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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1936878) Verfasst am: 26.07.2014, 22:24 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Also ich hatte nie den Eindruck, dass sich Leute wie Bush, Cheney oder Rumsfeld von der Existenz der Todesstrafe oder deren Grausamkeit sonderlich abschrecken liessen. |
das mag an folgendem liegen:
-sie sind weiß
-sie haben studiert
-sie können sich erstklassige anwälte leistung
-bei der planung und durchführung eines illegalen angriffskrieges mit 1000en von toten haben sie deutlich mehr als genug handlanger zwischen sich und die ausführenden geschaltet.
| Zitat: |
Das funktioniert genau deshalb nicht, weil Kriminelle in aller Regel davon ausgehen, dass sie fuer ihr kriminelles Tun nie zur Verantwortung gezogen werden, weil sie davon ausgehen nicht erwischt zu werden oder sie davon ausgehen koennen, dass sie ueber dem Gesetz stehen oder es handelt um Suizidale, denen sowieso alles egal ist, z.B. bei vielen Amoklaeufern. |
wie bereits erwähnt: planungs und organisationsgrad ist bei leuten, die schnapsläden überfallen nicht wirklich sehr hoch.
kauf lieber aktien von Halliburton, profitierst du auch von einem schnapsladenüberfall, wirst aber nie rechtlich belangt.  |
Aktien von dubiosen Firmen Halliburton zu kaufen mag zwar moralisch sehr fragwuerdig sein, kriminell ist es aber nicht.
Kriminell kann es allerdings sein, wenn ein ehemaliger Manager dieser Firma in eine politisch einflussreiche Position kommt und diesen Einfluss dazu nutzt die Profitinteressen seines alten Arbeitgebers zu befoerdern.
Disclaimer: Ich besitze keine Aktien der genannten Firma, habe auch nie welche besessen und werde nie welche kaufen.
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Defund the gender police!! 
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1936881) Verfasst am: 26.07.2014, 22:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aktien von dubiosen Firmen Halliburton zu kaufen mag zwar moralisch sehr fragwuerdig sein, kriminell ist es aber nicht. |
ich hab nichts anderes behauptet. ich sagte, du würdest nie dafür belangt werden. (weil es nicht kriminell ist.) es war ein passender vergleich mit den von dir genannten Personen. aktienkäufer sind ähnlich schuld wie cheney oder rumsfeld. (wobei rumsfeld vorzeitig zurücktrat (?) (aus moralischen Erwägungen?)
| Zitat: | | Kriminell kann es allerdings sein, wenn ein ehemaliger Manager dieser Firma in eine politisch einflussreiche Position kommt und diesen Einfluss dazu nutzt die Profitinteressen seines alten Arbeitgebers zu befoerdern. |
der sogenannte drehtüreffekt. mit oder ohne abkühlungsphase. die abkühlungsphase macht es irgendwie nicht besser. privatfirmen zahlen ihren angestellten inzwischen prämien, wenn sie es schaffen in ein öffentliches Amt zu kommen. usw. es ist vielleicht moralisch fragwürdig, aber kriminell ist es nicht!
| Zitat: | | Disclaimer: Ich besitze keine Aktien der genannten Firma, habe auch nie welche besessen und werde nie welche kaufen. |
ich hab nichts davon behauptet.
aber ich könnte es verstehen, falls es jemand versuchen wollte. der nächste planmäßige angriffskrieg ist sicher schon ausgetüftelt. wenn ich in der situation wäre, würde ich vielleicht zuschlagen. der krieg findet so oder so statt, mit oder ohne meinem aktienkauf.
Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 26.07.2014, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1936882) Verfasst am: 26.07.2014, 22:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Disclaimer: Ich besitze keine Aktien der genannten Firma, habe auch nie welche besessen und werde nie welche kaufen. |
was für uns schwierig zu überprüfen ist - hmmm, also treu und glauben?
naja, mit dem glauben....
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I'm tapping in the dusternis
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1936896) Verfasst am: 26.07.2014, 23:12 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Disclaimer: Ich besitze keine Aktien der genannten Firma, habe auch nie welche besessen und werde nie welche kaufen. |
was für uns schwierig zu überprüfen ist - hmmm, also treu und glauben?
naja, mit dem glauben.... |
Dann glaub's halt nicht. Ist mir voellig schnuppe. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1936898) Verfasst am: 26.07.2014, 23:21 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Kriminell kann es allerdings sein, wenn ein ehemaliger Manager dieser Firma in eine politisch einflussreiche Position kommt und diesen Einfluss dazu nutzt die Profitinteressen seines alten Arbeitgebers zu befoerdern. |
der sogenannte drehtüreffekt. mit oder ohne abkühlungsphase. die abkühlungsphase macht es irgendwie nicht besser. privatfirmen zahlen ihren angestellten inzwischen prämien, wenn sie es schaffen in ein öffentliches Amt zu kommen. usw. es ist vielleicht moralisch fragwürdig, aber kriminell ist es nicht!
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Sowas ist genau dann kriminell, wenn der Betreffende selbst direkt (Geldzahlungen von der Firma an ihn) oder indirekt (weil er noch Anteile an der Firma haelt) profitiert. Das ist naemlich der klassische Interessenkonflikt.
Rumsfeld hat z.B. zwar angegeben alle seine Halliburtonaktien verkauft zu haben, hat allerdings mit keiner Silbe etwaige Aktienoptionen erwaehnt. Wenn man weiss, dass Aktienoptionen gaengige Form der Bezahlung von Spitzenmanagern sind, dann sollte man hellhoerig werden, wenn so einer nur Aktien und nicht auch Aktionenoptionen erwaehnt. Als Aktienoptionen bezeichnet man Wertpapiere, die das Recht verbriefen eine bestimmte Aktie bis zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Preis zu erwerben und mit denen man gehebelt an der Preisentwicklung der Aktie partizipiert also mehr verdient als mit der Aktie selber, wenn deren Kurs steigt.
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1936901) Verfasst am: 26.07.2014, 23:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Disclaimer: Ich besitze keine Aktien der genannten Firma, habe auch nie welche besessen und werde nie welche kaufen. |
was für uns schwierig zu überprüfen ist - hmmm, also treu und glauben?
naja, mit dem glauben.... |
Dann glaub's halt nicht. Ist mir voellig schnuppe. |
Die Frage, die Dir nicht schnuppe sein sollte, ist:
Warum meinst Du in dieser Frage den advocatus diaboli einnehmen zu müssen...
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1936902) Verfasst am: 26.07.2014, 23:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Kriminell kann es allerdings sein, wenn ein ehemaliger Manager dieser Firma in eine politisch einflussreiche Position kommt und diesen Einfluss dazu nutzt die Profitinteressen seines alten Arbeitgebers zu befoerdern. |
der sogenannte drehtüreffekt. mit oder ohne abkühlungsphase. die abkühlungsphase macht es irgendwie nicht besser. privatfirmen zahlen ihren angestellten inzwischen prämien, wenn sie es schaffen in ein öffentliches Amt zu kommen. usw. es ist vielleicht moralisch fragwürdig, aber kriminell ist es nicht!
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Sowas ist genau dann kriminell, wenn der Betreffende selbst direkt (Geldzahlungen von der Firma an ihn) oder indirekt (weil er noch Anteile an der Firma haelt) profitiert. Das ist naemlich der klassische Interessenkonflikt. |
wenn du sagt kriminell, dann meinst du das wohl eher von der moralischen seite her... in vielen Ländern sind viele interessenskonflikte nömlich der Jurisprudenz nach nicht kriminell. vielleicht sollten sie es sein aber das recht ist manchmal ein unscharfes werkzeug, das nicht so sauber zu trennen vermag.
| Zitat: | | Rumsfeld hat z.B. zwar angegeben alle seine Halliburtonaktien verkauft zu haben, hat allerdings mit keiner Silbe etwaige Aktienoptionen erwaehnt. Wenn man weiss, dass Aktienoptionen gaengige Form der Bezahlung von Spitzenmanagern sind, dann sollte man hellhoerig werden, wenn so einer nur Aktien und nicht auch Aktionenoptionen erwaehnt. |
in der branche sollte man immer darauf hören, was nicht gesagt wurde. ich meine, mich dunkel zu erinnern, dass da noch andere dinge waren.
| Zitat: | | Als Aktienoptionen bezeichnet man Wertpapiere, die das Recht verbriefen eine bestimmte Aktie bis zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Preis zu erwerben und mit denen man gehebelt an der Preisentwicklung der Aktie partizipiert also mehr verdient als mit der Aktie selber, wenn deren Kurs steigt. |
freundin von mir hat nen dr in Volkswirtschaft, aber die konnte mir auch nicht erklären was ein hebel ist. ist vermutlich sinnlos, es zu versuchen. ... (Optionen, puts usw kenne ich aber.)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1936944) Verfasst am: 27.07.2014, 11:04 Titel: |
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| Beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das funktioniert genau deshalb nicht, weil Kriminelle in aller Regel davon ausgehen, dass sie fuer ihr kriminelles Tun nie zur Verantwortung gezogen werden, weil sie davon ausgehen nicht erwischt zu werden |
Kriminelle gehen bei geplanten - nicht spontanten - Taten immer davon aus, daß sie schlau genug sind und nicht erwischt werden können.
Interessant ist in den Krimifilmen das: Wenn der Täter endlich gesteht, kommt meist auch immer eine umfangreiche Rechtfertigung von ihm: "Der hatte das verdient!" und dann wird erläutert, daß und warum das Opfer schuld ist.
Mal dahingestellt, ob die wirklich so reden, sicher ist m.M.n. daß sie immer für sich selbst und vor sich selbst diese Rechtfertigung haben. Vielleicht kann man sogar annehmen, daß Leute, die für die Todesstrafe sind darum auch eher die Chance haben, selber zu Mördern zu werden. Eben weil: "Die Schlampe hat das so verdient! Die ist selber schuld!"
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996999) Verfasst am: 20.04.2015, 11:40 Titel: |
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Inzwischen ist man ja, bspw. in Utah, wieder zu Erschießungen übergegangen.
http://www.tagesschau.de/ausland/utah-erschiessungskommando-101.html
Es kann also nicht an den bisher vorgeschobenen Gründen der Effizienz oder Moral liegen. Erschießungskommandos erfüllen da wohl eher die Vorstellung der anwesenden Angehörigen von der Strafe für den Verurteilten sowie der Genugtuung die sie aus diesem Spektakel ziehen.
Ein weiterer Grund, die Todesstrafe wieder einmal konkret zu hinterfragen ist dieser:
http://www.tagesschau.de/ausland/fbi-todesstrafe-101.html
| Zitat: | Schon seit vielen Jahren hatten die Gegner der Todesstrafe den Vorwurf geäußert, dass die Haaranalysen des FBI fehlerhaft waren. Doch erst vor drei Jahren erklärten sich das US-Justizministerium und das FBI bereit, knapp 270 Gerichtsurteile aus der Zeit zwischen 1985 und 2000 zu überprüfen. In all diesen Fällen kam es zu Verurteilungen auf der Grundlage von Haar-Analysen mit dem Mikroskop.
Die nachträgliche Überprüfung erfolgte dagegen mit Hilfe des seit der Jahrtausendwende üblichen DNA-Gentests. Die nun von der "Washington Post" veröffentlichten Ergebnisse fielen für das FBI vernichtend aus: In 95 Prozent der erneut überprüften Fälle erwies sich die Haaranalyse als falsch. 26 der 28 Forensiker beim FBI hatten fehlerhafte Gutachten verfasst. In 32 Fällen wurden die Angeklagten zur Todesstrafe verurteilt. 14 von ihnen wurden hingerichtet oder starben im Gefängnis. |
Wie fühlt man sich denn als Angehöriger eines Opfers hinterher, wenn man mit Genugtuung erlebt hat, wie der vermeintlich Schuldige und nunmehr doch Unschuldige aus dem Leben gekickt wurde, nur um eigene niedere Bedürfnisse zu stillen?
Kommt es da überhaupt zu einem Hinterfragen? Leider wird dies in der Diskussion mit Befürwortern der Todesstrafe ziemlich strikt ausgeblendet. Für mich wäre es schon interessant zu erfahren, inwieweit man als Mensch, der bei der Ermordung eines anderen mitgefiebert hat, sein eigenes Gewissen ruhig stellt. Welche Abwehrmechanismen werden denn da bedient?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997003) Verfasst am: 20.04.2015, 12:03 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wie fühlt man sich denn als Angehöriger eines Opfers hinterher, wenn man mit Genugtuung erlebt hat, wie der vermeintlich Schuldige und nunmehr doch Unschuldige aus dem Leben gekickt wurde, nur um eigene niedere Bedürfnisse zu stillen?
Kommt es da überhaupt zu einem Hinterfragen? Leider wird dies in der Diskussion mit Befürwortern der Todesstrafe ziemlich strikt ausgeblendet. Für mich wäre es schon interessant zu erfahren, inwieweit man als Mensch, der bei der Ermordung eines anderen mitgefiebert hat, sein eigenes Gewissen ruhig stellt. Welche Abwehrmechanismen werden denn da bedient? |
Sofern ich nicht sicher sein kann, ob der Angeklagte auch wirklich schuldig ist, wäre als Verwandter des oder der Geschädigten ein Interesse an einer Bestrafung nicht vertretbar.
Anders sieht der Sachverhalt für mich jedoch aus, wenn eine eindeutige Schuld festgestellt worden ist. Für etwaige Bewertungen muss an dieser Stelle also schon differenziert werden.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1997004) Verfasst am: 20.04.2015, 12:13 Titel: |
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Gestern Abend im TV-Krimi eine Szene, wo der flüchtige Mörder, in die Enge getrieben eine Frau als Geisel buchstäblich am Hals hat. Ein gezielter Kopfschuß in die Stirn genau zwischen die Augen erledigte ihn. Da man es hier mit einem wirklich fiesen bösen bösen Mörder zu tun hatte, konnte der Zuschauer - ich - recht zufrieden sein und tief aufatmen.
Trotzdem fand ich es unbefriedigend. Der Kerl ist viel zu schnell gestorben, der hat ja nicht mal gemerkt wie er gestorben ist. So tät ich auch gern sterben, wenn's so weit ist. Was mich wurmt dabei: Er kann sich nicht mehr ärgern, daß man ihn, der sich so schlau fühlte, nun doch erwischt hat...
Noch was: Es könnte durchaus möglich sein, daß in Ländern ohne Todesstrafe ein Täter viel eher bereit sein könnte, ein Geständnis abzulegen. Damit gäbe es auch weniger Fehlurteile.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1997007) Verfasst am: 20.04.2015, 12:30 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Sofern ich nicht sicher sein kann, ob der Angeklagte auch wirklich schuldig ist, wäre als Verwandter des oder der Geschädigten ein Interesse an einer Bestrafung nicht vertretbar.
Anders sieht der Sachverhalt für mich jedoch aus, wenn eine eindeutige Schuld festgestellt worden ist. Für etwaige Bewertungen muss an dieser Stelle also schon differenziert werden. |
Wenn aber die eindeutige Schuld anhand von falschen oder schlicht ungenügenden Gutachten staatlicherseits festgestellt wird, bringt dies einen ziemlich großen Aha-Effekt mit sich, wenn sich schlussendlich herausstellt, dass der prozentuale Anteil der Fehlurteile Regionen erreicht, die die Todesstrafe auch kaum noch vom moralistischen Standpunkt her zu rechtfertigen in der Lage sind.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1997008) Verfasst am: 20.04.2015, 12:31 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | .....
Noch was: Es könnte durchaus möglich sein, daß in Ländern ohne Todesstrafe ein Täter viel eher bereit sein könnte, ein Geständnis abzulegen. Damit gäbe es auch weniger Fehlurteile. |
Es könnte aber auch durchaus möglich sein, dass diese Sicht, ebenso wie bei angedrohter wie auch vollzogener Folter nicht deinen Schlussfolgerungen entspricht.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997009) Verfasst am: 20.04.2015, 12:32 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Sofern ich nicht sicher sein kann, ob der Angeklagte auch wirklich schuldig ist, wäre als Verwandter des oder der Geschädigten ein Interesse an einer Bestrafung nicht vertretbar.
Anders sieht der Sachverhalt für mich jedoch aus, wenn eine eindeutige Schuld festgestellt worden ist. Für etwaige Bewertungen muss an dieser Stelle also schon differenziert werden. |
Wenn aber die eindeutige Schuld anhand von falschen oder schlicht ungenügenden Gutachten staatlicherseits festgestellt wird, bringt dies einen ziemlich großen Aha-Effekt mit sich, wenn sich schlussendlich herausstellt, dass der prozentuale Anteil der Fehlurteile Regionen erreicht, die die Todesstrafe auch kaum noch vom moralistischen Standpunkt her zu rechtfertigen in der Lage sind. |
Schon klar. Wie unter Fall 1 gesagt - so lange ich nicht sicher sein kann ist die Todesstrafe nicht vertretbar. Womöglich könnte man sie in der Praxis daher allgemein nicht rechtfertigen. Ob sie aber auch theoretisch abzulehnen ist, das ist eine andere Frage.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1997010) Verfasst am: 20.04.2015, 12:42 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | ... Womöglich könnte man sie in der Praxis daher allgemein nicht rechtfertigen. Ob sie aber auch theoretisch abzulehnen ist, das ist eine andere Frage. |
Das vermag man evtl. in einem rechtsfreien Raum ohne Konsequenzen für Täter und Opfer sehr wohl differenzieren können. Gesellschaftlich kann und darf solch eine Abstraktion keinen Einfluss haben.
Problematisch, dass es dennoch so ist. 
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997011) Verfasst am: 20.04.2015, 12:49 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | ... Womöglich könnte man sie in der Praxis daher allgemein nicht rechtfertigen. Ob sie aber auch theoretisch abzulehnen ist, das ist eine andere Frage. |
Das vermag man evtl. in einem rechtsfreien Raum ohne Konsequenzen für Täter und Opfer sehr wohl differenzieren können. Gesellschaftlich kann und darf solch eine Abstraktion keinen Einfluss haben.
Problematisch, dass es dennoch so ist. |
Was wäre mit dem Fall eines Amoklaufes. Sagen wir mal eine Person hätte fünf Menschen erschossen und ein paar Weitere verletzt. Für den Vorfall gibt es mehrere Augenzeugen, die den Täter eindeutig identifizieren können und sogar Kameraaufnahmen. Der Täter selbst gesteht ebenso. Die Schuld ist eindeutig nachweisbar. Ich würde das nicht realitätsfern nennen. Wem das Beispiel nicht gefällt kann sich gerne andere konstruieren - die Quintessenz ist, dass mMn durchaus in vielen Fällen eine völlig zweifelfreie, eindeutige Schuldzuweisung möglich ist.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1997015) Verfasst am: 20.04.2015, 13:35 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | ... Womöglich könnte man sie in der Praxis daher allgemein nicht rechtfertigen. Ob sie aber auch theoretisch abzulehnen ist, das ist eine andere Frage. |
Das vermag man evtl. in einem rechtsfreien Raum ohne Konsequenzen für Täter und Opfer sehr wohl differenzieren können. Gesellschaftlich kann und darf solch eine Abstraktion keinen Einfluss haben.
Problematisch, dass es dennoch so ist. |
Was wäre mit dem Fall eines Amoklaufes. Sagen wir mal eine Person hätte fünf Menschen erschossen und ein paar Weitere verletzt. Für den Vorfall gibt es mehrere Augenzeugen, die den Täter eindeutig identifizieren können und sogar Kameraaufnahmen. Der Täter selbst gesteht ebenso. Die Schuld ist eindeutig nachweisbar. Ich würde das nicht realitätsfern nennen. Wem das Beispiel nicht gefällt kann sich gerne andere konstruieren - die Quintessenz ist, dass mMn durchaus in vielen Fällen eine völlig zweifelfreie, eindeutige Schuldzuweisung möglich ist. |
Nein, das Beispiel nenne ich auch nichts realitätsfern, sondern die Anmaßung, damit staatlich sanktioniert einen weiteren Mord (Todesstrafe) zu legitimieren.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1997017) Verfasst am: 20.04.2015, 13:47 Titel: |
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Nach dem Verfall der absoluten Straftheorien und der logitischen Möglichkeit eines humanen Strafvollzugs gibt es kein sinnvolles Argument pro Todesstrafe mehr; völlig unabhängig von der Fehlurteilquote.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997018) Verfasst am: 20.04.2015, 13:52 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | ... Womöglich könnte man sie in der Praxis daher allgemein nicht rechtfertigen. Ob sie aber auch theoretisch abzulehnen ist, das ist eine andere Frage. |
Das vermag man evtl. in einem rechtsfreien Raum ohne Konsequenzen für Täter und Opfer sehr wohl differenzieren können. Gesellschaftlich kann und darf solch eine Abstraktion keinen Einfluss haben.
Problematisch, dass es dennoch so ist. |
Was wäre mit dem Fall eines Amoklaufes. Sagen wir mal eine Person hätte fünf Menschen erschossen und ein paar Weitere verletzt. Für den Vorfall gibt es mehrere Augenzeugen, die den Täter eindeutig identifizieren können und sogar Kameraaufnahmen. Der Täter selbst gesteht ebenso. Die Schuld ist eindeutig nachweisbar. Ich würde das nicht realitätsfern nennen. Wem das Beispiel nicht gefällt kann sich gerne andere konstruieren - die Quintessenz ist, dass mMn durchaus in vielen Fällen eine völlig zweifelfreie, eindeutige Schuldzuweisung möglich ist. |
Nein, das Beispiel nenne ich auch nichts realitätsfern, sondern die Anmaßung, damit staatlich sanktioniert einen weiteren Mord (Todesstrafe) zu legitimieren. |
Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997019) Verfasst am: 20.04.2015, 13:58 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Nach dem Verfall der absoluten Straftheorien und der logitischen Möglichkeit eines humanen Strafvollzugs gibt es kein sinnvolles Argument pro Todesstrafe mehr; völlig unabhängig von der Fehlurteilquote. |
Nun, die Strafe sollte sich an der Schwere des Vergehens orientieren. Sofern man der Ansicht wäre, dass der Tod eine Steigerung zu einer langen bis lebenslangen Haft darstellt, wäre dies ein Argument für die Todesstrafe. Ob man gleichzeitig eine Tötung als legitimes Mittel bei der Wahl der Strafart betrachtet ist dann nochmal eine andere Frage. Wenn die Mehrheit dort konsensuell zur Erkenntnis kommt, dass sie dies ablehnt, dann ist das in Ordnung. Ein Tötungsverbot jedoch als Notwendigkeit ethisch korrekten Handelns darstellen zu wollen halte ich für nicht machbar.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1997020) Verfasst am: 20.04.2015, 14:13 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden. |
Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997021) Verfasst am: 20.04.2015, 14:15 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden. |
Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar. |
Und wie begründest du diese allgemeingültige Nichtvertretbarkeit?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1997023) Verfasst am: 20.04.2015, 14:25 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Nein, das Beispiel nenne ich auch nicht realitätsfern, sondern die Anmaßung, damit staatlich sanktioniert einen weiteren Mord (Todesstrafe) zu legitimieren. |
Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden. |
Aber die staatliche Tötung (wie unangemessen harmlos sich das liest)* stellt mMn dennoch ggü. der Freiheitsberaubung wegen ihrer Unumkehrbarkeit eine Anmaßung dar, wohingegen es für Arrestanten möglich ist, durch Amnestie begünstigt oder, bei evtl. doch vorliegenden Fehlentscheidungen, rehabilitiert zu werden.
*) auch deshalb, weil niedere Beweggründe der Tat zugrunde liegen, wenn auch nur im erweiterten Sinn, durch die Begehung der Tat im Namen und Auftrag von anderen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1997024) Verfasst am: 20.04.2015, 14:29 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden. |
Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar. |
Und wie begründest du diese allgemeingültige Nichtvertretbarkeit? |
Hier liegt M.E. einer der seltenen sinnvollen Anwendungsfälle des Konstrukts "Menschenwürde" vor - wie ja auch das Anstreben einer humanen Justiz einer der Primäranwendungsfälle war, die den Verfassungsvätern vorschweben.
Ein Mensch der irreversibel dauerhaft inhaftiert wird, wird nur noch Objekt des Staates, nur noch Ziel von Straf- und Sanktionsmaßnahmen und verliert jede Subjektqualität, jede Hoffnung, jede Perspektive; seine Person und Entwicklung wird dauerhaft aus dem Blick verloren. Ich bin der Ansicht, dass dies zur Sanktionierung keines Verbrechens erforderlich ist.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1997025) Verfasst am: 20.04.2015, 14:30 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Aber die staatliche Tötung (wie unangemessen harmlos sich das liest)* stellt mMn dennoch ggü. der Freiheitsberaubung wegen ihrer Unumkehrbarkeit eine Anmaßung dar, wohingegen es für Arrestanten möglich ist, durch Amnestie begünstigt oder, bei evtl. doch vorliegenden Fehlentscheidungen, rehabilitiert zu werden.
*) auch deshalb, weil niedere Beweggründe der Tat zugrunde liegen, wenn auch nur im erweiterten Sinn, durch die Begehung der Tat im Namen und Auftrag von anderen. |
Damit unterstelltst du allerdings begründungsfrei, was zwar auch meine Ansicht ist, aber durchaus aufwendig begründet werden müsste - das Vergeltung, Wiedergutmachung und Rache - immerhin über Jahrhunderte Menschheitsgeschichte der wahrgenommene Primärstrafzweck - ein sittlich verwerfliches, mithin niederes Motiv ist.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997028) Verfasst am: 20.04.2015, 14:34 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Nein, das Beispiel nenne ich auch nicht realitätsfern, sondern die Anmaßung, damit staatlich sanktioniert einen weiteren Mord (Todesstrafe) zu legitimieren. |
Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden. |
Aber die staatliche Tötung (wie unangemessen harmlos sich das liest)* stellt mMn dennoch ggü. der Freiheitsberaubung wegen ihrer Unumkehrbarkeit eine Anmaßung dar, wohingegen es für Arrestanten möglich ist, durch Amnestie begünstigt oder, bei evtl. doch vorliegenden Fehlentscheidungen, rehabilitiert zu werden.
*) auch deshalb, weil niedere Beweggründe der Tat zugrunde liegen, wenn auch nur im erweiterten Sinn, durch die Begehung der Tat im Namen und Auftrag von anderen. |
Eine Anmaßung sehe ich nur dann als gegeben an, wenn wie schon betont die Eindeutigkeit nicht gegeben ist. Hinsichtlich der Staaten, die bislang noch die Todesstrafe durchführen, bin ich ebenso gegen diese, gerade aus dem von dir genannten Grund der Unumkehrbarkeit und damit der fehlenden Möglichkeit zur Schadensbegrenzung im Falle einer Fehlentscheidung.
Für mich ist aber gleichermaßen nicht ausgeschlossen, dass man die Judikative derart ausrichten könnte, dass diese Fehlentscheidungsfälle nicht auftreten. Wohlgemerkt sicher nicht innerhalb der bestehenden Systeme durch Reformen, da würde sich sowieso nix ändern.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997030) Verfasst am: 20.04.2015, 14:39 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden. |
Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar. |
Und wie begründest du diese allgemeingültige Nichtvertretbarkeit? |
Hier liegt M.E. einer der seltenen sinnvollen Anwendungsfälle des Konstrukts "Menschenwürde" vor - wie ja auch das Anstreben einer humanen Justiz einer der Primäranwendungsfälle war, die den Verfassungsvätern vorschweben.
Ein Mensch der irreversibel dauerhaft inhaftiert wird, wird nur noch Objekt des Staates, nur noch Ziel von Straf- und Sanktionsmaßnahmen und verliert jede Subjektqualität, jede Hoffnung, jede Perspektive; seine Person und Entwicklung wird dauerhaft aus dem Blick verloren. Ich bin der Ansicht, dass dies zur Sanktionierung keines Verbrechens erforderlich ist. |
Damit bist du mir hinreichend entgegen gekommen. Zuvor war es anstelle einer Ansicht noch ein allgemeines "nicht vertretbar". Vom reinen Aspekt der Bestrafung her würde ich dir soweit zustimmen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1997166) Verfasst am: 21.04.2015, 12:13 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden. |
Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar. |
Und wie begründest du diese allgemeingültige Nichtvertretbarkeit? |
Da ist allein schon die irgendwann im Alter eintretende "Haftunfähigkeit" - den Begriff gibt es in unserem Recht. Zynisch gesehen erhebt sich allerdings die Frage, ob man im Knast nicht besser aufgehoben ist als in einem Pflegeheim.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997167) Verfasst am: 21.04.2015, 12:17 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden. |
Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar. |
Und wie begründest du diese allgemeingültige Nichtvertretbarkeit? |
Da ist allein schon die irgendwann im Alter eintretende "Haftunfähigkeit" - den Begriff gibt es in unserem Recht. Zynisch gesehen erhebt sich allerdings die Frage, ob man im Knast nicht besser aufgehoben ist als in einem Pflegeheim. |
Meinst du, die Mitknackis sind zärtlicher als die ruppig vorgehenden Pflegerinnen? 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1997179) Verfasst am: 21.04.2015, 12:51 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Meinst du, die Mitknackis sind zärtlicher als die ruppig vorgehenden Pflegerinnen? |
Ich weiß es nicht. Über die Zustände in Pflegeheimen erfährt man ein bißchen mehr als über die in Gefängnissen. Ich habe aber schon gehört, daß in der Hierarchie, der Hackordnung im Knast die Mörder ganz oben stehen sollen.
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