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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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 (#1936914) Verfasst am: 27.07.2014, 00:33 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte. |
Ich habe schon einmal erwähnt, dass es in einem Krieg de facto keine Unbeteidigten gibt auf keiner Seite. Da die Situation quasi alle Zivilisten "TADAM" in Ziele transformiert.
Das kann man weder wegbeten, noch wegwünschen.
Unbeteidigte gibt es auf dem Papier und damit im Wunschdenken. Ist man Teil einer Situation ist man Beteidigter.
Wenn man also mit einer Kriegspartei im Hause wohnt, dann ist man durch die Situation selbst im Zugzwang als Mitspieler. Man kann durch die Situation selbst dem Spiel auf Leben und Tod nicht entrinnen. Wegen der Realgefahr äußerer und innerer Interventionen, genauso wie wenn man mit dem Gewehr bedroht wird. Nur wirkt es leichter abzuleugnen als habe man gerade eine Waffe an der Schläfe.
So ist jeder einzelne durch diese Zwänge eben am Zug: Fluchtversuche - Sich einer Kriegspartei anschließen etc.
Alternativ ist nur zufällig zu überleben was synonym mit Weiter machen als wäre nicht eine Kriegspartei im Haus bzw. den Zustand nicht als Realität wahrnehmen.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1936918) Verfasst am: 27.07.2014, 01:23 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.
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Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.
Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?
Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld. |
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.
Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun. |
Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1936921) Verfasst am: 27.07.2014, 01:36 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.
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Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.
Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?
Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld. |
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.
Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun. |
Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen. |
höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen...
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1936923) Verfasst am: 27.07.2014, 02:03 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.
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Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.
Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?
Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld. |
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.
Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun. |
Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen. |
höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen... |
Wenn man den von der IDF veröffentlichten Videos Glauben schenken darf tun sie das auch genau.
Im Moment hat die Hamas übrigens die Feuerpause abgeleht, schiesst seit einigen Stunden wieder und Israel hat sie auf 24 Stunden verlängert. Was sollen sie noch tun?
Ich persönlich wäre für psychologische Kriegsführung und würde Pornos über Gaza abwerfen. Aber in Israel hört niemand auf mich. 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1936997) Verfasst am: 27.07.2014, 13:25 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite kann Israel den Krieg auch nicht gewinnen, weil es Gaza eben nicht "platt machen" darf. |
Was man auch immer bedenken muss: Bei umgekehrten militärischen Machtverhältnissen zwischen Israel und Arabern wäre Israel schon längst "plattgemacht" worden. Versucht wurde das ja schon oft genug.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.
Dein "relativ human" und "völlig normales und vertretbares" kannste dir als Zäpfchen reinstecken |
Du dir deine Gratisempörung ebenso.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Angriffe einzustellen. Entschädigungen für die Opfer zahlen. |
Was denkst du, als wessen Erfolg das gefeiert werden würde und welchen Einfluss das auf das zukünftige, nun ja, sagen wir mal "Konfliktlösungsverhalten" der Hamas hätte?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten. |
Die Hamas will aber keine Zweistaatenlösung. Und nu?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1937038) Verfasst am: 27.07.2014, 16:24 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten. |
Die Hamas will aber keine Zweistaatenlösung. Und nu? |
die hamas will überhaupt keine lösung,
denn der konflikt ist ihre existenzberechtigung.
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I'm tapping in the dusternis
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1937045) Verfasst am: 27.07.2014, 17:28 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten. |
Die Hamas will aber keine Zweistaatenlösung. Und nu? |
die hamas will überhaupt keine lösung,
denn der konflikt ist ihre existenzberechtigung. |
Die Hamas ist kein monolithischer Block. Sinnvoll wäre es die gemäßigten Kräfte zu unterstützen und nicht das Haus von genau deren Familie gezielt zu zerstören.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1937048) Verfasst am: 27.07.2014, 18:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten. |
Die Hamas will aber keine Zweistaatenlösung. Und nu? |
die hamas will überhaupt keine lösung,
denn der konflikt ist ihre existenzberechtigung. |
Die Hamas ist kein monolithischer Block. Sinnvoll wäre es die gemäßigten Kräfte zu unterstützen und nicht das Haus von genau deren Familie gezielt zu zerstören. |
Dir ist sicherlich bekannt, dass sogenannte "Kollaborateure" regelmäßig hingerichtet oder ganz human am Verlassen des Hauses durch Schüsse in die Beine gehindert werden. Du musst dich also beeilen, wenn du "gemäßigte Kräfte" zum Runden Tisch verabreden möchtest.
You made my day. Gemäßigte Islamisten...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1937059) Verfasst am: 27.07.2014, 18:41 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten. |
Die Hamas will aber keine Zweistaatenlösung. Und nu? |
die hamas will überhaupt keine lösung,
denn der konflikt ist ihre existenzberechtigung. |
Die Hamas ist kein monolithischer Block. Sinnvoll wäre es die gemäßigten Kräfte zu unterstützen und nicht das Haus von genau deren Familie gezielt zu zerstören. |
Dir ist sicherlich bekannt, dass sogenannte "Kollaborateure" regelmäßig hingerichtet oder ganz human am Verlassen des Hauses durch Schüsse in die Beine gehindert werden. Du musst dich also beeilen, wenn du "gemäßigte Kräfte" zum Runden Tisch verabreden möchtest.
You made my day. Gemäßigte Islamisten... |
Natürlich gibt es auch unter Islamisten gemäßigtere und radikalere. Nicht alle sind für eine Eskalation mit Israel. Aber in unsere schwarz-weiß-Welt passt so etwas wohl nicht, was? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1937062) Verfasst am: 27.07.2014, 19:00 Titel: |
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http://www.heise.de/tp/artikel/42/42312/1.html
| Zitat: | | Wie berichtet wird, hat ein israelischer Angriff die Frau, den Sohn und einen Enkel des Hamas-Politbüro-Mitglieds Ismail Hanije getötet. Alles Terroristen? Hanije war einer derjenigen Politiker, die für Verhandlungen und Konzessionen mit der israelischen Regierung einstanden. So nährt die Politik von militärischer Entschlossenheit und Härte genau das Gegenteil dessen, was man beabsichtigt, den Rückgang von Terror. |
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1937076) Verfasst am: 27.07.2014, 20:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | http://www.heise.de/tp/artikel/42/42312/1.html
| Zitat: | | Wie berichtet wird, hat ein israelischer Angriff die Frau, den Sohn und einen Enkel des Hamas-Politbüro-Mitglieds Ismail Hanije getötet. Alles Terroristen? Hanije war einer derjenigen Politiker, die für Verhandlungen und Konzessionen mit der israelischen Regierung einstanden. So nährt die Politik von militärischer Entschlossenheit und Härte genau das Gegenteil dessen, was man beabsichtigt, den Rückgang von Terror. |
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Ich vermute, dass auch für das gemäßigte Hamas Mitglied der Artikel 13 der Charta gilt:
| Zitat: | | "Friedensinitiativen und so genannte Friedensideen oder internationale Konferenzen widersprechen dem Grundsatz der Islamischen Widerstandsbewegung. Die Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen ... Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Friedensinitiativen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung." |
Oder gilt die Charta der Hamas nicht mehr für ihre Mitglieder? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1937086) Verfasst am: 27.07.2014, 20:29 Titel: |
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Wir haben eine einigermaßen einflussreiche Person in der derzeit machtausübenden Fraktion im Gazastreifen. Diese setzt sich gegen eine Eskalation des Konflikts ein. Was interessiert unquest? Ob er ein wahres Hamasmitglied (TM) ist und treu der Charta der Hamas folgt. Wir sollten doch froh sein, dass nicht alle Mitglieder in der Hamas dieser Meinung sind. Ob er nach der Ermordung seiner Familie noch der Meinung ist, dass Verhandlungen eine gute Idee sind, kann man wohl bezweifeln. Genau diese Betonköpfigkeit ist auch auch eines der zentralen Probleme in diesem Konflikt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1937093) Verfasst am: 27.07.2014, 20:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wir haben eine einigermaßen einflussreiche Person in der derzeit machtausübenden Fraktion im Gazastreifen. Diese setzt sich gegen eine Eskalation des Konflikts ein. Was interessiert unquest? Ob er ein wahres Hamasmitglied (TM) ist und treu der Charta der Hamas folgt. Wir sollten doch froh sein, dass nicht alle Mitglieder in der Hamas dieser Meinung sind. Ob er nach der Ermordung seiner Familie noch der Meinung ist, dass Verhandlungen eine gute Idee sind, kann man wohl bezweifeln. Genau diese Betonköpfigkeit ist auch auch eines der zentralen Probleme in diesem Konflikt. |
diese betonköpfigkeit ist aber auf beiden seiten vorhanden - und genau da liegt das problem.
es gibt auch in israel menschen, die gegen den krieg in gaza sind, nur leider wohl nicht in der regierung - und nicht in der mehrheit.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1937108) Verfasst am: 27.07.2014, 21:30 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wir haben eine einigermaßen einflussreiche Person in der derzeit machtausübenden Fraktion im Gazastreifen. Diese setzt sich gegen eine Eskalation des Konflikts ein. Was interessiert unquest? Ob er ein wahres Hamasmitglied (TM) ist und treu der Charta der Hamas folgt. Wir sollten doch froh sein, dass nicht alle Mitglieder in der Hamas dieser Meinung sind. Ob er nach der Ermordung seiner Familie noch der Meinung ist, dass Verhandlungen eine gute Idee sind, kann man wohl bezweifeln. Genau diese Betonköpfigkeit ist auch auch eines der zentralen Probleme in diesem Konflikt. |
diese betonköpfigkeit ist aber auf beiden seiten vorhanden - und genau da liegt das problem. |
Ja, natürlich. Ich sehe auch keine Möglichkeit für Israel nicht zur reagieren, solange es mit Raketen beschossen wird, aber natürlich ist das Einferchen der Palästinenser und weiteres Siedeln mit einem Krieg alle paar Jahre gewiss keine langfristige Lösung ...
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1937125) Verfasst am: 27.07.2014, 22:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wir haben eine einigermaßen einflussreiche Person in der derzeit machtausübenden Fraktion im Gazastreifen. Diese setzt sich gegen eine Eskalation des Konflikts ein. Was interessiert unquest? Ob er ein wahres Hamasmitglied (TM) ist und treu der Charta der Hamas folgt. Wir sollten doch froh sein, dass nicht alle Mitglieder in der Hamas dieser Meinung sind. Ob er nach der Ermordung seiner Familie noch der Meinung ist, dass Verhandlungen eine gute Idee sind, kann man wohl bezweifeln. Genau diese Betonköpfigkeit ist auch auch eines der zentralen Probleme in diesem Konflikt. |
Dann müsste es doch ein leichtes sein, Angebote des Herrn für einen Friedem mit Israel zu finden, die nicht aus Forderungen an Israel bestehen. Oder?
Und würde sich Hamas oder auch ein Mitglied lediglich mit der Existenz des Staates Israel abfinden und den Staat anerkennen, wäre dies ihr bzw. sein Tod.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937139) Verfasst am: 27.07.2014, 23:31 Titel: |
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@ Samson und zumsel:
Samson fragte nach Vorschlägen, wie Israel reagieren könnte (nicht die Hamas oder die Libanesen oder sonst wer). Also habe ich meine Meinung dazu geäußert, was ich für die Situation am vielversprechendsten halte.
Mehr nicht.
Wer das als Erfolg für sich verbucht, ist doch komplett nebensächlich, wenn das Töten aufhören würde. Da geht's nicht um Prestige.
Was die Hamas will, ist ebenso nebensächlich, weil die Hamas existenziell einen Feind benötigt - fällt der weg: winkewinke Hamas.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1937141) Verfasst am: 27.07.2014, 23:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | @ Samson und zumsel:
Samson fragte nach Vorschlägen, wie Israel reagieren könnte (nicht die Hamas oder die Libanesen oder sonst wer). Also habe ich meine Meinung dazu geäußert, was ich für die Situation am vielversprechendsten halte.
Mehr nicht.
Wer das als Erfolg für sich verbucht, ist doch komplett nebensächlich, wenn das Töten aufhören würde. Da geht's nicht um Prestige.
Was die Hamas will, ist ebenso nebensächlich, weil die Hamas existenziell einen Feind benötigt - fällt der weg: winkewinke Hamas. |
Nur bezweifle ich, dass Israel als Feind "wegfallen" würde, wenn die Angriffe eingestellt würden.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937144) Verfasst am: 27.07.2014, 23:48 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | @ Samson und zumsel:
Samson fragte nach Vorschlägen, wie Israel reagieren könnte (nicht die Hamas oder die Libanesen oder sonst wer). Also habe ich meine Meinung dazu geäußert, was ich für die Situation am vielversprechendsten halte.
Mehr nicht.
Wer das als Erfolg für sich verbucht, ist doch komplett nebensächlich, wenn das Töten aufhören würde. Da geht's nicht um Prestige.
Was die Hamas will, ist ebenso nebensächlich, weil die Hamas existenziell einen Feind benötigt - fällt der weg: winkewinke Hamas. |
Nur bezweifle ich, dass Israel als Feind "wegfallen" würde, wenn die Angriffe eingestellt würden. |
Das bezweifle ich auch, weil das eben nicht reicht, daher meine Überlegungen zu weiteren Schritten, welche evtl. zumindest in die richtige Richtung führen könnten, um eines Tages aus dem Friedensprozess heraus eine langfristige Lösung zu erreichen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1937154) Verfasst am: 28.07.2014, 00:15 Titel: |
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Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich. Weil auf dem Territorium wohnen nun mal nicht nur Juden und auch nicht nur Moslems und Beides nebeneinander waere nicht lebensfaehig (Mal davon abgesehen, dass es ausser Moslems und Juden auch noch andere Bewohner gibt und weder Gottesstaaten noch monoethnische Nationalstaaten im 21.Jahrhundert noch eine Existenzberechtigung haben).
Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben und ich sehe auf beiden Seiten zu wenig von diesem Willen. So wird es wohl auf absehbare Zeit beim Status Quo bleiben. Beide Seiten arbeiten daran ihre illusorischen Maximalforderungen durchzusetzen und schieben sich in der Zwischenzeit gegenseitig die Schuld am Konflikt und den jeweils aktuellen Gewalttaten in die Schuhe. Das kann so weiter gehen bis in der Region entweder eine vernuenftige Generation heranwaechst und das Scheisspiel endlich beendet oder bis eine Seite die andere vertrieben oder ausgeloescht hat.
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Defund the gender police!! 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1937233) Verfasst am: 28.07.2014, 14:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich. |
Wie die letzten Tagen wieder einmal gezeigt haben, braucht es nicht viel, um aus dem latenten Antisemitismus offene Hassausbrüche werden zu lassen. Insofern ist die Existenz eines jüdischen Staates als Zufluchtsstätte so aktuell wie eh und je.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1937238) Verfasst am: 28.07.2014, 14:34 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wie die letzten Tagen wieder einmal gezeigt haben, braucht es nicht viel, um aus dem latenten Antisemitismus offene Hassausbrüche werden zu lassen. |
Mittlerweile über 700 Tote - zum Großteil Zivilisten - ist nicht wenig.
_________________
Trish:(
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1937312) Verfasst am: 28.07.2014, 18:58 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.
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Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.
Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?
Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld. |
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.
Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun. |
Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen. |
höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen... |
Ein "Kuriosum" ist dabei, daß im Laufe des 20.Jahrhunderts der Anteil an Zivilisten an den Opfern der diversen Kriege deutlich zugenommen hat: im verlinkten Beitrag wird eine Statistik angeführt, wonach noch 5% der Opfer des ersten Weltkriegs Zivilisten gewesen seien, am Ende des 20.Jh. sei man schließlich bei 90-95% angekommen (WP:"Kriegsopfer")...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1937337) Verfasst am: 28.07.2014, 21:05 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.
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Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.
Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?
Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld. |
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.
Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun. |
Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen. |
höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen... |
Wenn man den von der IDF veröffentlichten Videos Glauben schenken darf tun sie das auch genau.
Im Moment hat die Hamas übrigens die Feuerpause abgeleht, schiesst seit einigen Stunden wieder und Israel hat sie auf 24 Stunden verlängert. Was sollen sie noch tun?
Ich persönlich wäre für psychologische Kriegsführung und würde Pornos über Gaza abwerfen. Aber in Israel hört niemand auf mich. |
das ist ein guter vorschlag.
gleichzeitig müsste man die arabische liga verpflichten keine raketen mehr für die hamas zu schmuggeln.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1937338) Verfasst am: 28.07.2014, 21:07 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.
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Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.
Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?
Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld. |
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.
Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun. |
Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen. |
höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen... |
Ein "Kuriosum" ist dabei, daß im Laufe des 20.Jahrhunderts der Anteil an Zivilisten an den Opfern der diversen Kriege deutlich zugenommen hat: im verlinkten Beitrag wird eine Statistik angeführt, wonach noch 5% der Opfer des ersten Weltkriegs Zivilisten gewesen seien, am Ende des 20.Jh. sei man schließlich bei 90-95% angekommen (WP:"Kriegsopfer")... |
das kuriuosum ist eigentlich ein skandal, der von unseren qualitätsmedien breit veröffentlicht gehört.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1937366) Verfasst am: 28.07.2014, 21:49 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich. |
Wie die letzten Tagen wieder einmal gezeigt haben, braucht es nicht viel, um aus dem latenten Antisemitismus offene Hassausbrüche werden zu lassen. Insofern ist die Existenz eines jüdischen Staates als Zufluchtsstätte so aktuell wie eh und je. |
Und dessen Existenz und Taten provozieren wieder neue Hassausbrueche und so schliesst sich der Kreis.
Besser waere es, wenn vor allem in Europa jede Art von Rassismus, einschliesslich des Antisemitismus, endlich wirksam genug bekaempft wird, so dass niemand mehr vor rassistischen Hassausbruechen in Europa auf anderen Kontinenten Schutz suchen muss.
Haette man in Europa den Antisemitismus schon vor 100 Jahren ausgerottet, dann gaebe es heute den Staat Israel nicht und somit auch nicht diesen verbissenen Konflikt. Das waere fuer alle Beteiligten auch am Besten.
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Defund the gender police!!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1937373) Verfasst am: 28.07.2014, 21:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben ... |
Sehe ich anders.
Wenn ich mir die Anzahl von jüdischen Abgeordneten in den Parlamenten von Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien oder dem Libanon anschaue, wird es höchste Zeit die Muslime aus der Knesset zu werfen. 
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1937378) Verfasst am: 28.07.2014, 22:09 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben ... |
Sehe ich anders.
Wenn ich mir die Anzahl von jüdischen Abgeordneten in den Parlamenten von Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien oder dem Libanon anschaue, wird es höchste Zeit die Muslime aus der Knesset zu werfen. |
der demografische wandel wird wohl eher dafür sorgen, dass in 50 jahren die juden aus der knesset fliegen. dann wird vielleicht israel von einer kaste elitärer muslime geführt, die ihren wohlstand gegen die palästinenser verteidigen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1937379) Verfasst am: 28.07.2014, 22:10 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben ... |
Sehe ich anders.
Wenn ich mir die Anzahl von jüdischen Abgeordneten in den Parlamenten von Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien oder dem Libanon anschaue, wird es höchste Zeit die Muslime aus der Knesset zu werfen. |
Hmm. Nach der "Logik" muessten wir hier in Kanada alle deutschstaemmigen Abgeordneten aus dem Parlament werfen, weil es meines Wissens keinen einzigen Bundestagsabgeodneten gibt, der aus Kanada stammt.
Was Du hier demonstrierst ist klassische voelkische Denke. Kein Wunder, dass Du so ein Israelfan bist.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1937383) Verfasst am: 28.07.2014, 22:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Besser waere es, wenn vor allem in Europa jede Art von Rassismus, einschliesslich des Antisemitismus, endlich wirksam genug bekaempft wird, so dass niemand mehr vor rassistischen Hassausbruechen in Europa auf anderen Kontinenten Schutz suchen muss. |
ist es nicht eher so,
dass die menschen vor hass und krieg in europa schutz suchen?
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I'm tapping in the dusternis
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1937395) Verfasst am: 28.07.2014, 22:29 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Besser waere es, wenn vor allem in Europa jede Art von Rassismus, einschliesslich des Antisemitismus, endlich wirksam genug bekaempft wird, so dass niemand mehr vor rassistischen Hassausbruechen in Europa auf anderen Kontinenten Schutz suchen muss. |
ist es nicht eher so,
dass die menschen vor hass und krieg in europa schutz suchen? |
Manche ja. Bloss kommen die sich immer mehr vor als ob sie vom Regen in die Traufe gekommen sind.
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