| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
 (#1934303) Verfasst am: 14.07.2014, 20:21 Titel: |
 |
|
Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: |
An dieser Stelle kann ich dir eine Grundsatzdebatte nicht ersparen: was soll das Ganze? Sinn und Zweck einer deutschen Schariaimplementierung (in welcher Form auch immer) kann doch nur sein, in unserer Rechtsordnung Freiräume für fremde Wert- und Rechtsvorstellungen zu schaffen. Und die sind naturgemäß anders als unsere eigenen. Wenn du nur die Teile übernehmen möchtest, die ohnehin deckungsgleich sind, bzw. sie so anpassen möchtest, dass sie deckungsgleich werden, dann kann man es auch gleich lassen. Denn dann würde sich ja de facto nichts ändern.
|
Gegen Freiräume für "fremde" Wert- und Rechtsvorstellungen an sich ist nichts einzuwenden. Wichtig ist dabei vor allem, dass das Gewaltmonopol des Staates erhalten bleibt.
Beispiel:
Es wäre denkbar, dass der Staat beschließt die "traditionelle" Eheschließung abzuschaffen und auch homosexuelle Ehen bzw. polygame Ehen zu erlauben. In dieser Weise würde der Staat Freiräume schaffen für fremde Wertvorstellungen schaffen. Dann könnte der Staat aber immer noch die Entscheidungshoheit darüber behalten, welche Personen nun in Rahmen einer Eheschließung steuerliche Vorteile bekommen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
 |
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1934350) Verfasst am: 15.07.2014, 09:11 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Gegen Freiräume für "fremde" Wert- und Rechtsvorstellungen an sich ist nichts einzuwenden. |
Doch. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: diese "fremden" Wert- und Rechtsvorstellungen sind besser als unsere eigenen oder sie sind schlechter. Das muss man diskutieren und dann entscheiden. Wenn sie besser sind, sollten wir sie übernehmen und zu unseren eigenen machen. Wenn sie aber schlechter sind, sollten wir sie ablehnen. Das ist das dialektische Prinzip. So entwickeln sich Gesellschaften weiter. Warum sollten wir uns sehenden Auges verschlechtern wollen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1934400) Verfasst am: 15.07.2014, 11:56 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Gegen Freiräume für "fremde" Wert- und Rechtsvorstellungen an sich ist nichts einzuwenden. |
Doch. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: diese "fremden" Wert- und Rechtsvorstellungen sind besser als unsere eigenen oder sie sind schlechter. Das muss man diskutieren und dann entscheiden. Wenn sie besser sind, sollten wir sie übernehmen und zu unseren eigenen machen. Wenn sie aber schlechter sind, sollten wir sie ablehnen. Das ist das dialektische Prinzip. So entwickeln sich Gesellschaften weiter. Warum sollten wir uns sehenden Auges verschlechtern wollen? |
Das dialektische Prinzip!? 
Ich weiß zwar, dass auch parodistische Monologe darunter fallen, aber in diesem wörtlichen Sinn wolltest du, fake, diese sicher nicht gebraucht wissen. 
Nur - wer führt denn bitteschön mit "Fremden" einen Dialog über die gesellschaftliche Ausrichtung? Ich kann hier nur absolute Forderungen erkennen, denen diese unterliegen. Sie sollen sich integrieren und sich nicht abschotten oder gar Parallelgesellschaften bilden, uns aber auch nicht auf die Pelle rücken und schön unter sich bleiben, mit ihren verqueren Lebenseinstellungen. Sie sollen arbeitsam und fleißig sein und dafür gefälligst Steuern zahlen, uns aber auch nicht die Arbeitsplätze streitig machen und den Fleiß nicht nur auf die Geburtenrate beziehen. Eigentlich sollen sie ja bitteschön am besten bleiben was sie sind - nämlich Fremde in der Fremde, fernab unserer kuscheligen Sofaphilosophoie, uns aber trotzdem lieb haben, die wir sie doch mit offenen Armen in unserem Wirtschaftskreislauf begrüßen möchten. Und wenn dies alles nicht funktioniert, sollen sie wenigstens nach unseren Regeln Absatzmärkte darstellen, damit es uns weiterhin besser geht, als denen da, den Fremden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1934401) Verfasst am: 15.07.2014, 12:04 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich kann hier nur absolute Forderungen erkennen, denen diese unterliegen. |
Ja sicher. Die wollen was von uns, und zwar eine Menge. Und natürlich können da erhebliche Bedingungen - von mir aus auch "Forderungen" gestellt werden.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#1934406) Verfasst am: 15.07.2014, 12:47 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur zwei Möglichkeiten: diese "fremden" Wert- und Rechtsvorstellungen sind besser als unsere eigenen oder sie sind schlechter. |
Was für ein völlig unsinniger und unreflektierter Universalismus. Als ginge es nicht gerade im Privatrecht darum, was die jeweils betroffenen Menschen wollen. Und als wäre nicht das in diesem Bereich der Maßstab dafür, ob etwas besser oder schlechter ist als etwas anderes. Vor allem passt das mal wieder gar nicht zu deiner sonst zur Schau gestellten zynischen Ablehnung absoluter ideeller Wertmaßstäbe. Anscheinend bist du dir deiner eigenen Widersprüche und kognitiven Dissonanzen nicht mal mehr bewusst.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das ist das dialektische Prinzip. |
Unsinn. Die Dialektik sucht die Vermittlung von Gegensätzen, nicht die Intensivierung hirnlosen Scheuklappendenkens.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1934416) Verfasst am: 15.07.2014, 13:28 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich kann hier nur absolute Forderungen erkennen, denen diese unterliegen. |
Ja sicher. Die wollen was von uns, und zwar eine Menge. Und natürlich können da erhebliche Bedingungen - von mir aus auch "Forderungen" gestellt werden. |
Wer sind die und wer wir/uns? Schon da scheiden sich die Geister ganz gewaltig und dabei, was "die" wollen, hören die Gemeinsamkeiten dann komplett auf.
Nur die Forderungen und deren populistisches Level bleiben gleich.
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1934481) Verfasst am: 15.07.2014, 18:27 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich kann hier nur absolute Forderungen erkennen, denen diese unterliegen. |
Ja sicher. Die wollen was von uns, und zwar eine Menge. Und natürlich können da erhebliche Bedingungen - von mir aus auch "Forderungen" gestellt werden. |
Und "ihr" wollt so ueberhaupt nichts von "denen"? 
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1934483) Verfasst am: 15.07.2014, 18:32 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich kann hier nur absolute Forderungen erkennen, denen diese unterliegen. |
Ja sicher. Die wollen was von uns, und zwar eine Menge. Und natürlich können da erhebliche Bedingungen - von mir aus auch "Forderungen" gestellt werden. |
Wer sind die und wer wir/uns? Schon da scheiden sich die Geister ganz gewaltig und dabei, was "die" wollen, hören die Gemeinsamkeiten dann komplett auf.
Nur die Forderungen und deren populistisches Level bleiben gleich. |
Jo, aber ich finde das Niveau meiner Antwort spiegelt deinen Post ganz gut 
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1934519) Verfasst am: 15.07.2014, 21:39 Titel: |
|
|
Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Gegen Freiräume für "fremde" Wert- und Rechtsvorstellungen an sich ist nichts einzuwenden. |
Doch. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: diese "fremden" Wert- und Rechtsvorstellungen sind besser als unsere eigenen oder sie sind schlechter. Das muss man diskutieren und dann entscheiden. Wenn sie besser sind, sollten wir sie übernehmen und zu unseren eigenen machen. Wenn sie aber schlechter sind, sollten wir sie ablehnen. Das ist das dialektische Prinzip. So entwickeln sich Gesellschaften weiter. Warum sollten wir uns sehenden Auges verschlechtern wollen? |
Deine "besser"-"schlechter"-Argumentation setzt voraus, dass es eine objektive Moral gibt. Erst von diesem Maßstab aus, kann man entscheiden, was "besser" und was "schlechter" ist. Nun gehe ich davon aus, dass es einen solchen allgemeinen Maßstab nicht gibt. Ergo können wir nicht wissen, was "besser" und was "schlechter" für alle ist. Folglich macht es Sinn diese Entscheidung dem Individuum zu überlassen und entsprechende Freiräume im Staat zu eröffnen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1934538) Verfasst am: 15.07.2014, 23:43 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Gegen Freiräume für "fremde" Wert- und Rechtsvorstellungen an sich ist nichts einzuwenden. |
Doch. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: diese "fremden" Wert- und Rechtsvorstellungen sind besser als unsere eigenen oder sie sind schlechter. Das muss man diskutieren und dann entscheiden. Wenn sie besser sind, sollten wir sie übernehmen und zu unseren eigenen machen. Wenn sie aber schlechter sind, sollten wir sie ablehnen. Das ist das dialektische Prinzip. So entwickeln sich Gesellschaften weiter. Warum sollten wir uns sehenden Auges verschlechtern wollen? |
Deine "besser"-"schlechter"-Argumentation setzt voraus, dass es eine objektive Moral gibt. Erst von diesem Maßstab aus, kann man entscheiden, was "besser" und was "schlechter" ist. Nun gehe ich davon aus, dass es einen solchen allgemeinen Maßstab nicht gibt. Ergo können wir nicht wissen, was "besser" und was "schlechter" für alle ist. Folglich macht es Sinn diese Entscheidung dem Individuum zu überlassen und entsprechende Freiräume im Staat zu eröffnen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Allerdings!
Vielweiberei oder Kanibalismus ist vielleicht auch nicht schlecht - wie können wir das wissen, da uns ja mit Multikulti und Kulturrelitavismus jegliche Maßstäbe abhanden gekommen sind? - und nicht zu vergessen: Sklaverei!
Man kann dem schon etwas "Gutes" abgewinnen, man muss nur auf der richtigen Seite stehen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#1934540) Verfasst am: 15.07.2014, 23:57 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Deine "besser"-"schlechter"-Argumentation setzt voraus, dass es eine objektive Moral gibt. [...] Nun gehe ich davon aus, dass es einen solchen allgemeinen Maßstab nicht gibt. |
Naja, Fake ist ja in dem Punkt auch einfach nicht konsistent. Wenn du dir anschaust, was er sonst so schreibt, stellst du fest, dass er eigentlich normalerweise auch nicht davon ausgeht. Wo das hier plötzlich herkommt, weiss niemand.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1934576) Verfasst am: 16.07.2014, 08:48 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Gegen Freiräume für "fremde" Wert- und Rechtsvorstellungen an sich ist nichts einzuwenden. |
Doch. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: diese "fremden" Wert- und Rechtsvorstellungen sind besser als unsere eigenen oder sie sind schlechter. Das muss man diskutieren und dann entscheiden. Wenn sie besser sind, sollten wir sie übernehmen und zu unseren eigenen machen. Wenn sie aber schlechter sind, sollten wir sie ablehnen. Das ist das dialektische Prinzip. So entwickeln sich Gesellschaften weiter. Warum sollten wir uns sehenden Auges verschlechtern wollen? |
Deine "besser"-"schlechter"-Argumentation setzt voraus, dass es eine objektive Moral gibt. Erst von diesem Maßstab aus, kann man entscheiden, was "besser" und was "schlechter" ist. Nun gehe ich davon aus, dass es einen solchen allgemeinen Maßstab nicht gibt. Ergo können wir nicht wissen, was "besser" und was "schlechter" für alle ist. Folglich macht es Sinn diese Entscheidung dem Individuum zu überlassen und entsprechende Freiräume im Staat zu eröffnen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Das habe ich so weder geschrieben noch gemeint. Ich versuche es noch einmal zu verdeutlichen. Ich meine besser oder schlechter für uns. Das ist selbstverständlich rein subjektiv und individuell unterschiedlich. Trotzdem gibt es ein eindeutiges Ergebnis. Und nein, das ist kein Widerspruch sondern der Regelfall in einer Demokratie. Es wird diskutiert und dann durch Abstimmung entschieden. Durch die Abstimmung werden viele subjektive Einzelmoralen zu einer wenn du so willst objektivierten Gesamtmoral. Diese ist dann für alle verbindlich. Allerdings bleibt sie stets unter dem Vorbehalt der Überprüfung und Änderung durch erneute Abstimmung (etwa nach einem längeren Zeitraum oder wenn sich entscheidende Faktoren veränert haben). Mir ist klar, dass man Moral und staatliche Gesetze nicht so einfach gleichsetzen kann. Aber im Grunde ist die Entstehung doch gleich. Moral kennt kein formelles Gesetzgebungsverfahren. Aber eine Abstimmung findet letztlich trotzdem statt und zwar durch die Moralvorstellungen, die jeder einzelne lebt und nach außen kenntlich macht. Auch das ist eine Form der Abstimmung mit vergleichbarer Bindungswirkung.
Andere Kulturen können auf den selben Weg zu anderen Ergebnissen kommen. Wenn sich nun zwei Kulturen vermischen, beginnt ein neuer Abstimmungsprozess. Mein zentrales Argument war, dass in diesem neuen Abstimmungsprozess wieder das Mehrheitsprinzip gilt und ich nicht nachvollziehen kann, warum man hier abweichend von der Regel, nach erfolgter gesellschaftlicher Debatte und "Abstimmung" trotzdem der unterliegenden Moral eine Daseinsberechtigung geben sollte. Ich halte es fürhypothetisch vorstellbar, dass die Scharia gute und richtige Regelungen enthält, bessere als unsere eigenen sogar. Dann wären wir gut damit beraten, uns diese Regelungen zu eigen zu machen. Aber nur dann. Wenn sie nicht besser, also schlechter (für uns) sind, dann sollten wir das nicht tun. Und mit "wir" meine ich in diesem Fall, nach der Diskussion und Abstimmung, auch die dann zu uns gehörenden Moslems. "Sie" sind dann ein Teil von "uns", "sie" sind "wir". So verstehe ich Integration.
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1934577) Verfasst am: 16.07.2014, 08:52 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Jo, aber ich finde das Niveau meiner Antwort spiegelt deinen Post ganz gut |
Das hast du aber ganz konsequent versemmelt, weil die Forderungen hier tatsächlich absolut sind.
Ich kann auch nix dafür, dass das Denken mancher Menschen nun einmal in so eingeschränkten Bahnen verläuft. Das ist ja keine überzogene Darstellung, keine Parodie o.ä., sondern lediglich der durch mich in seiner Konsequenz benannte Wunsch einiger User hier. Die wollen nicht, das Menschen selbst entscheiden dürfen, was schlecht und was gut für sie ist, sondern dass der gesunde "Volkskörper" darüber ein Urteil fällt.
Aber bitte demokratisch über Mehrheiten (über deren Zusammensetzung nur wenige, nein, am besten nur fake oder achim zu entscheiden haben) "legitimiert".
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1934578) Verfasst am: 16.07.2014, 09:01 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | ... So verstehe ich Integration. |
Du beschreibst hier aber sehr deutlich die Assimilation. Zwischen beiden soziologischen Definitionen bestehen gravierende Unterschiede.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1934594) Verfasst am: 16.07.2014, 10:12 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | ... So verstehe ich Integration. |
Du beschreibst hier aber sehr deutlich die Assimilation. Zwischen beiden soziologischen Definitionen bestehen gravierende Unterschiede. |
Nein, nein, Assimilation ist was ganz anderes. Ich habe alle Folgen von TNG gesehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#1934607) Verfasst am: 16.07.2014, 11:50 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Das will ich erstmal sehen, wie wir beide durch irgendeine Art Abstimmung auf eine gemeinsame Moral kämen. Du bekommst ja nicht mal für dich selbst eine konsistente Moral auf die Reihe, aber eine ganze Gesellschaft soll das irgendwie können. Schon klar.
Im Übrigen ging es hier nicht um Moral, sondern um Privatrecht. Nur nochmal zur Erinnerung.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#1934645) Verfasst am: 16.07.2014, 14:05 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: |
An dieser Stelle kann ich dir eine Grundsatzdebatte nicht ersparen: was soll das Ganze? Sinn und Zweck einer deutschen Schariaimplementierung (in welcher Form auch immer) kann doch nur sein, in unserer Rechtsordnung Freiräume für fremde Wert- und Rechtsvorstellungen zu schaffen. Und die sind naturgemäß anders als unsere eigenen. Wenn du nur die Teile übernehmen möchtest, die ohnehin deckungsgleich sind, bzw. sie so anpassen möchtest, dass sie deckungsgleich werden, dann kann man es auch gleich lassen. Denn dann würde sich ja de facto nichts ändern.
|
Gegen Freiräume für "fremde" Wert- und Rechtsvorstellungen an sich ist nichts einzuwenden. Wichtig ist dabei vor allem, dass das Gewaltmonopol des Staates erhalten bleibt. |
Duch solche "Freiräume" wird das Gewatmonopol des Staates aber notwendigerweise berührt, wenn es Bereiche gibt, in den das allgemeine Recht nicht gilt. Slebstverständlich wäre der rechtsfrieden gefährdet, wenn der Staat seien Aufgebn nur noch selektiv wahrnähmen, indem er bei den einen ein bestimmtes Verhalten duldet, bei den anderen nicht. Und woher wüßtest du, welche Rechtsordnung aktuell gerade dort gilt, wo du dich aufhältst? Wie machst du Ansprüche gegenüber einem geltend, nach dessen für ihn geltenden Rechtsordnung diese nicht berechtigt sind, nach deiner jedoch schon (z.B. wenn Leute in deinem Haus wohnen, nach deren Rechtsvorstellungen das Zahlen von Miete nicht vorgesehen ist)?
Warum also sollte ein Staat diese "Freiräume" dulden, wenn er seine Aufgaben damit nur schlechter wahrnehmen kann?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Beispiel:
Es wäre denkbar, dass der Staat beschließt die "traditionelle" Eheschließung abzuschaffen und auch homosexuelle Ehen bzw. polygame Ehen zu erlauben. In dieser Weise würde der Staat Freiräume schaffen für fremde Wertvorstellungen schaffen. Dann könnte der Staat aber immer noch die Entscheidungshoheit darüber behalten, welche Personen nun in Rahmen einer Eheschließung steuerliche Vorteile bekommen.
|
Nein, das ist kein Beispiel für eine Freiraum, sondern ein geändertes Recht, das dann für alle gelten würde. Wenn sich die Wertvorstellungen in einer Gesellschaft dahingehend wandeln, daß sowas mehrheitsfähig wäre -- bitte sehr.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#1934667) Verfasst am: 16.07.2014, 15:55 Titel: |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Duch solche "Freiräume" wird das Gewatmonopol des Staates aber notwendigerweise berührt, wenn es Bereiche gibt, in den das allgemeine Recht nicht gilt. |
Darum geht's hier aber eben überhaupt nicht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1934708) Verfasst am: 16.07.2014, 21:21 Titel: |
|
|
Hallo achim01,
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Deine "besser"-"schlechter"-Argumentation setzt voraus, dass es eine objektive Moral gibt. Erst von diesem Maßstab aus, kann man entscheiden, was "besser" und was "schlechter" ist. Nun gehe ich davon aus, dass es einen solchen allgemeinen Maßstab nicht gibt. Ergo können wir nicht wissen, was "besser" und was "schlechter" für alle ist. Folglich macht es Sinn diese Entscheidung dem Individuum zu überlassen und entsprechende Freiräume im Staat zu eröffnen.
|
Allerdings!
Vielweiberei oder Kanibalismus ist vielleicht auch nicht schlecht - wie können wir das wissen, da uns ja mit Multikulti und Kulturrelitavismus jegliche Maßstäbe abhanden gekommen sind? - und nicht zu vergessen: Sklaverei!
Man kann dem schon etwas "Gutes" abgewinnen, man muss nur auf der richtigen Seite stehen. |
gute Beispiele.
1. An Vielweiberei sehe ich nichts Verwerfliches auszusetzen. Solange alles einvernehmlich geschieht, sind die Beteiligten in ihrem Handeln frei, wie sie fröhlich und lustig sind.
2. Die Verachtung von Kannibalismus ist keine Sache einer "objektiven Moral", sondern die der Konvention. Das sieht man ja an dem ein oder anderen Urwald-Stamm. Wenn Kannibalismus "objektiv schlecht" ist, wie kommt es dann, dass manche Stämme sie praktizieren? Wo soll da bitteschön die Objektivität herkommen?
Dennoch bin ich nicht dafür Kannibalismus in Deutschland zu erlauben. Dies würde ich mit unseren hiesigen Konventionen begründen. Es ist in Deutschland nun mal üblich die Toten nicht zu verzehren, um sich ihre Kräfte einzuverleiben, sondern sie zu bestatten, um ihnen ihre "letzte Ruhe" zu gönnen. Dies ist nun mal Tradition und im Gegensatz zur Religion sehe ich keine zwingenden Gründe diese Tradition zu stören und unnötigen Aufruhr zu erzeugen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1934711) Verfasst am: 16.07.2014, 21:34 Titel: |
|
|
Ob Kannibalismus an sich verboten ist (also unter "Störung der Totenruhe" fällt) ist umstritten.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1934712) Verfasst am: 16.07.2014, 21:48 Titel: |
|
|
Hallo Fake,
erst einmal vielen Dank für deine ausführliche und differenzierte Antwort. Ich erkenne bei dir Bemühungen um Sachlichkeit und Niveau und freue mich schon auf deine Entgegnung.
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich meine besser oder schlechter für uns. Das ist selbstverständlich rein subjektiv und individuell unterschiedlich. Trotzdem gibt es ein eindeutiges Ergebnis. Und nein, das ist kein Widerspruch sondern der Regelfall in einer Demokratie. Es wird diskutiert und dann durch Abstimmung entschieden. Durch die Abstimmung werden viele subjektive Einzelmoralen zu einer wenn du so willst objektivierten Gesamtmoral. Diese ist dann für alle verbindlich. |
Wenn du Moral über diesen Entstehungsprozess definierst, dann würde ich nicht von "besser" oder "schlechter" sprechen, sondern von einer Konvention. Ob eine neu eingeführte Konvention besser oder schlechter geworden ist, ist so erst einmal völlig unklar. Es ist denkbar, dass die Historiker im Nachhinein zu einem vernichtenden Ergebnis kommen. Ich erkenne jedoch an, dass du den Entstehungsprozess einer Moral oder einer Konvention nachvollziehbar und plausibel beschrieben hast.
| Zitat: | | Mein zentrales Argument war, dass in diesem neuen Abstimmungsprozess wieder das Mehrheitsprinzip gilt und ich nicht nachvollziehen kann, warum man hier abweichend von der Regel, nach erfolgter gesellschaftlicher Debatte und "Abstimmung" trotzdem der unterliegenden Moral eine Daseinsberechtigung geben sollte. |
Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, weshalb du es nicht nachvollziehen kannst! 
Rein logisch betrachtet kann man sich in einem Abstimmungsprozess mehrheitlich darauf einigen der unterliegenden Moral eine Daseinsberechtigung zu geben. Ein Beispiel dafür ist das Länderparlament in Schleswig-Holstein. Dort ist der sogenannte "Südschleswigscher Wählerverband" ansässig. Diese Partei vertritt die Interessen der Dänen in Schleswig-Holstein und würde normalerweise bei jeder Wahl unter die Fünf-Prozent-Hürde fallen. Nun gibt es jedoch ein Gesetz, welches für den SSW eine Ausnahmeregelung eingeführt hat und dieses Gesetz führt dazu, dass der SSW als Interessensvertretung Daseinsberechtigung im Parlament hat.
In diesem Falle haben wir die Mehrheits-Moral "Parteien müssen die 5-Prozent-Hürde nehmen" großzügigerweise mit der Minderheits-Moral "Wir Dänen wollen auch mal was sagen!" ergänzt. Und eben ein derartiges Zugeständnis kann durchaus Ergebnis eines demokratischen Abstimmungprozesses sein.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1934931) Verfasst am: 17.07.2014, 20:01 Titel: |
|
|
gelöscht, da doppelt.
Zuletzt bearbeitet von achim01 am 17.07.2014, 20:07, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1934932) Verfasst am: 17.07.2014, 20:04 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo achim01,
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Deine "besser"-"schlechter"-Argumentation setzt voraus, dass es eine objektive Moral gibt. Erst von diesem Maßstab aus, kann man entscheiden, was "besser" und was "schlechter" ist. Nun gehe ich davon aus, dass es einen solchen allgemeinen Maßstab nicht gibt. Ergo können wir nicht wissen, was "besser" und was "schlechter" für alle ist. Folglich macht es Sinn diese Entscheidung dem Individuum zu überlassen und entsprechende Freiräume im Staat zu eröffnen.
|
Allerdings!
Vielweiberei oder Kanibalismus ist vielleicht auch nicht schlecht - wie können wir das wissen, da uns ja mit Multikulti und Kulturrelitavismus jegliche Maßstäbe abhanden gekommen sind? - und nicht zu vergessen: Sklaverei!
Man kann dem schon etwas "Gutes" abgewinnen, man muss nur auf der richtigen Seite stehen. |
gute Beispiele.
1. An Vielweiberei sehe ich nichts Verwerfliches auszusetzen. Solange alles einvernehmlich geschieht, sind die Beteiligten in ihrem Handeln frei, wie sie fröhlich und lustig sind.
2. Die Verachtung von Kannibalismus ist keine Sache einer "objektiven Moral", sondern die der Konvention. Das sieht man ja an dem ein oder anderen Urwald-Stamm. Wenn Kannibalismus "objektiv schlecht" ist, wie kommt es dann, dass manche Stämme sie praktizieren? Wo soll da bitteschön die Objektivität herkommen?
Dennoch bin ich nicht dafür Kannibalismus in Deutschland zu erlauben. Dies würde ich mit unseren hiesigen Konventionen begründen. Es ist in Deutschland nun mal üblich die Toten nicht zu verzehren, um sich ihre Kräfte einzuverleiben, sondern sie zu bestatten, um ihnen ihre "letzte Ruhe" zu gönnen. Dies ist nun mal Tradition und im Gegensatz zur Religion sehe ich keine zwingenden Gründe diese Tradition zu stören und unnötigen Aufruhr zu erzeugen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Als Multikultiideologe und Kulturrelativist muss ich mich natürlich immer fragen lassen, ob ich mit so einer archaischen Kultur liebäugele und sie mir (in meinem tiefsten Inneren) vielleicht sogar herbeiwünsche.
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1934941) Verfasst am: 17.07.2014, 22:20 Titel: |
|
|
Hallo achim01,
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dennoch bin ich nicht dafür Kannibalismus in Deutschland zu erlauben. Dies würde ich mit unseren hiesigen Konventionen begründen. Es ist in Deutschland nun mal üblich die Toten nicht zu verzehren, um sich ihre Kräfte einzuverleiben, sondern sie zu bestatten, um ihnen ihre "letzte Ruhe" zu gönnen. Dies ist nun mal Tradition und im Gegensatz zur Religion sehe ich keine zwingenden Gründe diese Tradition zu stören und unnötigen Aufruhr zu erzeugen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Als Multikultiideologe und Kulturrelativist muss ich mich natürlich immer fragen lassen, ob ich mit so einer archaischen Kultur liebäugele und sie mir (in meinem tiefsten Inneren) vielleicht sogar herbeiwünsche. |
ich würde das Thema "multikulti" und das andere Thema "erkenntnistheoretische Bescheidenheit" voneinander trennen. Meine erkenntnistheoretische Bescheidenheit bedeutet nicht zwangsläufig, dass ich Konventionen in Frage stelle. Ich kann im Gegenteil sogar ihre identitätsstiftende und friedenstiftende Funktion anerkennen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1934943) Verfasst am: 17.07.2014, 22:30 Titel: |
|
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Als Multikultiideologe und Kulturrelativist |
Wer ist das eigentlich so? Jetzt mal so außer beachbernie.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1934947) Verfasst am: 17.07.2014, 22:47 Titel: |
|
|
Hallo Ralf Rudolfy,
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Gegen Freiräume für "fremde" Wert- und Rechtsvorstellungen an sich ist nichts einzuwenden. Wichtig ist dabei vor allem, dass das Gewaltmonopol des Staates erhalten bleibt. |
Duch solche "Freiräume" wird das Gewatmonopol des Staates aber notwendigerweise berührt, wenn es Bereiche gibt, in den das allgemeine Recht nicht gilt. Slebstverständlich wäre der rechtsfrieden gefährdet, wenn der Staat seien Aufgebn nur noch selektiv wahrnähmen, indem er bei den einen ein bestimmtes Verhalten duldet, bei den anderen nicht.
|
Interessanter Einwand. Wenn ich ihn richtig verstehe, geht es hier um eine Allgemeinheit des Rechts. Es geht darum Privilegien bestimmter Personen oder Gruppen zu vermeiden. Verstehe ich dich richtig, dass es dir um die Gleichheit vor dem Gesetz geht?
Wenn ja, dann ist mir unklar, was das mit dem Gewaltmonopol des Staates zu tun hat. Es scheint sich mir hierbei eher um ein Ideal, einen Anspruch zu handeln, den man an das Justiz-System stellt. Dazu sind zwei Dinge zu sagen:
Erstens: Das Gewaltmonopol eines Staates kann auch bei Ungleichheit bestehen. Ein schönes Beispiel ist das Beschneidungsgesetz, welches Körperverletzung unter toleriert, sofern es von gewissen Bevölkerungsgruppen ausgeführt wird. Ein anderes Beispiel ist das weiter oben zitierte Gesetz mit dem SSW, welches eine Privilegierung der Dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein darstellt. Beide Gesetze unterstütze ich nicht, aber ich kann nicht sehen, inwiefern sie das Gewaltmonopol des Staates untergraben.
Zweitens: Das passt am Besten zu folgendem Beispiel:
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Beispiel:
Es wäre denkbar, dass der Staat beschließt die "traditionelle" Eheschließung abzuschaffen und auch homosexuelle Ehen bzw. polygame Ehen zu erlauben. In dieser Weise würde der Staat Freiräume schaffen für fremde Wertvorstellungen schaffen. Dann könnte der Staat aber immer noch die Entscheidungshoheit darüber behalten, welche Personen nun in Rahmen einer Eheschließung steuerliche Vorteile bekommen.
|
Nein, das ist kein Beispiel für eine Freiraum, sondern ein geändertes Recht, das dann für alle gelten würde. Wenn sich die Wertvorstellungen in einer Gesellschaft dahingehend wandeln, daß sowas mehrheitsfähig wäre -- bitte sehr. |
Es wäre beides: Freiraum und geändertes Recht.
Es klingt paradox, aber es ist sicher nicht unmöglich: Gesetze können mit großer Allgemeinheit Raum für Individualität lassen. Beispiele dafür haben wir doch genug: Freie Studiengangswahl, freie Berufswahl, freie Wahl der Sexualpartner, freie Wahl der Religionsausübung, ... seien wir froh, dass das von den Gesetzen nicht geregelt wird!
Zum Abschluss sei noch angemerkt, dass deine Argumente verständlich sind und es sich vielleicht eher um eine Wahl der Begrifflichkeiten als von inhaltlichen Zugeständnissen handelt, was es bräuchte, damit wir uns einig sind.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1934986) Verfasst am: 18.07.2014, 08:22 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Fake,
erst einmal vielen Dank für deine ausführliche und differenzierte Antwort. Ich erkenne bei dir Bemühungen um Sachlichkeit und Niveau und freue mich schon auf deine Entgegnung. |
Endlich erkennt das mal jemand...
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Moral über diesen Entstehungsprozess definierst, dann würde ich nicht von "besser" oder "schlechter" sprechen, sondern von einer Konvention. Ob eine neu eingeführte Konvention besser oder schlechter geworden ist, ist so erst einmal völlig unklar. Es ist denkbar, dass die Historiker im Nachhinein zu einem vernichtenden Ergebnis kommen. Ich erkenne jedoch an, dass du den Entstehungsprozess einer Moral oder einer Konvention nachvollziehbar und plausibel beschrieben hast. |
Gesellschaftliche Evolution verläuft nach den selben Prinzipien wie biologische Evolution. Kleine oder mittlere Rückschläge gehören dazu, ändern aber nicht an der generellen Tendenz zur Selbstverbesserung. Etwas hinterher als Fehler zu identifizieren bedeutet außerdem noch lange nicht, dass es überflüssig bzw. vermeidbar war. Denn aus Fehlern lernt man und manche Fehler müssen eben gemacht werden. Das gilt für Individuen genau wie für Gesellschaften.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | In diesem Falle haben wir die Mehrheits-Moral "Parteien müssen die 5-Prozent-Hürde nehmen" großzügigerweise mit der Minderheits-Moral "Wir Dänen wollen auch mal was sagen!" ergänzt. Und eben ein derartiges Zugeständnis kann durchaus Ergebnis eines demokratischen Abstimmungprozesses sein. |
Das ist doch gerade kein Gegenbeispiel. Denn die Entscheidung für die Dänen eine Ausnahme von der 5%-Hürde zu machen hat wer getroffen? Genau, die Mehrheit. Es ist Mehrheitsmoral, dass Minderheiten geschützt werden sollen.
|
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1934998) Verfasst am: 18.07.2014, 09:40 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Als Multikultiideologe und Kulturrelativist |
Wer ist das eigentlich so? Jetzt mal so außer beachbernie. |
Ich habe niemand speziell angesprochen, da muss sich jeder selbst fragen.
Interessant wäre ein Psychogramm eines Multikultiideologen und Kulturrelativisten.
Selbsthass und mangelndes Selbstwertgefühl - das natürlich entsprechend kompensiert wird - wären nach meinem Dafürhalten sicher mit großer Wahrscheinlichkeit dabei.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1935002) Verfasst am: 18.07.2014, 09:51 Titel: |
|
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Als Multikultiideologe und Kulturrelativist |
Wer ist das eigentlich so? Jetzt mal so außer beachbernie. |
Ich habe niemand speziell angesprochen, da muss sich jeder selbst fragen.
Interessant wäre ein Psychogramm eines Multikultiideologen und Kulturrelativisten.
Selbsthass und mangelndes Selbstwertgefühl - das natürlich entsprechend kompensiert wird - wären nach meinem Dafürhalten sicher mit großer Wahrscheinlichkeit dabei. |
Genau, ganz sicher...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1935005) Verfasst am: 18.07.2014, 10:10 Titel: |
|
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Als Multikultiideologe und Kulturrelativist |
Wer ist das eigentlich so? Jetzt mal so außer beachbernie. |
Ich habe niemand speziell angesprochen, da muss sich jeder selbst fragen.
Interessant wäre ein Psychogramm eines Multikultiideologen und Kulturrelativisten.
Selbsthass und mangelndes Selbstwertgefühl - das natürlich entsprechend kompensiert wird - wären nach meinem Dafürhalten sicher mit großer Wahrscheinlichkeit dabei. |
Ausgehend vom von Fremdenhass und Größenwahn zerfressenen Spiegelbild des pathologisierenden Nationalisten wäre das aus dessen Sicht wahrscheinlich das naheliegendste Szenario. Aber da zu dessen Spezifikationen auch noch eine ordentliche Portion Selbstüberschätzung und Realitätsferne zählt, kannst du genau so gut falsch liegen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
