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Was fällt euch zu "dem Islam" ein?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1933342) Verfasst am: 10.07.2014, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nichts gegen eine Benachteiligung von Religionsgemeinschaften.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933348) Verfasst am: 10.07.2014, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen eine Benachteiligung von Religionsgemeinschaften.

Ich schon.

TJa, Wurst und Grüne Seife Schulterzucken
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1933351) Verfasst am: 10.07.2014, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen eine Benachteiligung von Religionsgemeinschaften.

Ich schon.

TJa, Wurst und Grüne Seife Schulterzucken


Redest Du von Dir? Da passt wohl besser "weder Fisch noch Fleisch".
_________________
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933352) Verfasst am: 10.07.2014, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen eine Benachteiligung von Religionsgemeinschaften.

Ich schon.

TJa, Wurst und Grüne Seife Schulterzucken


Redest Du von Dir? Da passt wohl besser "weder Fisch noch Fleisch".

Weil beides zumeist ein Mangel an Reflexionsbereitschaft und Kenntissen ist Schulterzucken
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1933377) Verfasst am: 10.07.2014, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen eine Benachteiligung von Religionsgemeinschaften.

Gegenüber wem? In welcher Weise? So wie ich es verstehe, lautet Samson83s Argument ja: Du kannst den Leuten nicht das Recht absprechen, im Privatrecht (natürlich immer im Rahmen des geltenden Rechts) ihren Wünschen entsprechend Verträge zu schließen, weil dieses Recht für das Privatrecht insgesamt konstitutiv ist. Ich hab' bis jetzt noch nicht einen Beitrag gesehen, in dem sich jemand mit diesem Argument wirklich auseinandergesetzt hätte. Von dir nicht, von Fake nicht, von Misterfritz nicht, von niemandem.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933392) Verfasst am: 10.07.2014, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hab' bis jetzt noch nicht einen Beitrag gesehen, in dem sich jemand mit diesem Argument wirklich auseinandergesetzt hätte. Von dir nicht, von Fake nicht, von Misterfritz nicht, von niemandem.

Naja ich versteh das schon. Keinen Fußbreit den Musels is ja schon spannender.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1933401) Verfasst am: 10.07.2014, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Keinen Fußbreit den Musels is ja schon spannender.


Wenn, dann sollen die Mohammedaner sich das selber erstreiten. Dieses selbstzerfleischende Gutmenschentum hier ist ja nicht mehr auszuhalten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1933405) Verfasst am: 10.07.2014, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Keinen Fußbreit den Musels is ja schon spannender.


Wenn, dann sollen die Mohammedaner sich das selber erstreiten. Dieses selbstzerfleischende Gutmenschentum hier ist ja nicht mehr auszuhalten.


Samson ein Gutmensch? Geschockt

Kann nicht sein.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933423) Verfasst am: 10.07.2014, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Keinen Fußbreit den Musels is ja schon spannender.


Wenn, dann sollen die Mohammedaner sich das selber erstreiten. Dieses selbstzerfleischende Gutmenschentum hier ist ja nicht mehr auszuhalten.

Quatsch, darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht auch nicht um die blöden Musels (Mohammenander macht dir Spaß oder? Von mir aus können wir auch Kopfwindelträger oder Kamelf.. sagen, ist mir scheißegal).

Es geht darum, zu vermeiden, dass aufgrund von moralistischen Reflexen sinnfreie und dogmatisch unhaltbare Fehlkonstruktionen Eingang in die Rechtsanwendung finden. Die Reflexe die hier gegen die so genannte Scharia sprechen, sind die selben wie sonst im Rahmen der PC, nur mit anderen Inhalten.. Der Wunsch, die eigenen Moralvorstellungen als verbindlich zu definieren, und dafür saubere Rechtsdogmatik zu verlassen. So was ist einfach nicht schön.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1933435) Verfasst am: 10.07.2014, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht doch grundsätzlich um die Frage, ob das Recht fallweise fremde Normen anerkennt.

Beispiel:

Ja
Mann hat 3 Frauen in D. Er trennt sich von Nr. 3. Frau klagt auf Unterhalt. Ehe wird anerkannt. Mann muss blechen.

Nein
Mann hat 3 Frauen in D. Er trennt sich von Nr. 3. Frau klagt auf Unterhalt. Ehe wird nicht anerkannt. Mann muss nicht blechen.

Schulterzucken
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1933436) Verfasst am: 10.07.2014, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Es geht doch grundsätzlich um die Frage, ob das Recht fallweise fremde Normen anerkennt.

Beispiel:

Ja
Mann hat 3 Frauen in D. Er trennt sich von Nr. 3. Frau klagt auf Unterhalt. Ehe wird anerkannt. Mann muss blechen.

Nein
Mann hat 3 Frauen in D. Er trennt sich von Nr. 3. Frau klagt auf Unterhalt. Ehe wird nicht anerkannt. Mann muss nicht blechen.

Schulterzucken
familienrecht fällt nicht unter privatrecht, von daher dürften familiensachen auch nicht privat-vertragsrechtlich geregelt werden.
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I'm tapping in the dusternis
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933437) Verfasst am: 10.07.2014, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Es geht doch grundsätzlich um die Frage, ob das Recht fallweise fremde Normen anerkennt.

Beispiel:

Ja
Mann hat 3 Frauen in D. Er trennt sich von Nr. 3. Frau klagt auf Unterhalt. Ehe wird anerkannt. Mann muss blechen.

Nein
Mann hat 3 Frauen in D. Er trennt sich von Nr. 3. Frau klagt auf Unterhalt. Ehe wird nicht anerkannt. Mann muss nicht blechen.,

Schulterzucken

Sofern beide die dt. Staatsbürgerschaft haben, müsste der man in beiden Fällen nicht "blechen", es sei denn es existiere eine entsprechende ausdrückliche vertragliche Vereinbarung. Wobei ich auch bei dieser annehmen würde, dass sie wegen Sittenwidrigkeit nichtig wäre.

Ansonsten: Ja, sofern internationale Sachverhalte betroffen sind, werden natürlich "fallweise fremde Normen anerkannt". Wenn ich eine norwegische Firma verklage, weil diese mir in Norwegn fehlerhafte Baustoffe verkauft hat, ich aber irgendwie - z.B. aufgrund einer Gerichtsstandsvereinbarung - dazu komme, dass vor deutschen Gerichten verhandelt wird, kommen natürlich "fallweise fremde Normen zur Anwendung". Und ja, dass könnten auch solche sein, die einem Scharia-Rechtssystem entspringen. wo ist jetzt das Problem dabei?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1933501) Verfasst am: 11.07.2014, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen eine Benachteiligung von Religionsgemeinschaften.

Gegenüber wem? In welcher Weise? So wie ich es verstehe, lautet Samson83s Argument ja: Du kannst den Leuten nicht das Recht absprechen, im Privatrecht (natürlich immer im Rahmen des geltenden Rechts) ihren Wünschen entsprechend Verträge zu schließen, weil dieses Recht für das Privatrecht insgesamt konstitutiv ist. Ich hab' bis jetzt noch nicht einen Beitrag gesehen, in dem sich jemand mit diesem Argument wirklich auseinandergesetzt hätte. Von dir nicht, von Fake nicht, von Misterfritz nicht, von niemandem.


Die Scharia ist kein Vertrag sondern ein Rechtssystem, das den Anspruch hat, göttliches Recht zu sein. Und diejenigen, die im Einzelfall davon betroffen sein können, sind nicht immer gleichberechtigte Vertragspartner derjenigen, die dieses gerne Recht anwenden möchten. Für Verträge unter gleichberechtigten Vertragspartnern brauchen wir auch gar keine rechtliche Anerkennung der Scharia. Da reicht der Inhalt des Vertrages zur rechtlichen Beurteilung völlig aus. Entweder der Vertrag entspricht den gesetzlichen Rahmenbedingungen des Privatrechtes oder nicht. Eine Sonderregelung für die Scharia ist da gar nicht nötig, solange die aus der Scharia abgeleiteten Vertragsbedingungen nicht geltendem Recht widersprechen. Das ändert aber nichts daran, dass Anhänger der Scharia sich nicht damit zufrieden geben werden, ihre rechtlichen Vorstellung nur im Rahmen unserer Gesetze verwirklichen zu wollen. In deren Augen ist unser Rechtssystem das falsche, das von fehlbaren Menschen erdachte - ihr Rechtssystem ist dagegen göttliches, unfehlbares Recht. Die werden sich mit dem kleinen Finger nicht zufrieden geben.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933513) Verfasst am: 11.07.2014, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nichts daran, dass Anhänger der Scharia sich nicht damit zufrieden geben werden, ihre rechtlichen Vorstellung nur im Rahmen unserer Gesetze verwirklichen zu wollen. In deren Augen ist unser Rechtssystem das falsche, das von fehlbaren Menschen erdachte - ihr Rechtssystem ist dagegen göttliches, unfehlbares Recht. Die werden sich mit dem kleinen Finger nicht zufrieden geben.

Mehr kriegen Sie aber nicht. Basta.

Und wer was anderes anstrebt, betreibt in der Tat "Selbstzerfleischung".
Ich sehe aber gerade niemanden, der deratiges anstrebt, selbst die in diesem Zusammenhang oft gescholtetnen Grünen nicht.
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1933514) Verfasst am: 11.07.2014, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die werden sich mit dem kleinen Finger nicht zufrieden geben.


Da muss man wirklich naiv und weltfremd sein, wollte man das - ohne politisches Kalkül - glauben. Einen "moderaten Islam" gibt es nur, wenn der Anteil an der "Ungläubigen Bevölkerung" ein bestimmtes Maß nicht überschreitet.


Zuletzt bearbeitet von achim01 am 11.07.2014, 09:53, insgesamt einmal bearbeitet
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1933516) Verfasst am: 11.07.2014, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Für mich als Nicht-Jurist ist von entscheidenter Bedeutung ob es ein "Kirchensonderrecht" - dazu zähle ich auch die Scharia - überhaupt geben sollte.
Ich bin gegen jegliche "religiösen Sonderrechte", sie erzeugen nur Parallelgesellschaften, die irgendwann die Gesellschaft spalten und Schlimmeres heraufbeschwören.

Ein "Sonderrecht" wäre es nur, wenn es sich um echte Privilegien handeln würde; man den Muslimen also Rechte einräumen würde, die andere Gruppen oder Personen nicht haben. Das ist in der Tat abzulehnen.

Ich sehe aber keine Grundlage, eine "Scharia" zu verbieten, bei der das nicht der Fall ist. Das wäre keine Sonderbevorzugung, sondern eine Sonderbenachteiligung.

Ich befürchte eine Rechtswegverkürzung, bzw -verlängerung.

Regelungen, die denen der Scharia entsprechen, kann auch jetzt schon jeder in seine Verträge schreiben. Wenn wir über Anerkennung der Scharia sprechen, muss es also darüber hinaus gehen. Beispielsweise in der Form des verbindlichen (?) Schiedsgerichts. Hier stellt sich die erste Frage: verbindlich für wen? Alle Moslems? Was ist mit denen, die das nicht möchten? Aus dem Islam kann man schließlich nicht austreten wie aus der Kirche. Soll in der Praxis also vor der Schiedsstelle noch eine andere Stelle darüber entscheiden, ob die Schiedsstelle entscheiden kann/soll/muss?

Der Staat will Geld sparen, deswegen sind Schiedsgerichte eine tolle Sache. Aber er darf sich nicht der Verantwortung entziehen, selber Recht zu sprechen. Dem Rechtssuchenden aus Kostengründen Hindernisse in den Weg zu bauen halte ich für einen Verstoss gegen das Rechtsstaatsgebot. Und faktisch wird es so sein, dass innerhalb islamischer Gemeinden ein sozialer Druck entstünde, auch "freiwillige" Schiedsstellen anzurufen und deren Entscheidungen hinzunehmen. Die Hemmschwelle, danach noch ein staatliches Gericht anzurufen, dürfte deutlich höher sein als ohne Schariagerichte.

Wenn sich zwei Moslems streiten, worüber auch immer, habe ich nichts dagegen wenn sich sich von ihrem Mullah beraten lassen. Ich weigere mich aber, das als "Recht" zu bezeichnen. Denn soviel weiß ich noch aus meiner Rechtsphilosophiervorlesung im ersten Semester: Recht muss immer dem Ideal der Gerechtigkeit dienen und sich an den Bedürfnissen und Interessen von Menschen orientieren. Nicht an denen von Göttern. Wenn Götter über Menschen gestellt werden, hat das mit Recht nichts mehr zu tun.

Kontrollfrage an die Befürworter der Schariagerichte: wie steht ihr zur Einführung einer islamischen Religionspolizei? Natürlich nicht mit "echten" polizeilichen Befugnissen. zwinkern
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933519) Verfasst am: 11.07.2014, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
[eispielsweise in der Form des verbindlichen (?) Schiedsgerichts.

So wie die DIS?


Zitat:
Hier stellt sich die erste Frage: verbindlich für wen? Alle Moslems?

Alle, die eine entsprechende Schiedsklausel unterzeichnen.

Zitat:
Kontrollfrage an die Befürworter der Schariagerichte: wie steht ihr zur Einführung einer islamischen Religionspolizei? Natürlich nicht mit "echten" polizeilichen Befugnissen. zwinkern

Wär nich so geil, wa?
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1933522) Verfasst am: 11.07.2014, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hier stellt sich die erste Frage: verbindlich für wen? Alle Moslems?

Alle, die eine entsprechende Schiedsklausel unterzeichnen.


Und die Listen liegen in jeder Moschee aus. Der Mullah ist auch so freundlich und erinnert diejenigen, die vergessen haben zu unterschreiben... gerne auch mehrfach und wenn die Nachbarn daneben stehen.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kontrollfrage an die Befürworter der Schariagerichte: wie steht ihr zur Einführung einer islamischen Religionspolizei? Natürlich nicht mit "echten" polizeilichen Befugnissen. zwinkern

Wär nich so geil, wa?

Was spricht dagegen? Ist doch die selbe Abwägung wie bei den Schariagerichten.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933526) Verfasst am: 11.07.2014, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Was spricht dagegen? Ist doch die selbe Abwägung wie bei den Schariagerichten.

Was wäre denn eine Religiosnpolizei ohne "polizeiliche Befugnisse"?`
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933527) Verfasst am: 11.07.2014, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Und die Listen liegen in jeder Moschee aus. Der Mullah ist auch so freundlich und erinnert diejenigen, die vergessen haben zu unterschreiben... gerne auch mehrfach und wenn die Nachbarn daneben stehen.

Mal abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, ob das Zivilprozessual so zulässig wäre:

Das ist deren Problem. Ja.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1933530) Verfasst am: 11.07.2014, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Was spricht dagegen? Ist doch die selbe Abwägung wie bei den Schariagerichten.

Was wäre denn eine Religiosnpolizei ohne "polizeiliche Befugnisse"?`

Sowas wie ein privater Sicherheitsdienst, der sich im Schwerpunkt um die Einhaltung religiöser Ge- und Verbote kümmert.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933531) Verfasst am: 11.07.2014, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Was spricht dagegen? Ist doch die selbe Abwägung wie bei den Schariagerichten.

Was wäre denn eine Religiosnpolizei ohne "polizeiliche Befugnisse"?`

Sowas wie ein privater Sicherheitsdienst, der sich im Schwerpunkt um die Einhaltung religiöser Ge- und Verbote kümmert.

Und was kann der außer den Leuten gut zureden tun, wenn er keine "polizeilichen Befugnisse" hat?
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1933532) Verfasst am: 11.07.2014, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Was spricht dagegen? Ist doch die selbe Abwägung wie bei den Schariagerichten.

Was wäre denn eine Religiosnpolizei ohne "polizeiliche Befugnisse"?`

Sowas wie ein privater Sicherheitsdienst, der sich im Schwerpunkt um die Einhaltung religiöser Ge- und Verbote kümmert.

Und was kann der außer den Leuten gut zureden tun, wenn er keine "polizeilichen Befugnisse" hat?

Was jeder private Sicherheitsmann auch kann: die Jedermannrechte ausüben, also insbesondere Notwehr und Nothilfe. Sobald eine per Scharia zum schützenswerten Rechtsgut erklärte Position gefährdet ist, darf diese Gefahr abgewendet werden. Schulterzucken
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933535) Verfasst am: 11.07.2014, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Was jeder private Sicherheitsmann auch kann: die Jedermannrechte ausüben, also insbesondere Notwehr und Nothilfe. Sobald eine per Scharia zum schützenswerten Rechtsgut erklärte Position gefährdet ist, darf diese Gefahr abgewendet werden. Schulterzucken

Du weißt genau, dass dies Blödsinn ist, und wie "schützeneswerte Rechtsgüter begründet werden, oder?
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1933539) Verfasst am: 11.07.2014, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich weigere mich aber, das als "Recht" zu bezeichnen. Denn soviel weiß ich noch aus meiner Rechtsphilosophiervorlesung im ersten Semester: Recht muss immer dem Ideal der Gerechtigkeit dienen und sich an den Bedürfnissen und Interessen von Menschen orientieren.

Interessantes Statement, wenn man bedenkt, was du in der Vergangenheit sonst so zu moralischen Idealen wie Gerechtigkeit und dergleichen zu sagen hattest...

Fake hat folgendes geschrieben:
Sowas wie ein privater Sicherheitsdienst, der sich im Schwerpunkt um die Einhaltung religiöser Ge- und Verbote kümmert.

Private Sicherheitsdienste mit religiöser Orientierung gibt's in den USA schon länger. Die sind allerdings meist christlich-evangelikal.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1933544) Verfasst am: 11.07.2014, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Was jeder private Sicherheitsmann auch kann: die Jedermannrechte ausüben, also insbesondere Notwehr und Nothilfe. Sobald eine per Scharia zum schützenswerten Rechtsgut erklärte Position gefährdet ist, darf diese Gefahr abgewendet werden. Schulterzucken

Du weißt genau, dass dies Blödsinn ist, und wie "schützeneswerte Rechtsgüter begründet werden, oder?

Ja natürlich. Aber du warst es doch, der die Inhalte der Scharia vom Verfahren abkoppeln wollte. Solange die sich einig sind...

Was ich geschrieben habe, ist nur die konsequente Umsetzung deiner Idee. Wenn du schon die Teilprivatisierung der Legislative und die Teilprivatisierung der Judikative befürwortest, warum streubst du dich dann so nach A und B auch C zu sagen? Eine Inhaltskontrolle (= kein Verstoß gegen höherrangiges Recht) findet doch bei A und B schon statt. Wenn also die (Rest-)Scharia GG-konform ist, was spricht dann dagegen, sie auch zu vollstrecken? Das Gewaltmonopl des Staates? Das kümmert dich bei A und B auch nicht. Was ich dir letztlich vorwerfe, ist widersprüchliches Verhalten. Wenn du rechtsstaatliche Bedenken hast, die Scharia zu vollstrecken (was ich sehr hoffe) solltest du mal nach den Gründen dafür forschen. Meine Bedanken sind schnell genannt, es ist die Scharia selber.

Qualitativ sehe ich keinen Unterscheid zwischen Religionsgericht und Religionspolizei. Die Vorteile sind identisch: Selbstbestimmung einer abgrenzbaren Gruppe und Kostenersparnis für den Staat. Die Nachteile sind aber eben auch identisch: Abstriche im Rechtsstaatsprinzip.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1933548) Verfasst am: 11.07.2014, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Was ich geschrieben habe, ist nur die konsequente Umsetzung deiner Idee. Wenn du schon die Teilprivatisierung der Legislative und die Teilprivatisierung der Judikative befürwortest,

Die im Zivilrecht, wie du genau weist, faktisch sowieso gegeben ist...

Zitat:
Wenn also die (Rest-)Scharia GG-konform ist, was spricht dann dagegen, sie auch zu vollstrecken? Das Gewaltmonopl des Staates? Das kümmert dich bei A und B auch nicht.

Normale Zivilrechtliche Ansprüche, auch sonstige Schiedsurteile, können die Parteien auch nciht selbst vollstrecken. Wie du genau weist, ist dabei eine normale Zwangsvollstreckung durchzuführen. Wenn ich ein urteil gegen dich habe, darf ich auch nicht meinen Privaten Sicherheitsdienst bei dir vorbeischicken, sondern muss einen Gerichtsvollzieher einschalten.
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
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Beitrag(#1933580) Verfasst am: 11.07.2014, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die Frage nach der Umsetzung der Scharia hier in Deutschland ist meines Erachtens eine leicht zu klärende Debatte. Ich glaube, dass es eine einfache Antwort auf diese Frage gibt.

Der Staat hat das Gewaltmonopol. Das ist doch die Annahme, von der wir hier alle ausgehen, oder nicht? Wozu gründen wir überhaupt einen Staat? Was soll der ganze Spaß mit einer Regierung überhaupt? Die banale Wahrheit ist doch die, dass wir Menschen die Möglichkeit geben Gewalt auszuüben, um Gewalt zu vermeiden. Auf diesem Paradoxon ist jede Regierung, ob Diktatur oder Demokratie, aufgebaut. Wenn wir uns mit einer starken Armee bewaffnen, werden wir nicht von unseren Nachbar-Ländern überrannt. Wenn wir Polizisten auf die Straße schicken, verhindern diese, dass Frauen vergewaltigt werden. Um dieses Paradoxon kommen wir leider nicht herum, weil es immer Menschen geben wir, die nicht nett sind und auch Dinge tun, die nicht nett sind.

Das Rechtssystem ist also ein institutionalisiertes Verfahren zur geordneten Ausübung von Zwang und Gewalt.

Wenn der Staat das Gewaltmonopol hat, dann folgt umgekehrt daraus, dass die Umsetzung der Scharia, wie sie auch immer auszusehen hat, stets den Zwängen und Gewalteinwirkungen des Staates unterworfen ist. Um es ganz deutlich zu sagen: Von einem Gericht ist Erbarmungslosigkeit gegenüber religiösen Gefühlen zu erwarten.

Aus dem gleichen Grunde kann man dem Kölner Landesgericht nur zu seinem Beschneidungsurteil gratulieren.

Das ist unvermeidlich. Sonst könnte jeder daher kommen und eine Religion der "Fingerabschneider" gründen, die ihren Mitgliedern ermöglicht kleinen Kindern den rechten kleinen Finger abzuschneiden. Oder es könnte jeder eine Religion gründen, die ihren Mitgliedern Polygamie ermöglicht oder das Schlagen von blonden Männern legalisiert oder ihnen Sex mit dem Guru vorschreibt und extra einen privaten Sicherheitsdienst anstellt, um das auch durchzusetzen.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1933582) Verfasst am: 11.07.2014, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Sonst könnte jeder daher kommen und eine Religion der "Fingerabschneider" gründen, die ihren Mitgliedern ermöglicht kleinen Kindern den rechten kleinen Finger abzuschneiden. Oder es könnte jeder eine Religion gründen, die ihren Mitgliedern Polygamie ermöglicht oder das Schlagen von blonden Männern legalisiert oder ihnen Sex mit dem Guru vorschreibt und extra einen privaten Sicherheitsdienst anstellt, um das auch durchzusetzen.

Aber das kann doch jeder tun. Er muss dafür nur eine Mehrheit in den zuständigen Gesetzgebungsorganen finden. Das Beschneidungsbeispiel beweist das. Der Urteil des LG Köln war nach damals geltender Rechtslage korrekt. Jetzt wäre es das nicht mehr, weil die "Vorhautabschneider" eine Gesetzesänderung bewirken konnten. Die selbe Option steht den "Fingerabschneidern" zur Verfügung.

Es gibt kein richtig und kein falsch. Es gibt nur Regeln, die für den zeitlichen und räumlichen Kontext, für den sie geschaffen wurden, bindend sind.
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1933589) Verfasst am: 11.07.2014, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Fake,

bezüglich der Unmöglichkeit einer "objektiven Moral" stimme ich dir zu. Die Frage ist, was wir befürworten.

Das der Staat ein Gewaltmonopol ausübt, schließt ja nicht aus, dass der Staat religiöse Elemente enthält oder gar ein Gottesstaat ist. Im letzteren Fall würde es bedeuten, dass die Gerichte zwar die religiöse Gefühle der eigenen Konfession respektieren, jedoch die anderer Konfessionen negieren.

Ob diese religiösen Elemente Eingang in die Rechtsprechung finden, kann durchaus Gegenstand einer demokratischen Debatte sein.

Diese Diskussion ist m.E. von der Diskussion zu unterscheiden, ob das Gewaltmonopol des Staates untergraben werden soll. Und ich glaube, da liegt es im starken Interesse aller Beteiligten, dass eben dieses verhindert wird. Die Folge wäre sonst Chaos und Unsicherheit. Das gilt ja auch im Kindergarten. Wenn der Tobi mal die Schaufel benutzen darf und mal wieder nicht und im Grunde nie so richtig weiß, woran er jetzt ist, wird er irgendwann wahnsinnig. Ein Staat braucht nun mal klare Strukturen und Regeln.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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