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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1937397) Verfasst am: 28.07.2014, 22:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Besser waere es, wenn vor allem in Europa jede Art von Rassismus, einschliesslich des Antisemitismus, endlich wirksam genug bekaempft wird, so dass niemand mehr vor rassistischen Hassausbruechen in Europa auf anderen Kontinenten Schutz suchen muss. |
ist es nicht eher so,
dass die menschen vor hass und krieg in europa schutz suchen? |
Manche ja. Bloss kommen die sich immer mehr vor als ob sie vom Regen in die Traufe gekommen sind. |
oh ja, deshalb wollen diese menschen ja auch unbedingt hier als asylbewerber anerkannt werden und bleiben, weil die traufe viel schlimmer als der regen ist, aus dem sie kamen?
mein lieber schollie....
und nein, ich sage nicht, dass alles so ganz toll hier ist, aber es scheint denn doch besser zu sein, als in vielen anderen teilen der welt.
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I'm tapping in the dusternis
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1937405) Verfasst am: 28.07.2014, 23:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben ... |
Sehe ich anders.
Wenn ich mir die Anzahl von jüdischen Abgeordneten in den Parlamenten von Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien oder dem Libanon anschaue, wird es höchste Zeit die Muslime aus der Knesset zu werfen.  |
Hmm. Nach der "Logik" muessten wir hier in Kanada alle deutschstaemmigen Abgeordneten aus dem Parlament werfen, weil es meines Wissens keinen einzigen Bundestagsabgeodneten gibt, der aus Kanada stammt.
Was Du hier demonstrierst ist klassische voelkische Denke. Kein Wunder, dass Du so ein Israelfan bist. |
Ironie verstehst du nicht. Aber Schubladen kannst du schon auf und zu machen. Das müsste nach Piaget der Stufe 3 entsprechen. 
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1937414) Verfasst am: 29.07.2014, 00:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich. Weil auf dem Territorium wohnen nun mal nicht nur Juden und auch nicht nur Moslems und Beides nebeneinander waere nicht lebensfaehig (Mal davon abgesehen, dass es ausser Moslems und Juden auch noch andere Bewohner gibt und weder Gottesstaaten noch monoethnische Nationalstaaten im 21.Jahrhundert noch eine Existenzberechtigung haben).
Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben und ich sehe auf beiden Seiten zu wenig von diesem Willen. So wird es wohl auf absehbare Zeit beim Status Quo bleiben. Beide Seiten arbeiten daran ihre illusorischen Maximalforderungen durchzusetzen und schieben sich in der Zwischenzeit gegenseitig die Schuld am Konflikt und den jeweils aktuellen Gewalttaten in die Schuhe. Das kann so weiter gehen bis in der Region entweder eine vernuenftige Generation heranwaechst und das Scheisspiel endlich beendet oder bis eine Seite die andere vertrieben oder ausgeloescht hat. |
Da wär auch Platz für 2 Staaten.
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SUUM CUIQUE
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1937416) Verfasst am: 29.07.2014, 00:35 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich. Weil auf dem Territorium wohnen nun mal nicht nur Juden und auch nicht nur Moslems und Beides nebeneinander waere nicht lebensfaehig (Mal davon abgesehen, dass es ausser Moslems und Juden auch noch andere Bewohner gibt und weder Gottesstaaten noch monoethnische Nationalstaaten im 21.Jahrhundert noch eine Existenzberechtigung haben).
Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben und ich sehe auf beiden Seiten zu wenig von diesem Willen. So wird es wohl auf absehbare Zeit beim Status Quo bleiben. Beide Seiten arbeiten daran ihre illusorischen Maximalforderungen durchzusetzen und schieben sich in der Zwischenzeit gegenseitig die Schuld am Konflikt und den jeweils aktuellen Gewalttaten in die Schuhe. Das kann so weiter gehen bis in der Region entweder eine vernuenftige Generation heranwaechst und das Scheisspiel endlich beendet oder bis eine Seite die andere vertrieben oder ausgeloescht hat. |
Da wär auch Platz für 2 Staaten. |
leider nicht. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1937421) Verfasst am: 29.07.2014, 01:06 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich. Weil auf dem Territorium wohnen nun mal nicht nur Juden und auch nicht nur Moslems und Beides nebeneinander waere nicht lebensfaehig (Mal davon abgesehen, dass es ausser Moslems und Juden auch noch andere Bewohner gibt und weder Gottesstaaten noch monoethnische Nationalstaaten im 21.Jahrhundert noch eine Existenzberechtigung haben).
Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben und ich sehe auf beiden Seiten zu wenig von diesem Willen. So wird es wohl auf absehbare Zeit beim Status Quo bleiben. Beide Seiten arbeiten daran ihre illusorischen Maximalforderungen durchzusetzen und schieben sich in der Zwischenzeit gegenseitig die Schuld am Konflikt und den jeweils aktuellen Gewalttaten in die Schuhe. Das kann so weiter gehen bis in der Region entweder eine vernuenftige Generation heranwaechst und das Scheisspiel endlich beendet oder bis eine Seite die andere vertrieben oder ausgeloescht hat. |
Da wär auch Platz für 2 Staaten. |
Solange die USA Israel alimentieren und die EU den palaestinensischen Teilstaat, sicherlich. Es geht aber darum wirtschaftlich lebensfaehige Staatswesen zu schaffen und das wird auch bei einem gemeinsamen Staat schon eng. Das Gebiet ist einfach zu klein. Zwei noch kleinere, ineinander verzahnte Einheiten mit rein politischen Grenzen, die auf wirtschaftliche Verflechtungen keine Ruecksicht nehmen, haben keine Chance auf echte Souveraenitaet.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1937422) Verfasst am: 29.07.2014, 01:08 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben ... |
Sehe ich anders.
Wenn ich mir die Anzahl von jüdischen Abgeordneten in den Parlamenten von Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien oder dem Libanon anschaue, wird es höchste Zeit die Muslime aus der Knesset zu werfen. |
Hmm. Nach der "Logik" muessten wir hier in Kanada alle deutschstaemmigen Abgeordneten aus dem Parlament werfen, weil es meines Wissens keinen einzigen Bundestagsabgeodneten gibt, der aus Kanada stammt.
Was Du hier demonstrierst ist klassische voelkische Denke. Kein Wunder, dass Du so ein Israelfan bist. |
Ironie verstehst du nicht. Aber Schubladen kannst du schon auf und zu machen. Das müsste nach Piaget der Stufe 3 entsprechen. |
Das passt zu gut zu Deinen restlichen Pauschalisierungen als dass ich da Ironie drin sehen kann. Du argumentierst doch staendig in voelkischen Kategorien. 
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Defund the gender police!!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1937447) Verfasst am: 29.07.2014, 08:52 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Da wär auch Platz für 2 Staaten. |
Das Problem sind doch nicht die Staaten, sondern die Menschen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1937493) Verfasst am: 29.07.2014, 12:15 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Ein "Kuriosum" ist dabei, daß im Laufe des 20.Jahrhunderts der Anteil an Zivilisten an den Opfern der diversen Kriege deutlich zugenommen hat: im verlinkten Beitrag wird eine Statistik angeführt, wonach noch 5% der Opfer des ersten Weltkriegs Zivilisten gewesen seien, am Ende des 20.Jh. sei man schließlich bei 90-95% angekommen (WP:"Kriegsopfer")... |
das kuriuosum ist eigentlich ein skandal, der von unseren qualitätsmedien breit veröffentlicht gehört. |
Die Frage ist ja, was hinter diesem "Kuriosum" steckt. Ein entscheidender Punkt dürfte sein, dass Kriege heute anders geführt werden als früher. Dass sich auf einem Schlachtfeld zwei reguläre Armeen gegenüberstehen, kommt ja praktisch kaum noch vor. Die Regel ist ja eher, dass eine hoffnungslos überlegene Armee in einem asymmetrischen Konflikt gegen einen nicht klar erkennbaren und gekennzeichneten Gegner kämpft. Die technologisch unterlegene Kriegspartei zieht sich in Städte zurück, weil sie auf offenem Schlachtfeld nie eine Chance hätte. Die technologisch überlegene Armee will natürlich ihre eigenen Soldaten nicht in Häuserkämpfen verheizen und reagiert mit Luft- und Raketenangriffen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Haette man in Europa den Antisemitismus schon vor 100 Jahren ausgerottet, dann gaebe es heute den Staat Israel nicht und somit auch nicht diesen verbissenen Konflikt. Das waere fuer alle Beteiligten auch am Besten. |
Der Konflikt ist älter als der Staat Israel. Ansonsten mag ja sehr ehrenhaft sein, dass du mit dem gegenwärtigen politischen Systemen nicht einverstanden bist und auch keine Sympathie für das Konstrukt des Nationalstaates aufbringst und es lieber sähest, wenn sich alle ganz doll lieb hätten und ihre Konflikte im Stuhlkreis lösten. Nur leider leben wir in der Realität und nicht in Wolkenkuckucksheim.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937530) Verfasst am: 29.07.2014, 14:09 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Ein "Kuriosum" ist dabei, daß im Laufe des 20.Jahrhunderts der Anteil an Zivilisten an den Opfern der diversen Kriege deutlich zugenommen hat: im verlinkten Beitrag wird eine Statistik angeführt, wonach noch 5% der Opfer des ersten Weltkriegs Zivilisten gewesen seien, am Ende des 20.Jh. sei man schließlich bei 90-95% angekommen (WP:"Kriegsopfer")... |
das kuriuosum ist eigentlich ein skandal, der von unseren qualitätsmedien breit veröffentlicht gehört. |
Die Frage ist ja, was hinter diesem "Kuriosum" steckt. Ein entscheidender Punkt dürfte sein, dass Kriege heute anders geführt werden als früher. Dass sich auf einem Schlachtfeld zwei reguläre Armeen gegenüberstehen, kommt ja praktisch kaum noch vor. Die Regel ist ja eher, dass eine hoffnungslos überlegene Armee in einem asymmetrischen Konflikt gegen einen nicht klar erkennbaren und gekennzeichneten Gegner kämpft. Die technologisch unterlegene Kriegspartei zieht sich in Städte zurück, weil sie auf offenem Schlachtfeld nie eine Chance hätte. Die technologisch überlegene Armee will natürlich ihre eigenen Soldaten nicht in Häuserkämpfen verheizen und reagiert mit Luft- und Raketenangriffen.
.... |
Das ist doch mal ein guter Ansatzpunkt...
Warum will die technologisch überlegen Armee ihre Soldaten nicht für das "gebrauchen" wofür sie da sind? Ich beantworte das ganz schnell selbst:
Weil dann in Nullkommanix die Fahnenstange der Akzeptanz für die asymetrische Kriegführung in Bevölkerung und Parlamententen gegessen wäre. Weil Technologie den Menschen nicht ersetzt. Weil Soldaten moralische Entscheidungen treffen müssten, die der Generalität in der Mehrzahl so gar nicht schmecken würden. Weil es einfacher und billiger ist fremde Zivilisten als Kollateralschäden zu betiteln und zu gebrauchen, anstatt eigene Soldaten in den Tod zu schicken. Die Liste darf gern weitergeführt werden.
Haupsächlich ist jedoch, dass der Krieg zu Ende wäre, bevor er so richtig angefangen hätte, weil beide Seiten eine immense Zahl an Toten zu beklagen hätten. Aber genau dafür ist ja technologischer Fortschritt da, damit man andere "effizienter" umbringen kann...
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1937536) Verfasst am: 29.07.2014, 14:25 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Weil es einfacher und billiger ist fremde Zivilisten als Kollateralschäden zu betiteln und zu gebrauchen, anstatt eigene Soldaten in den Tod zu schicken. Die Liste darf gern weitergeführt werden.
Haupsächlich ist jedoch, dass der Krieg zu Ende wäre, bevor er so richtig angefangen hätte, weil beide Seiten eine immense Zahl an Toten zu beklagen hätten. Aber genau dafür ist ja technologischer Fortschritt da, damit man andere "effizienter" umbringen kann... |
Nein. Der "Zweck" ist, wie aus deiner Schilderung selbst hervorgeht, der bessere Schutz der eigenen Leute. Und das leben der feindlichen Zivilisten zwar möglichst zu schonen, aber jedenfalls weniger relevant als den Schutz der eigenen Soldaten anzusetzen, halte ich für ein durchaus legitimes Interesse, auch wenn dieser Gedanke etwas aus der Mode gekommen ist.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937539) Verfasst am: 29.07.2014, 14:31 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Weil es einfacher und billiger ist fremde Zivilisten als Kollateralschäden zu betiteln und zu gebrauchen, anstatt eigene Soldaten in den Tod zu schicken. Die Liste darf gern weitergeführt werden.
Haupsächlich ist jedoch, dass der Krieg zu Ende wäre, bevor er so richtig angefangen hätte, weil beide Seiten eine immense Zahl an Toten zu beklagen hätten. Aber genau dafür ist ja technologischer Fortschritt da, damit man andere "effizienter" umbringen kann... |
Nein. Der "Zweck" ist, wie aus deiner Schilderung selbst hervorgeht, der bessere Schutz der eigenen Leute. Und das leben der feindlichen Zivilisten zwar möglichst zu schonen, aber jedenfalls weniger relevant als den Schutz der eigenen Soldaten anzusetzen, halte ich für ein durchaus legitimes Interesse, auch wenn dieser Gedanke etwas aus der Mode gekommen ist. |
Es gibt keine "feindlichen" Zivilisten. Nichts an dieser Vorgehensweise ist legitim, wenn du nicht in Verdacht geraten möchtest, Opfer gegeneinander aufzurechnen.
Aus der Mode? So, wie ein alter Hut? So, wie der Anspruch einer pluralistischen, demokratischen, friedlichen und sozialen Gesellschaft?
Ja, man muss ja nicht jede "Mode" mitmachen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1937543) Verfasst am: 29.07.2014, 14:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine "feindlichen" Zivilisten. |
Aber offensichtlich gibt es eine Einteilung in minderwertigere bzw höherwertigere Zivilisten.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1937544) Verfasst am: 29.07.2014, 14:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Haupsächlich ist jedoch, dass der Krieg zu Ende wäre, bevor er so richtig angefangen hätte, weil beide Seiten eine immense Zahl an Toten zu beklagen hätten. Aber genau dafür ist ja technologischer Fortschritt da, damit man andere "effizienter" umbringen kann... |
Der Kriegszustand ist durch die Hamas seit einem Jahrzehnt im vollen Gange - vorwiegend im Gazastreifen selbst, nur ist es leichter garnicht zu merken das dort die ganze Zeit über Krieg herrscht, weil die eine Seite nie eine Feldschlacht führen könnte. Aber "Fehlen von Feldschlachtkapazitäten" =/= "Kein Kriegszustand".
Genauso wie man immer von Afghanistanmission gesprochen hat oder Operation gegen das Talibanregime, ohne das Wort "Krieg" beim Namen zu nennen.
Ich glaube du bist ein bissel zu sehr an die eigene Propaganda gewöhnt, nicht von Kriegszuständen zu sprechen wenn der Gegner einfach weit unterlegen ist.
Man kann auch im Krieg mit weit unterlegenen Gegnern sein. Die Frage die sich stellte war nur ob es Strategien gibt diesen Zustand zu beenden. Die Beendigung der Gazaoffensive tut dies ja nicht. Man ist ja danach noch weiterhin im Krieg.
Was hat das also nun damit zu tun, dass die Hamas das Existenzrecht des Staates Israel nicht anerkennt? Nichts. 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1937545) Verfasst am: 29.07.2014, 14:41 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine "feindlichen" Zivilisten. |
Doch. Hamas Wähler zum Beispiel.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | wenn du nicht in Verdacht geraten möchtest, Opfer gegeneinander aufzurechnen. |
Die Frage stellt sich nicht. Es geht um Notwehr und die Verhinderung eigener Opfer. Wie viele Opfer der Angreifer dabei erleidet, ist sein Problem. Er muss ja nicht angreifen. Eine Güterabwehr findet bei der Notwehr grundsätzlich nicht statt. Der Verteidiger darf jedes Mittel einsetzen, das erforderlich (= das relativ mildeste Mittel) ist um den rechtswidrigen Angriff zu beenden.
Zuletzt bearbeitet von Fake am 29.07.2014, 14:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1937546) Verfasst am: 29.07.2014, 14:42 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Warum will die technologisch überlegen Armee ihre Soldaten nicht für das "gebrauchen" wofür sie da sind? |
Soldaten sind nicht dafür da, verschlissen zu werden. Gut, im Zweifelsfall schon, aber es ist keinesfalls ihr "offizieller" Hauptzweck.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich beantworte das ganz schnell selbst: |
Na, wie gut, dass du immer ganz schnell Antworten für alles hast.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Weil dann in Nullkommanix die Fahnenstange der Akzeptanz für die asymetrische Kriegführung in Bevölkerung und Parlamententen gegessen wäre. Weil Technologie den Menschen nicht ersetzt. Weil Soldaten moralische Entscheidungen treffen müssten, die der Generalität in der Mehrzahl so gar nicht schmecken würden. Weil es einfacher und billiger ist fremde Zivilisten als Kollateralschäden zu betiteln und zu gebrauchen, anstatt eigene Soldaten in den Tod zu schicken. Die Liste darf gern weitergeführt werden.
Haupsächlich ist jedoch, dass der Krieg zu Ende wäre, bevor er so richtig angefangen hätte, weil beide Seiten eine immense Zahl an Toten zu beklagen hätten. Aber genau dafür ist ja technologischer Fortschritt da, damit man andere "effizienter" umbringen kann... |
Du glaubst, Soldaten, die im Häuserkampf um ihr Leben fürchten, würden besonnenere Entscheidungen fällen als Strategen, die sich der negativen Außenwirkung ziviler Opfer bewusst sind?
Auch im Häuserkampf gibt es Kollateralschäden. Es wäre sogar völlig widersinnig zu versuchen, eine ganze Stadt im Häuserkampf einzunehmen, wenn eine Eroberung gar nicht das Ziel ist, sondern lediglich die Zerstörung strategischer Punkte. Ein Häuserkampf wäre unter diesen Umständen nicht nur schlecht für die Moral der Truppe sowie der eigenen Bevölkerung, sondern auch militärisch idiotisch.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937548) Verfasst am: 29.07.2014, 14:45 Titel: |
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Nu sacht mal, du bist jetzt der 3. der meinenBeitrag entweder nicht gelesen oder einfach nach dem ersten Satz aufgehört hat.
Aber gern noch mal: Die Einstellung der Kriegshandlungen ist das erste erkennbare Zeichen, was erst nachfolgende Maßnahmen ermöglicht. Da dieser Krieg momentan auf palästinensichem Boden geführt wird, ist es selbstverständlich, dass sich die Israelis von dort zurückziehen müssen.
Wäre nach den Optionen der Palästinenser gefragt worden, hätte meine Antwort gelautet, dass sie zuallererst ma den Beschuß Israels mit Raketen einstellen müssen. Das war aber nicht die Frage.
Ich bin, übrigens ganz im Gegenteil zu deiner Darstellung und dem Völkerrechtsempfinden der Masse unserer Politkasperl, sehr wohl in der Lage und erst recht daran interessiert Krieg beim Namen zu nennen. Schon vor TvuzG und selbst vor Scharping.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937549) Verfasst am: 29.07.2014, 14:50 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Warum will die technologisch überlegen Armee ihre Soldaten nicht für das "gebrauchen" wofür sie da sind? |
Soldaten sind nicht dafür da, verschlissen zu werden. Gut, im Zweifelsfall schon, aber es ist keinesfalls ihr "offizieller" Hauptzweck. |
Stimmt, die sollen ja Brunnen bauen, alten Frauen über die Straße helfen und Kindern den Schulunterricht ermöglichen. Deswegen brauchen sie Panzer, Raketen und Bomber und so Zeuch, damit sie dabei nicht zufällig von einem Omnibus überrollt werden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst, ... |
Nein, ich weiß, dass die Bevölkerung kriegführender Länder den Krieg nur in einem bestimmten für sie jeweils erträglichen Rahmen mitträgt. Wenn man aus der Geschichte etwas lernen kann, dann genau das.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1937551) Verfasst am: 29.07.2014, 14:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine "feindlichen" Zivilisten. Nichts an dieser Vorgehensweise ist legitim, wenn du nicht in Verdacht geraten möchtest, Opfer gegeneinander aufzurechnen.
Aus der Mode? So, wie ein alter Hut? So, wie der Anspruch einer pluralistischen, demokratischen, friedlichen und sozialen Gesellschaft?
Ja, man muss ja nicht jede "Mode" mitmachen. |
Wenn ich mein eigenes Volk und die eigenen Soldaten nur Schützen kann,wenn dadurch fremde Zivilisten geschädigt werden- wie z.B. in Gaza - dann ist das ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar.
Dein Dogmatismus hier lässt sich natürlich in der gemütlichen, praktisch unantastbaren Bundesrepublik leicht vertreten.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937552) Verfasst am: 29.07.2014, 14:53 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | ... den rechtswidrigen Angriff ... |
Ja, das mit dem Angreifer kann man aber wohl sehr unterschiedlich sehen. Und damit fällt dein Konstrukt mit der Notwehr und dem Verteidiger ganz schnell in sich zusammen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1937553) Verfasst am: 29.07.2014, 14:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Warum will die technologisch überlegen Armee ihre Soldaten nicht für das "gebrauchen" wofür sie da sind? |
Soldaten sind nicht dafür da, verschlissen zu werden. Gut, im Zweifelsfall schon, aber es ist keinesfalls ihr "offizieller" Hauptzweck. |
Stimmt, die sollen ja Brunnen bauen, alten Frauen über die Straße helfen und Kindern den Schulunterricht ermöglichen. Deswegen brauchen sie Panzer, Raketen und Bomber und so Zeuch, damit sie dabei nicht zufällig von einem Omnibus überrollt werden. :lol:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst, ... |
Nein, ich weiß, dass die Bevölkerung kriegführender Länder den Krieg nur in einem bestimmten für sie jeweils erträglichen Rahmen mitträgt. Wenn man aus der Geschichte etwas lernen kann, dann genau das. |
Was soll denn der Blödsinn? Das geht an meinem Beitrag ja mal so völlig vorbei.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1937555) Verfasst am: 29.07.2014, 15:00 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine "feindlichen" Zivilisten. |
Doch. Hamas Wähler zum Beispiel.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | wenn du nicht in Verdacht geraten möchtest, Opfer gegeneinander aufzurechnen. |
Die Frage stellt sich nicht. Es geht um Notwehr und die Verhinderung eigener Opfer. Wie viele Opfer der Angreifer dabei erleidet, ist sein Problem. Er muss ja nicht angreifen. Eine Güterabwehr findet bei der Notwehr grundsätzlich nicht statt. Der Verteidiger darf jedes Mittel einsetzen, das erforderlich (= das relativ mildeste Mittel) ist um den rechtswidrigen Angriff zu beenden. |
Findest du es nicht selbst ein wenig albern, die kriterien des Deutschen Notwehrrechts (das ja kein heiliges, übernationales Naturrecht ist) zur bewertung der Maßstäbe im nahostkonflikt zu verwenden?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1937556) Verfasst am: 29.07.2014, 15:02 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Stimmt, die sollen ja Brunnen bauen, alten Frauen über die Straße helfen und Kindern den Schulunterricht ermöglichen. Deswegen brauchen sie Panzer, Raketen und Bomber und so Zeuch, damit sie dabei nicht zufällig von einem Omnibus überrollt werden. |
Nein, dafür braucht man soldaten nur in einer Wohlstandsrepublik wie unserer. In einem von Feinden umschlossenen Staat braucht man Soldaten, um das eigene volk und das eigene Land zu schützen. Notfalls durchaus um den Preis des eigenen Lebens, aber nicht auf kosten der Bevölkerung des Landes, von dem aus die Angriffe ausgehen.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937561) Verfasst am: 29.07.2014, 15:11 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn der Blödsinn? Das geht an meinem Beitrag ja mal so völlig vorbei. |
Das gehört hier zum guten Ton.
Ich konnte auch nicht erkennen, wo andere Beiträge was mit meinem zu tun hätten, obwohl ich sehr gern zitiert werde. 
Deiner ist da auch so ein Beispiel. Ich schreibe etwas darüber, wie sich der Krieg insgesamt vermeiden lässt, und du willst den moralischen Aspekt beim Häuserkampf beschreiben. 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937566) Verfasst am: 29.07.2014, 15:20 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Stimmt, die sollen ja Brunnen bauen, alten Frauen über die Straße helfen und Kindern den Schulunterricht ermöglichen. Deswegen brauchen sie Panzer, Raketen und Bomber und so Zeuch, damit sie dabei nicht zufällig von einem Omnibus überrollt werden. |
Nein, dafür braucht man soldaten nur in einer Wohlstandsrepublik wie unserer. In einem von Feinden umschlossenen Staat braucht man Soldaten, um das eigene volk und das eigene Land zu schützen. Notfalls durchaus um den Preis des eigenen Lebens, aber nicht auf kosten der Bevölkerung des Landes, von dem aus die Angriffe ausgehen. |
Damit sind wir bei der Bevölkerung des Landes. Das ist gut.
Die setzt sich zusammen aus .... ?
Also führt Israel Krieg gegen das eigene Volk. Semiten gegen Semiten. Es sei denn, man macht sich das willkürlich ausgerufene Konstrukt des Gottesstaates zu eigen, welches auf Israel völkerrechtswidrig Anwendung finden soll... Dem kann ich nicht zustimmen.
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Zu deinem vorherigen Beitrag noch: am besten schützt du dein Volk und deine Soldaten dadurch, dass du ihnen innerhalb der Grenzen deines Hoheitsgebietes ein auskömmliches und befriedigendes Leben erlaubst und mit deinen Nachbarn friedliche Koexistenz betreibst.
Ok, jetzt darf der Einwand kommen: "Die haben aber angefangen..." - und wir wären wieder bei meiner Antwort auf fakes Beitrag.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1937568) Verfasst am: 29.07.2014, 15:24 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich schreibe etwas darüber, wie sich der Krieg insgesamt vermeiden lässt, und du...: |
Oha, ich Kleingeist. Asche auf mein Haupt.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1937569) Verfasst am: 29.07.2014, 15:25 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Also führt Israel Krieg gegen das eigene Volk. Semiten gegen Semiten. Es sei denn, man macht sich das willkürlich ausgerufene Konstrukt des Gottesstaates zu eigen, welches auf Israel völkerrechtswidrig Anwendung finden soll... Dem kann ich nicht zustimmen. |
Eigetnlich dachte ich eher an das staatsvolk Israel.
| Zitat: | Zu deinem vorherigen Beitrag noch: am besten schützt du dein Volk und deine Soldaten dadurch, dass du ihnen innerhalb der Grenzen deines Hoheitsgebietes ein auskömmliches und befriedigendes Leben erlaubst und mit deinen Nachbarn friedliche Koexistenz betreibst.
Ok, jetzt darf der Einwand kommen: "Die haben aber angefangen..." - und wir wären wieder bei meiner Antwort auf fakes Beitrag. |
Nein, das Argument ist nicht: die haben angefangen - ich halte es für ziemlich egal wer angefangen hat - sondern: Das ist mit denen nicht möglich.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937574) Verfasst am: 29.07.2014, 15:31 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn der Blödsinn? Das geht an meinem Beitrag ja mal so völlig vorbei. |
Das gehört hier zum guten Ton.
Ich konnte auch nicht erkennen, wo andere Beiträge was mit meinem zu tun hätten, obwohl ich sehr gern zitiert werde.
Deiner ist da auch so ein Beispiel. Ich schreibe etwas darüber, wie sich der Krieg insgesamt vermeiden lässt, und du willst den moralischen Aspekt beim Häuserkampf beschreiben. |
Oha, ich Kleingeist. Asche auf mein Haupt. |
Keine Ahnung, ob du ein Kleingeist bist, aber eigene Soldaten und Zivilisten beider Seiten bringt man nun einmal am wenigsten im Frieden in Gefahr. Das scheint sich jedoch noch nicht großartig rumgesprochen zu haben. Selbst bei Ermahnungen der UN beider Seiten des Konflikts, endlich die Füße still zu halten, kloppen die sich um ihre Sandförmchen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1937576) Verfasst am: 29.07.2014, 15:33 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn der Blödsinn? Das geht an meinem Beitrag ja mal so völlig vorbei. |
Das gehört hier zum guten Ton.
Ich konnte auch nicht erkennen, wo andere Beiträge was mit meinem zu tun hätten, obwohl ich sehr gern zitiert werde.
Deiner ist da auch so ein Beispiel. Ich schreibe etwas darüber, wie sich der Krieg insgesamt vermeiden lässt, und du willst den moralischen Aspekt beim Häuserkampf beschreiben. |
Oha, ich Kleingeist. Asche auf mein Haupt. |
Keine Ahnung, ob du ein Kleingeist bist, aber eigene Soldaten und Zivilisten beider Seiten bringt man nun einmal am wenigsten im Frieden in Gefahr. Das scheint sich jedoch noch nicht großartig rumgesprochen zu haben. Selbst bei Ermahnungen der UN beider Seiten des Konflikts, endlich die Füße still zu halten, kloppen die sich um ihre Sandförmchen. |
Wer weist den Waffenruhen zurück?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937579) Verfasst am: 29.07.2014, 15:37 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | ... Das ist mit denen nicht möglich. |
Das machst du dir aber sehr einfach. Die Frage nach dem Warum kommt da irgendwie nicht vor, oder? Und wenn man das Warum beantworten kann und die Parameter soweit ändern könnte, dass bereits eine konsensfähige Linie gestaltbar wäre, käme man auch wieder in den Bereich, dass es mit "denen" möglich wird.
Das müsste aber gewollt werden. Und da, denke ich, liegt der Hund begraben. Die Machthaber beider Seiten ziehen ihre Berechtigung und Existenzgrundlage aus dem Konflikt. Sowohl die extremistischen Islamisten, wie auch die extremistischen Zionisten.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1937583) Verfasst am: 29.07.2014, 15:41 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nu sacht mal, du bist jetzt der 3. der meinenBeitrag entweder nicht gelesen oder einfach nach dem ersten Satz aufgehört hat.
Aber gern noch mal: Die Einstellung der Kriegshandlungen ist das erste erkennbare Zeichen, was erst nachfolgende Maßnahmen ermöglicht. Da dieser Krieg momentan auf palästinensichem Boden geführt wird, ist es selbstverständlich, dass sich die Israelis von dort zurückziehen müssen.
Wäre nach den Optionen der Palästinenser gefragt worden, hätte meine Antwort gelautet, dass sie zuallererst ma den Beschuß Israels mit Raketen einstellen müssen. Das war aber nicht die Frage.
Ich bin, übrigens ganz im Gegenteil zu deiner Darstellung und dem Völkerrechtsempfinden der Masse unserer Politkasperl, sehr wohl in der Lage und erst recht daran interessiert Krieg beim Namen zu nennen. Schon vor TvuzG und selbst vor Scharping. |
Auch auf Israel werden nach wie vor Raketen abgeschossen, deshalb ist dein Statement "er würde auf palästinensischen Boden geführt" nur die halbe Wahrheit.
Außerdem wurde seit Jahren vor der Intervention schon versucht die Raketenangriffe der Hamas und islamischer Splittergruppen zu unterbinden auch international. Dies hat de facto nicht gefruchtet.
Außerdem sprichts du vom palästinensischen Boden, de facto gehört aber selbst ohne Intervention seitens Israel dieser Boden der Hamas. Obgleich Israel hier sogar deine illusorische Meinung teilen würde. Ich tue das nicht. Die Zivilisten, ob sie nun für oder gegen die Hamas sind, haben überhaupt keinen Boden, da sie nicht Herr in ihrem eigenen Haus sind. Sie sind also schon in der Situation in der sich die Hamas auch die Israelis wünscht. Kein Existenzrecht inne zu haben, obgleich sie da sind.
So also was hat dein Beitrag nun damit zu tun, dass die Kriegspartei Hamas die völlig Auslöschung von Kriegspartei Israel in ihrer Doktrin hat um den gleichen Zustand herzustellen wie in Gaza?
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