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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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 (#1932648) Verfasst am: 07.07.2014, 22:24 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nachdem ich das Video gesehen habe muss ich sagen, dass ich wenig Mitlied mit dem Mann habe.
Wenn es auch stimmt was da in dem artikel steht, so hat der offenbar auch den Polizeieinsatzbehindert.
Und sich dann auch noch wehren?  |
Nö, es gilt der Grundsatz der Verhältnissmässigkeit der Mittel.
Siehst Du sie gegeben? Es geht um eine Identitätsfeststellung... der man/frau als freier Mensch widersprechen kann, ohne mit einem Knie im Genick auf einem Bordsteinrand zu enden. 
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1932657) Verfasst am: 07.07.2014, 23:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nachdem ich das Video gesehen habe muss ich sagen, dass ich wenig Mitlied mit dem Mann habe.
Wenn es auch stimmt was da in dem artikel steht, so hat der offenbar auch den Polizeieinsatzbehindert.
Und sich dann auch noch wehren? |
Das mit dem Polizeieinsatz behindern und es wäre vorher ein Platzverweis erteilt worden, da zitiert der Artikelschreiber die Polizei. Wenn man sich vor Augen hält, wie oft in Polizei-Pressemitteilungen Tatsachen verdreht und Dinge erfunden werden, um irgendein Fehlverhalten von Polizeibeamten nachträglich zu rechtfertigen (z. B. der erschossene Mann im Neptunbrunnen), einige Angaben in der Pressemitteilung auch hier mit dem, was man in dem Video sieht, nicht übereinstimmen, braucht man das gar nicht glauben, solange es dafür keine handfesten Beweise gibt. Gibt es die Aussage eines unabhängigen Zeugen, der bestätigt, dass es im Vorfeld einen Platzverweis gab und der Mann wirklich irgendwen oder irgendetwas behindert hat (nur durch Reden oder tatsächlich mit Körpereinsatz, der schmächtige Hansel, er alleine hat wie viele Polizisten wie behindert), dann erst fange ich an, daran zu zweifeln, dass es sich bei den Rechtfertigungsversuchen in der Pressemitteilung nicht um fadenscheinige Ausflüchte handelt.
Das, was man auf dem Video sieht, ist mE ganz klar überzogene, unangemessene Anwendung von Gewalt.
Er hat sich "gewehrt"? Schau mal genau hin. Das, was die da mit dem angestellt haben, war extrem schmerzhaft, er musste fürchten, dass sie ihm - so unkoordiniert und brutal, wie sie vorgegangen sind, alle Knochen, wenn nicht sogar das Genick brechen. Und das Ganze: ohne irgendeinen Grund. Du hättest sicher still gehalten und wärst ganz ruhig gebieben.
Lies mal dies: http://www.kontextwochenzeitung.de/pulsschlag/120/atmosphaere-der-hoerigkeit-1303.html
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 08.07.2014, 00:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1932662) Verfasst am: 07.07.2014, 23:52 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Das, was man auf dem Video sieht, ist mE ganz klar überzogene, unangemessene Anwendung von Gewalt. |
Ja, wenn die vorhergenden Minuten des Videos zeigen, dass es keinen Anlaß für die Reaktion des Polizisten gab.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1932672) Verfasst am: 08.07.2014, 00:35 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: |
Das, was man auf dem Video sieht, ist mE ganz klar überzogene, unangemessene Anwendung von Gewalt. |
Ja, wenn die vorhergenden Minuten des Videos zeigen, dass es keinen Anlaß für die Reaktion des Polizisten gab. |
Wenn vorher etwas gewesen wäre, hätten sie sich darauf bezogen und gesagt, wir verhaften Sie wegen xyz. Die Gewaltanwendung erfolgt aber direkt in Bezug auf die Aufforderung: Ausweis her. Es gab keinen Grund für die direkte Gewaltanwendung. Er hat sich nicht entzogen und er hat auch nicht verweigert, er hatte für beides zeitlich gar keine Chance. Punkt. Vielleicht war es eher so, dass hier ein Polizisten-Möchtegern-Rambo mit Mikro-Ego hier einfach nur ein Opfer gefunden hatte, und natürlich hat er sich für seine schlechte aggro Martial Arts-Demo keinen 2 m-Türsteher ausgesucht, hm? Warum ist im Verlauf der ganzen Geschichte keiner auf die Frau drauf gesprungen, die hat noch viel mehr geredet und sich gewehrt und behindert. Warum hat sich bei der keiner auf den Hals gesetzt und ihr den Kopf auf die Straße gedrückt, ihr Arme und Beine und den Rücken verbogen wegen was noch mal? Die war mindestens eine genauso "gefährliche Straftäterin" wie der Mann. Aber dabei hätten sie vielleicht eher gemerkt, dass das, was sie da machen, etwas ist, wofür sie sich mMn schämen sollten, wenn ihre Eltern, Partnerin/nen und Kinder dieses Video sehen würden.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1932697) Verfasst am: 08.07.2014, 09:21 Titel: |
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Die Leute die das Video online gestellt haben, werden schon wissen, warum sie den Anfang weggeschnitten haben. Könnte sich ja jemand eine eigene Meinung bilden...
Polizeigewalt sehe ich jedenfalls nicht. Der Mann wird nicht geschlagen oder getreten. Die Beamten versuchen lediglich ihn festzuhalten, bzw. ruhig zu stellen. Einer steht daneben und redet ruhig mit den Passanten. Das hysterische Gekreische im Hintergrund erinnert mich an eine Formulierung aus der RAF-Doku, die ich neulich auf YouTube gesehen habe "Man versuchte den Feind aus dem Polizisten herauszukitzeln."
p.s.: Wer hat eigentlich das Fahrrad auf die Beamten geworfen?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1932701) Verfasst am: 08.07.2014, 09:46 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nachdem ich das Video gesehen habe muss ich sagen, dass ich wenig Mitlied mit dem Mann habe.
Wenn es auch stimmt was da in dem artikel steht, so hat der offenbar auch den Polizeieinsatzbehindert.
Und sich dann auch noch wehren? |
Das mit dem Polizeieinsatz behindern und es wäre vorher ein Platzverweis erteilt worden, da zitiert der Artikelschreiber die Polizei. Wenn man sich vor Augen hält, wie oft in Polizei-Pressemitteilungen Tatsachen verdreht und Dinge erfunden werden, um irgendein Fehlverhalten von Polizeibeamten nachträglich zu rechtfertigen (z. B. der erschossene Mann im Neptunbrunnen), einige Angaben in der Pressemitteilung auch hier mit dem, was man in dem Video sieht, nicht übereinstimmen, braucht man das gar nicht glauben, solange es dafür keine handfesten Beweise gibt. Gibt es die Aussage eines unabhängigen Zeugen, der bestätigt, dass es im Vorfeld einen Platzverweis gab und der Mann wirklich irgendwen oder irgendetwas behindert hat (nur durch Reden oder tatsächlich mit Körpereinsatz, der schmächtige Hansel, er alleine hat wie viele Polizisten wie behindert), dann erst fange ich an, daran zu zweifeln, dass es sich bei den Rechtfertigungsversuchen in der Pressemitteilung nicht um fadenscheinige Ausflüchte handelt. |
Nun, das habe ich nciht aus der Pressemitteilung (die habe ich nicht gelesen), sondern aus dem Artikel, den du da oben verlinkt hast. Soll ich also den Text verwerfen und nur auf das Video schauen?
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Das, was man auf dem Video sieht, ist mE ganz klar überzogene, unangemessene Anwendung von Gewalt.
Er hat sich "gewehrt"? Schau mal genau hin. Das, was die da mit dem angestellt haben, war extrem schmerzhaft, er musste fürchten, dass sie ihm - so unkoordiniert und brutal, wie sie vorgegangen sind, alle Knochen, wenn nicht sogar das Genick brechen. Und das Ganze: ohne irgendeinen Grund.
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Wie gesagt, den Grund sieht man doch in dem Video. Was macht der Mann denn da überhaupt?
Die drücken ihn zu Boden, und er wehrt sich dagegen und versucht weiterhin aufzustehen..natürlich kommen dann weitere Polizisten zur Hilfe.
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Du hättest sicher still gehalten und wärst ganz ruhig gebieben.
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Äh ja. Was denn sonst? Glaubst du etwa es hilft einem weiter, wenn man sich gegen Polizeibeamte wehrt?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1932703) Verfasst am: 08.07.2014, 09:58 Titel: |
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Weisst du...mir musst du das ncith sagen. Ich würde doch nie der Polizei eine weiße Weste ausstellen.
Auch der Neptunbrunne-Vorfall war eine Schande, dazu müssten eigentlich auch welche angeklagt werden.
In diesem Fall sehe ich es allerdings anders.
Ich habe gerade im Netz §164 StPO gefunden, auf den könnten sich die Beamten in diesem Fall berufen.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1932710) Verfasst am: 08.07.2014, 10:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nachdem ich das Video gesehen habe muss ich sagen, dass ich wenig Mitlied mit dem Mann habe.
Wenn es auch stimmt was da in dem artikel steht, so hat der offenbar auch den Polizeieinsatzbehindert.
Und sich dann auch noch wehren? |
Das mit dem Polizeieinsatz behindern und es wäre vorher ein Platzverweis erteilt worden, da zitiert der Artikelschreiber die Polizei. Wenn man sich vor Augen hält, wie oft in Polizei-Pressemitteilungen Tatsachen verdreht und Dinge erfunden werden, um irgendein Fehlverhalten von Polizeibeamten nachträglich zu rechtfertigen (z. B. der erschossene Mann im Neptunbrunnen), einige Angaben in der Pressemitteilung auch hier mit dem, was man in dem Video sieht, nicht übereinstimmen, braucht man das gar nicht glauben, solange es dafür keine handfesten Beweise gibt. Gibt es die Aussage eines unabhängigen Zeugen, der bestätigt, dass es im Vorfeld einen Platzverweis gab und der Mann wirklich irgendwen oder irgendetwas behindert hat (nur durch Reden oder tatsächlich mit Körpereinsatz, der schmächtige Hansel, er alleine hat wie viele Polizisten wie behindert), dann erst fange ich an, daran zu zweifeln, dass es sich bei den Rechtfertigungsversuchen in der Pressemitteilung nicht um fadenscheinige Ausflüchte handelt. |
Nun, das habe ich nciht aus der Pressemitteilung (die habe ich nicht gelesen), sondern aus dem Artikel, den du da oben verlinkt hast. Soll ich also den Text verwerfen und nur auf das Video schauen?
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Natürlich hast Du das aus dem Artikel (habe ich ja geschrieben, s. o. gefettet), habe ich doch geschrieben, dass mir das bewußt ist. Was meinst Du, wie der Artikelschreiber zu seinen Informationen kommt? Der hat auch nur die Aussage des Polizeipressesprechers, die Pressemitteilung der Polizei und das Video, das zu beidem nicht paßt.
Also, am schlausten ist es ja, man zieht sich alle Informationen rein, die man bekommen kann, um sich eine Meinung zu bilden, bevor man sich zu etwas äußert.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1932716) Verfasst am: 08.07.2014, 11:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Weisst du...mir musst du das ncith sagen. Ich würde doch nie der Polizei eine weiße Weste ausstellen.
Auch der Neptunbrunne-Vorfall war eine Schande, dazu müssten eigentlich auch welche angeklagt werden.
In diesem Fall sehe ich es allerdings anders.
Ich habe gerade im Netz §164 StPO gefunden, auf den könnten sich die Beamten in diesem Fall berufen. |
Jaja, solche Polizisten kennen genau die Paragraphen, nach denen ihnen gestattet ist, Gewalt auszuüben. Sie nutzen sie aber in diesem Fall nur als Ausrede.
Schau Dir das Video an. Der Mann hat die Polizisten irgendwie "gestört"? Er ist als Einzelperson mitgelaufen und hat sie vollgelabert mit Sachen, die sie nicht hören wollten, das kann man in einer großen Gruppe Polizisten ja wohl mal aushalten. Anscheinend war ihnen die Aufgabe, der sie eigentlich nachgehen sollten, nicht besonders wichtig, ist ja auch viel gefährlicher, sich mit echten Rabauken anzulegen...
Das Ausweis her, Ausweis her war nur eine Floskel, eine zurechtgelegte Ausrede, denn wer tatsächlich einen Ausweis sehen will, wartet, bis derjenige reagiert, von dem man den Ausweis haben will. Ist auch keineswegs selbstverständlich, dass jede Person einen mitführt. Der Mann hat eben nicht zum Ausdruck gebracht, dass er sich weigert und ist auch nicht gefllüchtet, dazu hatte er gar keine Zeit. Innerhalb von Sekunden nach der Aufforderung wurde er gewalttätig angegangen, obwohl Gewalt auch für Polizeibeamte nur das letzte Mittel sein sollte.
Die Polizei behauptet selbst im Nachhinein, mit dem Mann sei so umgegangen worden, weil er sich geweigert und entzogen hat. Hat er nicht. Das "Stören" wurde nicht als Grund für die Eskalation genannt, deswegen ist auch unwichtig, was vorher vorgefallen ist.
Wenn Du denkst, dass das, was die Polizisten mit dem Mann angestellt haben, nicht heftigst weh tut, dann bist Du falsch gewickelt. Hast Du schon mal eine Kampfsportart ausgeübt und Dich mit Selbstverteidigung befaßt? Hat bei Dir schon mal einen Griff angewandt, bei denen der Hebel so angelegt wird, dass massiv Druck auf Deine Gelenke ausgeübt wird? Hast Du schon mal jemanden auf Deinen Hals knien gehabt? Da kriegt man Panik, da bleiben die wenigsten cool. Die Polizisten sind auch nur Menschen, keine perfekten Kampfmaschinen, da werden schon mal aus Versehen Knochen gebrochen, Muskeln gezerrt, Gelenke ausgekugelt.
Kannst Du mir mal erklären, warum es nicht möglich war, diesen Mann stehend zu verhaften?
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1932717) Verfasst am: 08.07.2014, 11:15 Titel: |
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Man sollte wissen, wann Widerstand sinnvoll ist oder man ihn lieber beendet, weil er einem selbst schadet. Im vorliegenden Fall muss ich mich der Sichtweise von Alchemist anschließen, auch wenn es so aussieht, als ob die Polizisten, wegen ihrer körperlichen Überlegenheit, mit unbotmäßiger Härte vorgehen.
Aber - sie sind durch den erfolgten Widerstand in dem Fall abgesichert und haben durch ihren Körpereinsatz sogar das mMn mildeste Mittel gewählt - auch, bzw gerade deswegen, weil sie sich gegenüber der sich wild gebärdenden Frau zurückhalten und sich nur der aus ihrer Sicht gefährlicheren Person zuwenden.
Diese Einschätzung könnte sich zwar auch als falsch erweisen, aber es sind zumeist Männer, die ein erhöhtes Aggressionspotential haben und auch bereit sind Gewalt anzuwenden. Dass dieses Potential bereits genutzt wurde und der Aggressionslevel bereits sehr hoch war, geht ja schon aus der Tatsache hervor, dass die Polizisten bei einer Massenschlägerei* am Rande einer bereits aufgeheizten Demo eingegriffen haben und nicht bei einer Sitzblockade o. ä.
*das ist doch zumindest in der Szene unstrittig
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1932719) Verfasst am: 08.07.2014, 11:22 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Man sollte wissen, wann Widerstand sinnvoll ist oder man ihn lieber beendet, weil er einem selbst schadet. Im vorliegenden Fall muss ich mich der Sichtweise von Alchemist anschließen, auch wenn es so aussieht, als ob die Polizisten, wegen ihrer körperlichen Überlegenheit mit unbotmäßiger Härte vorgehen.
Aber - sie sind durch den erfolgten Widerstand in dem Fall abgesichert und haben durch ihren Körpereinsatz sogar das mMn mildeste Mittel gewählt - auch, bzw gerade deswegen, weil sie sich gegenüber der sich wild gebärdenden Frau zurückhalten und sich nur der aus ihrer Sicht gefährlicheren Person zuwenden.
Diese Einschätzung könnte sich zwar auch als falsch erweisen, aber es sind zumeist Männer, die ein erhöhtes Aggressionspotential haben und auch bereit sind Gewalt anzuwenden. Dass dieses Potential bereits genutzt wurde und der Aggressionslevel bereits sehr hoch war, geht ja schon aus der Tatsache hervor, dass die Polizisten bei einer Massenschlägerei* am Rande einer bereits aufgeheizten Demo eingegriffen haben und nicht bei einer Sitzblockade o. ä.
*das ist doch zumindest in der Szene unstrittig |
Du berücksichtigst nicht, dass es gar keine Grundlage dafür gab, den Mann gewalttätig anzugehen. Die zurechtgelegte Begründung lautete, er hätte sich geweigert, seinen Perso zu zeigen und versucht, sich zu entziehen. Hat er nicht.
Wenn Du völlig unschuldig so massiv gewalttätig angegangen wirst, möchte ich Dich mal sehen.
Du schreibst, sie hätten sich der "gefährlicheren Person" zugewandt. Was war an dem Mann gefährlich für wen Deiner Meinung nach?
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1932722) Verfasst am: 08.07.2014, 11:47 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Man sollte wissen, wann Widerstand sinnvoll ist oder man ihn lieber beendet, weil er einem selbst schadet. Im vorliegenden Fall muss ich mich der Sichtweise von Alchemist anschließen, auch wenn es so aussieht, als ob die Polizisten, wegen ihrer körperlichen Überlegenheit, mit unbotmäßiger Härte vorgehen.
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Lassen wir mal die Vorgeschichte weg.Die kennen wir nicht.
Mir stellen sich da einige Fragen:
1.Welche Möglichkeit hatte der Clown nach dem "Ausweis her" noch, den Ausweis zu ziehen ?Während die Worte fielen ist der Beamte in weiß ja schon ziemlich direkt auf ihn zu"gestümt".(mal abgesehen davon daß in so einer Situation in die Tasche zu greifen durchaus lebensgefährlich sein kann).
2.In so einer Situation (die aus der Polizeierklärung dazu) ist es üblich den Betrteffenden zur Personalienfeststellung auch mit körperlichen Zwang entweder ins Revier oder zumindest an einen Ort zu bringen wo diese Feststellung stattfinden kann (Wanne z.B: ) .IdR. mit Handschellen.
Den ersten Teil mit dem Zwang kann man sehen.Aber da sieht man auch wie er richtig rangenommen wird.Knie in die Nieren und auf dem Kopf, Knie völlig verdrehen,Kopf über den Bürgersteig schleifen...Und das von drei Beamten.An die Arme (Handschellen und abführen) geht im keiner.Handschellen hat auch keiner parat......
Für mich sieht das schon nach einer falschen Reaktion aus, denn es geht hier nur um einen nervenden Clown dem ein Platzverweis ausgestellt werden sollte, und nicht um einen gewalttätigen Straßenkämpfer.
Den so zu behandeln weil er sich dann durch Flucht vom Ort des Geschehens einer förmlichen Verweisung vom Ort des Geschehens entziehen wollte...Also ehrlich mal......
| Zitat: | | Dass dieses Potential bereits genutzt wurde und der Aggressionslevel bereits sehr hoch war, geht ja schon aus der Tatsache hervor, dass die Polizisten bei einer Massenschlägerei* am Rande einer bereits aufgeheizten Demo eingegriffen haben und nicht bei einer Sitzblockade o. ä. |
Bitte Timeline und Ort beachten.
Die Demo war längst vorbei.
Massenschlägerei mit 60 Leuten im Görli....Hatte nichts mit einer Demo zu tun.Die Tatsache daß auch Waffen im Spiel waren lässt bei der Klopperei die Vermutung aufkommen, daß es sich da eher um eine "Ehrensache" oder eine Revierangelegenheit unter Dealern handelte.Nicht zuletzt auch ist der Park und die Demoroute durch eine hohe Mauer voneinander getrennt gewesen. Also nix mit aufgeheizter Stimmung am Rande einer Demo.(Im übrigen ist auch nicht jede Demo in Berlin oder Kreuzberg aufgeheizt.)
Die Demo ist nur eine Erklärung dafür daß so schnell so viel Polizei da war.Ansonsten spielt sie für diesen Fall keine Rolle.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1932748) Verfasst am: 08.07.2014, 14:02 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Du berücksichtigst nicht, dass es gar keine Grundlage dafür gab, den Mann gewalttätig anzugehen. Die zurechtgelegte Begründung lautete, er hätte sich geweigert, seinen Perso zu zeigen und versucht, sich zu entziehen. Hat er nicht.
Wenn Du völlig unschuldig so massiv gewalttätig angegangen wirst, möchte ich Dich mal sehen.
Du schreibst, sie hätten sich der "gefährlicheren Person" zugewandt. Was war an dem Mann gefährlich für wen Deiner Meinung nach? |
Die Grundlage bilden seine Störungen/Behinderungen bei der Tatermittlung sowie sein Versuch sich der Personenkontrolle zu entziehen. Ob das, wie beefy schreibt, in dem Zusammenhang hirnrissig ist, bleibt nach wie vor fraglich.
Ich versuche mich aber nicht mehr zu wehren, wenn drei Brocken auf mir liegen. Es ist einfach nicht sinnvoll, unabhängig vom Ziel. Ok, wenn man als Mehrtürer für die "gerechte Sache" draufgehen möchte, dann evtl. ...
Die Personalienfeststellung erfolgte logisch auch nicht, nur um ihm einen förmlichen Platzverweis auszustellen. Da waren sicherlich schon Überlegungen wegen weiterführenden Ermittlungen wegen der Störungen/Behinderungen im Hinterkopf. Auch ich halte die offz. Begründung für vorgeschoben, a) weil sie nicht zu den Bildern passt und b) weil sie i.V.m. der o.a. Darstellung unlogisch erscheint.
Das Vorgehen der Polizisten wäre aber durchaus sinnvoll, wenn er im Vorfeld (wie in der Aussage der Pol. dargestellt) bereits mehrfach "gestört" hat und danach jeweils wieder abgetaucht ist, um danach erneut zu stören. Genau das zeigt aber das Video nicht. Auch das kann Zufall sein, aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Zufälle manchmal sehr nützlich bei der Beweisfindung sind. 
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
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| (#1932761) Verfasst am: 08.07.2014, 14:37 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Da waren sicherlich schon Überlegungen wegen weiterführenden Ermittlungen wegen der Störungen/Behinderungen im Hinterkopf. |
Wäre diese Überlegung vorhanden gewesen hätten sie ihn sofort vorläufig abheften können und sich die Daten dann auf der Wache beschafft.
Ich würde eher schätzen daß sie ihn tatsächlich in deeskallierender Absicht aus dem Park bugsiert haben um ihn einfach nur los zu sein.
Das Whiteshirt hat dann überreagiert und damit das, was passiert ist, ausgelöst.
| Zitat: | | Ich versuche mich aber nicht mehr zu wehren, wenn drei Brocken auf mir liegen. Es ist einfach nicht sinnvoll, unabhängig vom Ziel. |
Da solltest du aber nicht von dir auf andere schließen.
Man ist in so einer Lage selten zu wirklich logischen Gedanken fähig.
Ich kann da nur für mich reden, aber ich würde mich wahrscheinlich auch wehren.Egal ob Übermacht oder schon am Boden. (Zumindest war es in ähnlichen Situationen bisher so).
Das ist 'n normaler Reflex.
Damit umzugehen, zum Schutz des "Delinquenten" und zum Eigenschutz antrainierte Fixierungen und so anzuwenden, dafür sind die Jungs von Team Blau eigentlich ausgebildet.
Dazu gehört nicht, seine Beine um nen Poller knoten zu wollen oder das Gesicht auf den Gehwegplatten zu peelen.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1932767) Verfasst am: 08.07.2014, 14:53 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: |
Lassen wir mal die Vorgeschichte weg.Die kennen wir nicht.
Mir stellen sich da einige Fragen:
1.Welche Möglichkeit hatte der Clown nach dem "Ausweis her" noch, den Ausweis zu ziehen ? |
Wie du schon selber sagst: wir kennen die Vorgeschichte nicht. Wir wissen also nicht, wie oft der Clown schon vor Beginn des Videos nach seinem Ausweis gefragt wurde.
Es spricht einiges dafür, dass er schon vorher gefragt wurde. Denn wäre er nach der erste Frage zu Boden gebracht worden, hätte der Videoschneider keinen Grund gehabt den Anfang wegzuschneiden. Denn dann wäre das Video ja ein noch besserer Beweis für Polizeigewalt (was ja ganz offensichtlich der Tenor sein soll).
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1932771) Verfasst am: 08.07.2014, 15:10 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: |
Ich kann da nur für mich reden, aber ich würde mich wahrscheinlich auch wehren.Egal ob Übermacht oder schon am Boden. (Zumindest war es in ähnlichen Situationen bisher so).
Das ist 'n normaler Reflex.
Damit umzugehen, zum Schutz des "Delinquenten" und zum Eigenschutz antrainierte Fixierungen und so anzuwenden, dafür sind die Jungs von Team Blau eigentlich ausgebildet.
Dazu gehört nicht, seine Beine um nen Poller knoten zu wollen oder das Gesicht auf den Gehwegplatten zu peelen. |
Du hast freilich Recht, dass es eine Frage der Körperbeherrschung und des Trainings ist. Vielleicht habe ich mich dabei von meiner nicht ganz objektiven Sicht leiten lassen. In der Tat sind die Reaktionen auf plötzliche körperliche Gewalt meist sehr unterschiedlich (von einer Normalität kann man da sowieso nicht sprechen, weil individuell), weshalb die Androhung von unmittelbarem körperlichem Zwang ja so ein grundlegender Bestandteil der Prozedur ist.
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beefy
Be Vieh
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Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1932772) Verfasst am: 08.07.2014, 15:12 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: |
Lassen wir mal die Vorgeschichte weg.Die kennen wir nicht.
Mir stellen sich da einige Fragen:
1.Welche Möglichkeit hatte der Clown nach dem "Ausweis her" noch, den Ausweis zu ziehen ? |
Wie du schon selber sagst: wir kennen die Vorgeschichte nicht. Wir wissen also nicht, wie oft der Clown schon vor Beginn des Videos nach seinem Ausweis gefragt wurde.
Es spricht einiges dafür, dass er schon vorher gefragt wurde. Denn wäre er nach der erste Frage zu Boden gebracht worden, hätte der Videoschneider keinen Grund gehabt den Anfang wegzuschneiden. Denn dann wäre das Video ja ein noch besserer Beweis für Polizeigewalt (was ja ganz offensichtlich der Tenor sein soll). |
Die Vorgeschichte hat für die Diskussion über das Verhalten der Polizei nach der Aussage "Ausweis her" und dem keine drei Sekunden später folgenden Maßnahmen aber auch keine Relevanz.
Und was spricht denn dafür?
Die Infos der Polizei geben das nicht her.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1932774) Verfasst am: 08.07.2014, 15:14 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | , weshalb die Androhung von unmittelbarem körperlichem Zwang ja so ein grundlegender Bestandteil der Prozedur ist. |
Genauso wie das richtige Anwenden.
Das war allerdings hier nicht zu sehen.Das war stumpfe Gewalt.
Oder siehst du wo sie zumindest versuchen, ihm Handschellen anzulegen ?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1932776) Verfasst am: 08.07.2014, 15:16 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | , weshalb die Androhung von unmittelbarem körperlichem Zwang ja so ein grundlegender Bestandteil der Prozedur ist. |
Genauso wie das richtige Anwenden.
Das war allerdings hier nicht zu sehen.Das war stumpfe Gewalt.
Oder siehst du wo sie zumindest versuchen, ihm Handschellen anzulegen ? |
Nein. Das ist aber auch für die Fixierung nicht notwendig, wenn man unterstellt, dass er erstmal "nur" ruhig gestellt werden sollte.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1932780) Verfasst am: 08.07.2014, 15:37 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: |
Lassen wir mal die Vorgeschichte weg.Die kennen wir nicht.
Mir stellen sich da einige Fragen:
1.Welche Möglichkeit hatte der Clown nach dem "Ausweis her" noch, den Ausweis zu ziehen ? |
Wie du schon selber sagst: wir kennen die Vorgeschichte nicht. Wir wissen also nicht, wie oft der Clown schon vor Beginn des Videos nach seinem Ausweis gefragt wurde.
Es spricht einiges dafür, dass er schon vorher gefragt wurde. Denn wäre er nach der erste Frage zu Boden gebracht worden, hätte der Videoschneider keinen Grund gehabt den Anfang wegzuschneiden. Denn dann wäre das Video ja ein noch besserer Beweis für Polizeigewalt (was ja ganz offensichtlich der Tenor sein soll). |
Die Vorgeschichte hat für die Diskussion über das Verhalten der Polizei nach der Aussage "Ausweis her" und dem keine drei Sekunden später folgenden Maßnahmen aber auch keine Relevanz. |
Natürlich ist das relevant. Wenn der Clown vorher auffällig war und die ersten 5 Aussagen "Ausweis her" ignoriert hat, ist das Verhalten der Polizei sehr viel nachvollziehbarer.
| beefy hat folgendes geschrieben: | Und was spricht denn dafür?
Die Infos der Polizei geben das nicht her. |
Dafür spricht, dass das Video "zufällig" genau dort anfängt, wo es für die Polizei schlecht aussieht. Nach der Aktion kommen noch 10 Minuten langweilige Landschaftsaufnahmen. Warum fehlt die viel aussagekräftigere Minute davor? Das ist selektive Informationsweitergabe und dafür fällt mir außer einem Manipulationsvorsatz keine Motivation ein. Jemand der Polizeigewalt dokumentieren möchte, würde ein Fehlverhalten der Polizei nicht wegschneiden. Ich kann also nur vermuten, dass sie die Polizei in dem fehlenden Material korrekt verhalten hat. Und dann kann nur der Clown den Anlass für die Zensur geliefert haben. War wohl nicht unschuldig genug für die Mähr der sinnlos wütenden Cops.
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Ralf Rudolfy
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| (#1932781) Verfasst am: 08.07.2014, 15:40 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | , weshalb die Androhung von unmittelbarem körperlichem Zwang ja so ein grundlegender Bestandteil der Prozedur ist. |
Genauso wie das richtige Anwenden.
Das war allerdings hier nicht zu sehen.Das war stumpfe Gewalt.
Oder siehst du wo sie zumindest versuchen, ihm Handschellen anzulegen ? |
Nein. Das ist aber auch für die Fixierung nicht notwendig, wenn man unterstellt, dass er erstmal "nur" ruhig gestellt werden sollte. |
So wie es aussieht, bietet der renitente Clown am Boden auch keinerlei Anzeichen für die Erwartung, daß er ruhiger sein wird, wenn die Polizisten locker lassen, im Gegenteil. Das Vorgehen der Polizisten erscheint mir daher angemessen und verhältnismäßig, insbesondere auch angesichts des aufgebrachten Mobs.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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beefy
Be Vieh
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| (#1932791) Verfasst am: 08.07.2014, 16:18 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | , weshalb die Androhung von unmittelbarem körperlichem Zwang ja so ein grundlegender Bestandteil der Prozedur ist. |
Genauso wie das richtige Anwenden.
Das war allerdings hier nicht zu sehen.Das war stumpfe Gewalt.
Oder siehst du wo sie zumindest versuchen, ihm Handschellen anzulegen ? |
Nein. Das ist aber auch für die Fixierung nicht notwendig, wenn man unterstellt, dass er erstmal "nur" ruhig gestellt werden sollte. |
In dem Moment wo er sich gewehrt und zu fliehen versucht hat ? Das wäre dann aber auch jenseits jeder Taktik, oder ?
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beefy
Be Vieh
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| (#1932792) Verfasst am: 08.07.2014, 16:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist das relevant. Wenn der Clown vorher auffällig war und die ersten 5 Aussagen "Ausweis her" ignoriert hat, ist das Verhalten der Polizei sehr viel nachvollziehbarer. |
Es ist höchstens weniger nicht nachvollziehbar.
Es rechtfertigt nicht die Fomen der Gewalt die eingesetzt wurden.Das ist ja wohl deutlich mehr als aufs Maul, fixieren und Ausweis selber besorgen.
Überleg dir mal worum, es da tatsächlich ging.Einen ordentlichen Platzverweis wegen rumtrollens.
| Zitat: | | Dafür spricht, dass das Video "zufällig" genau dort anfängt, wo es für die Polizei schlecht aussieht. Nach der Aktion kommen noch 10 Minuten langweilige Landschaftsaufnahmen. Warum fehlt die viel aussagekräftigere Minute davor? Das ist selektive Informationsweitergabe und dafür fällt mir außer einem Manipulationsvorsatz keine Motivation ein. Jemand der Polizeigewalt dokumentieren möchte, würde ein Fehlverhalten der Polizei nicht wegschneiden. Ich kann also nur vermuten, dass sie die Polizei in dem fehlenden Material korrekt verhalten hat. Und dann kann nur der Clown den Anlass für die Zensur geliefert haben. War wohl nicht unschuldig genug für die Mähr der sinnlos wütenden Cops. |
Das wissen wir doch beide nichtz.Könnte auch sein daß ein Passant die Situation kurz vorher erst mitbekommen hat, sein Eelefon rausgesucht und auf Start gedrückt hat....
Also halten wir uns an die Aussagen der Polizei.
Und die sagen jetzt wo, das es so gewesen sei ?
Und unabhängig davon wäre es nichtmal eine Antwort auf meine Frage.
Nochmal:
Man schreit "Ausweis her", geht drauf und drei Sekunden später liegt er am Boden.
Welche Chance zu folgen hatte er ?
Oder ist "Ausweis her" neuerdings nur ein Kampfschrei und keine Aufforderung deren Befolgung nunmal unter Umständen länger als drei Sekunden dauert?
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beefy
Be Vieh
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| (#1932795) Verfasst am: 08.07.2014, 16:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | , weshalb die Androhung von unmittelbarem körperlichem Zwang ja so ein grundlegender Bestandteil der Prozedur ist. |
Genauso wie das richtige Anwenden.
Das war allerdings hier nicht zu sehen.Das war stumpfe Gewalt.
Oder siehst du wo sie zumindest versuchen, ihm Handschellen anzulegen ? |
Nein. Das ist aber auch für die Fixierung nicht notwendig, wenn man unterstellt, dass er erstmal "nur" ruhig gestellt werden sollte. |
So wie es aussieht, bietet der renitente Clown am Boden auch keinerlei Anzeichen für die Erwartung, daß er ruhiger sein wird, wenn die Polizisten locker lassen, im Gegenteil. Das Vorgehen der Polizisten erscheint mir daher angemessen und verhältnismäßig, insbesondere auch angesichts des aufgebrachten Mobs. |
Du meinst also daß keine Fixierung, keine Handschellen und ordentlich Bearbeiten angesichts der vermuteten Tatsache daß er sich nicht beruhigt und angesichts einer aufgeheizten Stimmung in der immer größer werdenen Menge angemessen und verhältnismäßig seien?
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Ralf Rudolfy
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| (#1932858) Verfasst am: 08.07.2014, 19:23 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | , weshalb die Androhung von unmittelbarem körperlichem Zwang ja so ein grundlegender Bestandteil der Prozedur ist. |
Genauso wie das richtige Anwenden.
Das war allerdings hier nicht zu sehen.Das war stumpfe Gewalt.
Oder siehst du wo sie zumindest versuchen, ihm Handschellen anzulegen ? |
Nein. Das ist aber auch für die Fixierung nicht notwendig, wenn man unterstellt, dass er erstmal "nur" ruhig gestellt werden sollte. |
So wie es aussieht, bietet der renitente Clown am Boden auch keinerlei Anzeichen für die Erwartung, daß er ruhiger sein wird, wenn die Polizisten locker lassen, im Gegenteil. Das Vorgehen der Polizisten erscheint mir daher angemessen und verhältnismäßig, insbesondere auch angesichts des aufgebrachten Mobs. |
Du meinst also daß keine Fixierung, keine Handschellen und ordentlich Bearbeiten angesichts der vermuteten Tatsache daß er sich nicht beruhigt und angesichts einer aufgeheizten Stimmung in der immer größer werdenen Menge angemessen und verhältnismäßig seien? |
Ja, meine ich. Das Anlegen von Handschellen birgt angesichts der Erregung dieses Menschen auf jeden Fall die Gefahr, daß er sich losreißt und um sich schlägt. Wahrscheinlich müßte man ihn dafür noch rabiater anfassen, als wenn man ihn auf dem Boden hält. Daß er sicht nicht beruhigt, ist keine Vermutung, sondern eine Beobachtung.
Was meinst du mit "bearbeiten"? Er wird offensichtlich nicht geschlagen oder dergleichen. Die Gewalt, die er ausgesetzt ist, ist augenscheinlich die, die nötig ist, um ihn am Boden festzuhalten.
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beefy
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| (#1933043) Verfasst am: 09.07.2014, 13:38 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
a, meine ich. Das Anlegen von Handschellen birgt angesichts der Erregung dieses Menschen auf jeden Fall die Gefahr, daß er sich losreißt und um sich schlägt.
. |
Logisch.Mit Handschellen reißt er sich los und schlägt um sich.Die Jungs kennen auch ganz sicher nicht die entsprechenden Hebel um sowas beim Anlegen zu verhindern.darum werden bockige renitente auch niemals in Handschellen gelegt.
| Zitat: | | Wahrscheinlich müßte man ihn dafür noch rabiater anfassen, als wenn man ihn auf dem Boden hält. |
Du meinst noch rabiater als Schläge,Beine verdrehen und und mit mehreren draufsetzen? Was schwebt dir denn da so vor wie eine Handschellenanziehaktion so aussieht?
| Zitat: | | Daß er sicht nicht beruhigt, ist keine Vermutung, sondern eine Beobachtung. |
Wie soll er sich auch beruhigen, wenn er so rangenommen wird.irgendwann gibt er ja dann wenigstens auf und schützt nur noch Kopf und Organe.
Soll er das in der Lage auch nicht?
| Zitat: | | Er wird offensichtlich nicht geschlagen oder dergleichen |
Schau einfach nochmal hin.Ich zähle zweimal schlagen, wovon du hier eins aus einer anderen Perspektive sehen kannst.
Dergleichen...Ja.Tritte und Beine um Poller wickeln ist kein "dergleichen" wie schlagen.
Dann ist ja alles soweit ok.
| Zitat: | | Die Gewalt, die er ausgesetzt ist, ist augenscheinlich die, die nötig ist, um ihn am Boden festzuhalten. |
Stimmt.
Die Frage ist aber auch nicht wieviel Gewalt man einsetzen muß um jemanden am Boden zu halten sondern die, ob Gewalt und das zu Boden bringen angemessen ist.
Es geht um einen Platzverweis und nicht um eine Straftat, sonst hätten sie ihn ja gleich festgenommen.
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Ralf Rudolfy
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| (#1933052) Verfasst am: 09.07.2014, 15:13 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: |
Es geht um einen Platzverweis und nicht um eine Straftat, sonst hätten sie ihn ja gleich festgenommen. |
Es geht hier um einen, der dem Vernehmen nach schon vor dem Beginn des Films massiv die Polizeiarbeit (Sachverhaltsfeststellung wegen einer Schlägerei) behindert hat, der Aufforderung, zu verschwinden und sich auszuweisen, nicht nachgekommen ist.
Ich habe weder Verständnis für noch Mitleid mit Leuten, die Polizisten bis zum äußersten provizieren und dann, wenn sie deswegen hart angepackt werden, wegen "Polizeigewalt" rumheulen. Der Mann hat sich das alles selbst zuzuschreiben.
ich verstehe auch nicht, was sich solche Leuet außer der Bestätigung ihres Weltbildes davon versprechen.
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beefy
Be Vieh
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| (#1933063) Verfasst am: 09.07.2014, 15:46 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier um einen, der dem Vernehmen nach schon vor dem Beginn des Films massiv die Polizeiarbeit (Sachverhaltsfeststellung wegen einer Schlägerei) behindert hat, der Aufforderung, zu verschwinden ...... nicht nachgekommen ist.
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Richtig.
Deshalb Platzverweis.Und nicht auffe Fresse wie geschehen.Kann ich menschlich zwar verstehen denn ich hätte nicht anders gehandelt.Aber im Gegensatz zu den Polizisten bin ich auch nicht zu rechsstaatlichem Handeln verpflichtet und es wäre auch nicht in der Form passiert.
| Zitat: | | und sich auszuweisen, |
Denn auch nochmal an dich die Frage:
Zeit vom "Ausweis her" bis zum draufgehen ist 3-4 Sekunden.
Wie lange bräuchtest um du deinen Ausweis zu ziehen während Team Blue auf dich zumarschiert?
Hättest du es geschafft?Also ich nicht.
BTW...Er muß den Ausweis auch nicht dabeihaben.
| Zitat: | | ch habe weder Verständnis für noch Mitleid mit Leuten, die Polizisten bis zum äußersten provizieren und dann, wenn sie deswegen hart angepackt werden, wegen "Polizeigewalt" rumheulen. |
Ich auch nicht.
Aber genausowenig Verständniss habe ich für dermaßen überzogene Einsätze.Man muß sich nicht auf eine Seite schlagen um diesen Einzelfall zu kritisieren.
| Zitat: | | Der Mann hat sich das alles selbst zuzuschreiben. |
Eben nicht.
Die Polizei ist verpflichtet sich an gewisse Gesetze zu halten.
| Zitat: |
§ 4 - Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
(2) Eine Maßnahme des unmittelbaren Zwanges darf nicht durchgeführt werden, wenn der durch sie zu
erwartende Schaden erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg steht.
UZwG Berlin
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Tritte,Schläge usw. um einen förmlichen Platzverweis auszusprerchen gehören da nicht dazu.
Was käme denn dann als nächstes? Schüsse in die Beine für flüchtende Schwarzfahrer?
| Zitat: | | ich verstehe auch nicht, was sich solche Leuet außer der Bestätigung ihres Weltbildes davon versprechen. |
Wer kann schon einem Clown in die Birne gucken? Ich verstehe es auch nicht, aber es ändert ja auch nichts am Kritikpunkt.Der Typ ist mir egal.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1933070) Verfasst am: 09.07.2014, 16:14 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: |
Lassen wir mal die Vorgeschichte weg.Die kennen wir nicht.
Mir stellen sich da einige Fragen:
1.Welche Möglichkeit hatte der Clown nach dem "Ausweis her" noch, den Ausweis zu ziehen ? |
Wie du schon selber sagst: wir kennen die Vorgeschichte nicht. Wir wissen also nicht, wie oft der Clown schon vor Beginn des Videos nach seinem Ausweis gefragt wurde.
Es spricht einiges dafür, dass er schon vorher gefragt wurde. Denn wäre er nach der erste Frage zu Boden gebracht worden, hätte der Videoschneider keinen Grund gehabt den Anfang wegzuschneiden. Denn dann wäre das Video ja ein noch besserer Beweis für Polizeigewalt (was ja ganz offensichtlich der Tenor sein soll). |
Was Du Dir nicht alles zusammen fantasierst . Wieso sagt selbst die Polizei, dass das im Video der erste Moment war, in dem er nennen-wir-es-mal "nach seinen Personalien gefragt" wurde. Die schreiben nicht, er hat sich mehrfach verweigert und entzogen. https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.144795.php Alles blaue von mir eingefärbt.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1933114) Verfasst am: 09.07.2014, 19:19 Titel: |
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Wer in der Praxis körperliche Gewalt in der Art anwendet, wie hier geschehen, nimmt eine lagebedingte Asphyxie in Kauf. In dem Video ist zu sehen, wie mehrere Polizisten auf dem Menschen knien, ein Beamter kniet sogar in seinem Genick, er ist bäuchlings und kann seinen Brustkorb zum Atmen nicht richtig entfalten, da auch jemand auf seinem Rücken kniet.
Fährlässige Menschengefährdung nenne ich das.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lagebedingter_Erstickungstod
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