein.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1931965) Verfasst am: 04.07.2014, 21:58    Titel: Über Astrokasperle, da lachen doch Darwin und Wallace im Quadrat Antworten mit Zitat

Smilie

Die Vorlaufzeiten für ein Experiment auf der ISS sollen in der Regel 8 bis 10 Jahre dauern. Das heißt von der Anmeldung bis zur Umsetzung.
Würden diese Experimente automatisiert mit ins All geschossenen Forschungslaboren bewerkstelligt werden - würde es wahrscheinlich wesentlich schneller und kostengünstiger gehen.
Aber Roboter geben halt Schülern nicht so tolle Interviews wie der deutsche Astrokasper Gerst:

Astronaut Gerst plaudert mit Schülern: „Im All habe ich keine Dusche“

Letztens hat übrigens ein FDP Ortsverband einen Besuch bei der ESA in Darmstadt verlost - ich habe leider verzockt - war leider ebbes zu spät - aber gefreut hätte es mich schon - ein paar lustige Fragen zu stellen Smilie
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Hatiora
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Beitrag(#1932014) Verfasst am: 05.07.2014, 00:17    Titel: Re: Über Astrokasperle, da lachen doch Darwin und Wallace im Quadrat Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Smilie
Würden diese Experimente automatisiert mit ins All geschossenen Forschungslaboren bewerkstelligt werden - würde es wahrscheinlich wesentlich schneller und kostengünstiger gehen.
Aber Roboter geben halt Schülern nicht so tolle Interviews wie der deutsche Astrokasper Gerst:
...

nicht unbedingt.

in dem moment, in dem die station erstmal da ist, sind die hansele vor ort wohl tatsächlich kostengünstiger als für jedes experiment ein passend programmierter roboter.

das menschliche hansele kann viele verschiedene experimente machen, der roboter ist da wesentlich unflexibler.
roboter sind dann günstig, wenn du einen größeren durchsatz an immer gleichen oder ähnlichen experimenten hast. das ist auf der iss nicht der fall, die experimente reichen von biologischem gedöns bis hin zu kristallisationsstudien von geschmolzenen materialien, darstellung von zeolithen und was weiss ich.
_________________
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vrolijke
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Beitrag(#1932017) Verfasst am: 05.07.2014, 00:23    Titel: Re: Über Astrokasperle, da lachen doch Darwin und Wallace im Quadrat Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Smilie
Würden diese Experimente automatisiert mit ins All geschossenen Forschungslaboren bewerkstelligt werden - würde es wahrscheinlich wesentlich schneller und kostengünstiger gehen.
Aber Roboter geben halt Schülern nicht so tolle Interviews wie der deutsche Astrokasper Gerst:
...

nicht unbedingt.

in dem moment, in dem die station erstmal da ist, sind die hansele vor ort wohl tatsächlich kostengünstiger als für jedes experiment ein passend programmierter roboter.

das menschliche hansele kann viele verschiedene experimente machen, der roboter ist da wesentlich unflexibler.
roboter sind dann günstig, wenn du einen größeren durchsatz an immer gleichen oder ähnlichen experimenten hast. das ist auf der iss nicht der fall, die experimente reichen von biologischem gedöns bis hin zu kristallisationsstudien von geschmolzenen materialien, darstellung von zeolithen und was weiss ich.


Ein Roboter singt auch bei weitem nicht so schön Major Tom wie Chris Hadfield.
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Beitrag(#1932052) Verfasst am: 05.07.2014, 11:30    Titel: Forschungstrabbi, geflogen von Militärs fürs Staatenprestige Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Smilie
Würden diese Experimente automatisiert mit ins All geschossenen Forschungslaboren bewerkstelligt werden - würde es wahrscheinlich wesentlich schneller und kostengünstiger gehen.
Aber Roboter geben halt Schülern nicht so tolle Interviews wie der deutsche Astrokasper Gerst:
...

nicht unbedingt.

in dem moment, in dem die station erstmal da ist, sind die hansele vor ort wohl tatsächlich kostengünstiger als für jedes experiment ein passend programmierter roboter.

das menschliche hansele kann viele verschiedene experimente machen, der roboter ist da wesentlich unflexibler.
roboter sind dann günstig, wenn du einen größeren durchsatz an immer gleichen oder ähnlichen experimenten hast. das ist auf der iss nicht der fall, die experimente reichen von biologischem gedöns bis hin zu kristallisationsstudien von geschmolzenen materialien, darstellung von zeolithen und was weiss ich.

    Roboter, Automaten, Sonden, etc. kurz Maschinen
vs.
    Astrokasperle


1. Maschinen können länger arbeiten als Astrokasperle. Die Kasperle brauchen Schlaf, verbringen sehr viel Zeit des Nichtschlafens damit, ihren Körper gegen den Muskelabbau und Osteorporose zu trainieren.
2. Maschinen brauchen weniger Raum, keine Speisekammer, etc.
3. Kasperle werden über Jahre trainiert, um 120, 200 oder vielleicht mal 300 Tage da oben zu sein. Maschinen können wesentlich länger dort oben sein. Für die Gelder, die wir in die Ausbildung von Astrokasperle und Kasperlelebenserhaltungssystemen investieren, können wir feine, effiziente Maschinen bauen, die dann Experimente druchführen.
Nicht zu vergessen - ein Großteil der Arbeit auf der ISS ist Klempner Arbeit.
4. Vielleicht gehen von den 100 Experimenten des deutschen Astrokasperle nur 2 alleine von Menschen (ich habe mal die Menschenselbstversuche nicht miteingerechnet zwinkern) und 98 mit Maschinen - dafür können Maschinen in der selben Zeit weit mehr Experimente machen. Weit mehr Forscher auf Erden würde durch die prallen Finanztöpfe wahrscheinlich beglückt werden, als derzeit. Zudem könnten Ergebnisse schneller erreicht werden.
--> Die ISS ist der mit Abstand teuerste Forschungstrabant der Menschheitsgeschichte, und in Anspielung auf ein weiteres Geschwindigkeits- und Technikmonster der Vergangenheit kann man sie auch einen Forschungstrabbi nennen.
5. Es fliegen Jahr für Jahr immer noch viele 'forschende' Militärs nach oben. Wie viele Wissenschaftler waren denn schon auf der ISS und wie viele angelernte / umgeschulte Militärpiloten drücken dort oben Knöpfchen Frage
6. Für das Geld kann man sehr viele unterschiedliche Maschinen bauen, die auch mit der 'angeblich' nur von Kasperle umgesetzten Bandbreite der Forschungsaufgaben zu recht kommen.
_________________
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Beitrag(#1932062) Verfasst am: 05.07.2014, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Auf solchen wasserlosen oder wasserarmen Welten wie dem Mond oder dem Mars fühlen Roboter sich sehr wohl: Da können sie nicht verrosten.
Smilie
Ihr solltet mal die Robotermärchen von Stanislaw Lem lesen. Das ist die Zukunft!
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Hatiora
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Beitrag(#1932063) Verfasst am: 05.07.2014, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

eine mögliche alternative sind durch fernsteuerung betriebene systeme, wie man es auf dem mars etc schon hat.

aber ich möchte kurz daran erinnern, wie knifflig es schon ist, ein bis zwei sonden für den mars funktionsfähig zu haben. wenn da jemand vor ort wäre, der den rover mal schnell aus dem loch heben könnte oder den sand in das probengefäß löffeln, dann ginge da vieles auch einfacher.

so leicht und günstig, spezialroboter zu bauen und für alle eventualitäten zu programmieren, ist es nicht.
schon die wissenschaftlichen geräte hier auf der erde sind schweineteuer, und das, obwohl da dann noch ein technischer assistent daneben steht. und die irdischen geräte müssen keine erschütterung beim start mitmachen und sich auch nicht selbst organisieren.
und wie bereits gesagt: es geht hier um pionierexperimente, nicht um massendurchsatz.

im moment erscheint es mir durchaus finanziell am günstigsten, das von menschen machen zu lassen.
neben den medizinischen untersuchungen, die man auch am besten am menschen macht.

eben weil die so vielseitig einsetzbar sind. entscheidend ist nicht unbedingt die spezialisierung, sondern die generelle fähigkeit, mit wissenschaftlichem gerät umgehen zu können.
ich selbst bin zwar biologe, traue mir aber durchaus auch zu, nach einer einarbeitungszeit von ein paar wochen auch physikalisch-chemische oder medizinische experimente durchführen zu können. warum sollte ein militär, der häufig auch eine akademische laufbahn gemacht hat, das nicht können? (es wird ja nicht "der schütze arsch" hochgeschossen zwinkern )

wenn dann in etwa zehn bis zwanzig jahren gezeigt ist, dass es da lohnende ansätze gibt, werden es sich die entsprechenden firmen bestimmt nicht nehmen lassen, ihre eigenen roboter ins all zu schießen (und die werden dann schon aus versicherungstechnischen gründen unbemannt sein).
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1932073) Verfasst am: 05.07.2014, 12:58    Titel: Pro Maschine - Contra Mensch Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
eine mögliche alternative sind durch fernsteuerung betriebene systeme, wie man es auf dem mars etc schon hat.

jipp,
Fernsteuerung sollte möglich sein,
aber größere Forschungsprogramme sollten trotzdem mit - je nach Notwendigkeit - Labor und Forschungsmanual für den Rob nach Oben geschickt werden.
Der Rob spielt sich dann das Forschungsmanual drauf und experimentiert - 23h, den Rest verbringt er dann mit Datenanalyse und aufräumen Smilie

Hatiora hat folgendes geschrieben:

aber ich möchte kurz daran erinnern, wie knifflig es schon ist, ein bis zwei sonden für den mars funktionsfähig zu haben. wenn da jemand vor ort wäre, der den rover mal schnell aus dem loch heben könnte oder den sand in das probengefäß löffeln, dann ginge da vieles auch einfacher.

Aber derzeit gibt es nichts, absolut nichts was Menschen zuverlässig auf dem Mars landen ließe, hingegen Maschinen sehr wohl. Hierin haben wir nun Erfahrungen, und das Sand und Festfahrproblem werden wir immer besser in Griff kriegen - da bin ich sehr optimistisch.
Zum Menschen, da sieht es aber noch düster aus:
Hierzu die aktuellen Experimente der NASA (etwas größer, damit sie im Wust nicht untergehen - und schneller für andere auffindbar sind)
Quelle: DLF Forschung aktuell / Beitrag vom 30.06.2014 (auch zum Nachhören)

http://www.deutschlandfunk.de/raumfahrt-neues-landesystem-erfolglos-getestet.676.de.html?dram:article_id=290524

Zitat:
"Nein, Menschen können so nicht landen. Der Fallschirm für den eine Tonne schweren Mars-Rover Curiosity hatte bereits eine Spannweite von 19 Metern. Eine bemannte Landekapsel samt Raumschiff für den Wiederaufstieg dürfte 50 Mal so viel wiegen. Solch ein Fallschirm müsste damit eine Spannweite von zwei Kilometern haben. Das ist völlig unmöglich."

Auch die Atmosphäre des Roten Planeten eignet sich nur schlecht, um ein Raumschiff abzubremsen. Sie ist nur etwa ein Hundertstel so dick wie die der Erde. Da entfaltet sich nicht viel Bremswirkung. Und so hatte sich die NASA etwas Neues einfallen lassen.

(...)
Erst dann sollte das eigentliche Experiment beginnen, das jedoch nach einer weiteren Minute auch schon wieder zu Ende war: Ein zweites Testobjekt, ein neuartiger Überschallfallschirm von mehr als 30 Metern Durchmesser, der den Abstieg des Landekissens zusätzlich bremsen sollte, entfaltete sich nicht.

Die NASA stellt diesen Versuch als vollen Erfolg dar – und das, obwohl sie eine bemannte Landung auf dem Mars mit schweren Lasten am Wochenende überhaupt nicht durchspielen konnte. Durch das Versagen des entscheidenden Bremsfallschirms nämlich ist sie dabei nicht wesentlich vorangekommen.
(...)

Smilie


Hatiora hat folgendes geschrieben:

so leicht und günstig, spezialroboter zu bauen und für alle eventualitäten zu programmieren, ist es nicht.

klar ist das teuer, aber allemal billiger als Forschung mit Astrokasperle vor Ort, d.h. im All zu betreiben.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

schon die wissenschaftlichen geräte hier auf der erde sind schweineteuer, und das, obwohl da dann noch ein technischer assistent daneben steht. und die irdischen geräte müssen keine erschütterung beim start mitmachen und sich auch nicht selbst organisieren.


Hatiora hat folgendes geschrieben:

und wie bereits gesagt: es geht hier um pionierexperimente, nicht um massendurchsatz.

mir geht es aber nicht nur um Quantität, sondern auch um Qualität. 10 Jahre auf Ergebnisse warten halte ich dann doch nicht gerade für wegweisend.
Außerdem erhöhe ich ja auch mit der vollständigen Automatisierung von Weltraumforschungslabors auch die Anzahl von Pionierexperimenten - wetten - und das kostengünstiger.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

im moment erscheint es mir durchaus finanziell am günstigsten, das von menschen machen zu lassen.
neben den medizinischen untersuchungen, die man auch am besten am menschen macht.


Ein Versuchsmodul wo man einen Menschen für ein paar Monate andocken kann, mit dann Maschinen ein paar Experimente machen, kann ich mir durchaus vorstellen,
Kandidaten dafür wüßte ich genügend. Smilie

Hatiora hat folgendes geschrieben:

eben weil die so vielseitig einsetzbar sind. entscheidend ist nicht unbedingt die spezialisierung, sondern die generelle fähigkeit, mit wissenschaftlichem gerät umgehen zu können.
ich selbst bin zwar biologe, traue mir aber durchaus auch zu, nach einer einarbeitungszeit von ein paar wochen auch physikalisch-chemische oder medizinische experimente durchführen zu können. warum sollte ein militär, der häufig auch eine akademische laufbahn gemacht hat, das nicht können? (es wird ja nicht "der schütze arsch" hochgeschossen zwinkern )


ich trau mir das auch alles zu,
warum auch nicht,
entscheidend dürfte dann hier die Einarbeitungszeit sein,
und ich bringe schon mal den Startvorteil von Russisch mit -
der deutsche Allkasperle musste damit noch kämpfen.
Von meinen Nachteilen schweige ich natürlich hier,
will ich mir doch bei der hier im Forum mitlesenden NSA-NASA-ESA die Chance auf einen eitlen Flug ins All verbauen,

dennoch sind viele spezialisierte Roboter immer noch besser als ein wissenschaftlicher Allrounder,
und auch weit aus günstiger.
Roboter können halt noch nicht so lieb Grinsen - vielleicht wäre es wirklich zielführender,
mehr in einen Emochip zu investieren - als in die Multitaskingfähigkeit von Maschinen - dann würden sie auch unter Wissenschaftlern und normal Menschen akzeptiert werden. Smilie

Hatiora hat folgendes geschrieben:

wenn dann in etwa zehn bis zwanzig jahren gezeigt ist, dass es da lohnende ansätze gibt, werden es sich die entsprechenden firmen bestimmt nicht nehmen lassen, ihre eigenen roboter ins All zu schießen (und die werden dann schon aus versicherungstechnischen gründen unbemannt sein).

ja -
das sehe ich auch so kommen.
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sehr gut
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Beitrag(#1932075) Verfasst am: 05.07.2014, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
eine mögliche alternative sind durch fernsteuerung betriebene systeme, wie man es auf dem mars etc schon hat.

Fernsteuerung bei bis zu 28 Minuten die Signale hin-und-zurück brauchen?
Auf dem Mond sind es noch ~4 Sekunden, aber noch weiter weg wie der Mars kannst du dann bald nur noch auf Dinge reagieren die vor Stunden passiert sind.
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Hatiora
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Beitrag(#1932081) Verfasst am: 05.07.2014, 13:53    Titel: Re: Pro Maschine - Contra Mensch Antworten mit Zitat

Nun, was den mars angeht, sehe ich das auch für die nächste zeit ähnlich wie du.
auch wenn ich die produktivität von menschen im forschungsbereich nicht ganz so negativ sehe wie du; aber das risiko ist einfach zu groß.

und die vorlaufs- und planungszeit für spezialisierte roboter, die hochkomplexe aufgaben erfüllen sollen, ist im moment auch nicht gerade kurz. das kostet auch ziemlich viel geld.
wenn man sich ansieht, wieviele leute bei der planung von weltraumteleskopen, beim energiegewinnungssystem, beim rover undundund beteiligt sind, die müssen auch bezahlt werden... zwinkern

dazu kommt, dass die experimente, die auf der iss durchgeführt werden, nicht alle gleich sind.
du bräuchtest für jedes experiment einen roboter. wenn ich da nur an pflanzenphys-versuche denke, dafür jetzt noch einen roboter zu konstruieren, das sprengt im moment sowohl das zeit- als auch geldfenster.

(und solche automatischen systeme sind uU auch fehleranfällig, ich habe selbst schon einen vortrag über so ein iss-pflanzenprojekt gehört, bei dem ich mir dachte: hm das hätten sie mal besser den astrokasper machen lassen, dann hätten mehr proben überlebt; an der apparatur war wohl beim start was undicht geworden..).

ich denke im augenblick ist es in der mehrzahl der fälle billiger und auch besser fürs experiment, damit einen astrokasper zu betrauen. der wird ja nicht nur für ein experiment hochgeschickt, sondern macht dutzende von sachen.

ich sehe das so, dass die iss ein übergangsstadium ist, in der weiteren zukunft wird da wohl tatsächlich einiges automatisiert werden.
nur die klempneraufgaben, denn manches kann nur ein mensch reparieren, dafür wird man dann ab und an ein wartungsteam hochschicken.
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Hatiora
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Beitrag(#1932082) Verfasst am: 05.07.2014, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
eine mögliche alternative sind durch fernsteuerung betriebene systeme, wie man es auf dem mars etc schon hat.

Fernsteuerung bei bis zu 28 Minuten die Signale hin-und-zurück brauchen?
Auf dem Mond sind es noch ~4 Sekunden, aber noch weiter weg wie der Mars kannst du dann bald nur noch auf Dinge reagieren die vor Stunden passiert sind.

beim rover macht man das so. muss man halt vorausschauend fahren.
es geht ja nicht darum, aliens abzuballern.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1932090) Verfasst am: 05.07.2014, 15:39    Titel: Angst um Maschinen wächst Antworten mit Zitat

Wie,
die haben Curiosity und Pathfinder unbewaffnet nach oben geschickt.
Geschockt
Spinnen die.
Die liefern damit wohlwissend humanoide Technik den Aliens und Kryptonazis aus,
wenn sich das nicht mal rächt Smilie
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Hatiora
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Beitrag(#1932108) Verfasst am: 05.07.2014, 16:29    Titel: Re: Angst um Maschinen wächst Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wie,
die haben Curiosity und Pathfinder unbewaffnet nach oben geschickt.
Geschockt
Spinnen die.
Die liefern damit wohlwissend humanoide Technik den Aliens und Kryptonazis aus,
wenn sich das nicht mal rächt Smilie

Ja gell... zwinkern
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Ahriman
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Beitrag(#1932128) Verfasst am: 05.07.2014, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Fernsteuerung sollte möglich sein

Nö. Geht nicht mal von einer Umlaufbahn aus. Wie schon erwähnt, die Signallaufzeit ist zu lang. Und unsere digitale Elektronik ist auch lahmarschig. Stell dir mal vor, du solltest ein Auto fahren, dessen Lenkung eine Sekunde Verzögerung hat. Du kämst nicht mal heil aus der Garage raus. Wie quälend lang müssen wir beim TV warten, bis der Korrespondent vom anderen Ende der Welt auf eine Frage antwortet. Seitdem das digital über Satelliten läuft geht sogar die Tagesschau-Uhr falsch. Wenn die "Plong!" macht ist es 20.00.06.

Ich möcht nur wissen, wie die Amis eine Drohne in Asien angeblich von den USA aus steuern. Und das angeblich über eine Station bei uns in der BRD. Da erzählt uns doch irgendjemand Geschichten vom Pferd.
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Hatiora
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Beitrag(#1932133) Verfasst am: 05.07.2014, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fernsteuerung sollte möglich sein

Nö. Geht nicht mal von einer Umlaufbahn aus. Wie schon erwähnt, die Signallaufzeit ist zu lang.


http://www.zeit.de/2012/32/Mars-Expedition-Rover-Curiosity
http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory

Am Kopf kratzen
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