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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1937584) Verfasst am: 29.07.2014, 15:47 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wer weist den Waffenruhen zurück? |
aus einem Qualitätsmedium:
| Zitat: | Der israelische Premier Benjamin Netanjahu hatte am Sonntag eine neue Waffenruhe im Gaza-Konflikt abgelehnt. Die radikalislamische Palästinenserbewegung Hamas verstoße gegen die von ihr selbst ausgerufene Feuerpause, sagte er CNN. "Die Hamas hält sich noch nicht einmal an ihre eigene Feuerpause. Sie beschießen uns sogar, während wir hier miteinander sprechen." Der Regierungschef kündigte an: "Wir werden alles Notwendige tun, um unser Volk zu schützen."
Israel und die Hamas hatten im Verlauf des Tages einseitige Waffenruhen verkündet - mit dem Ergebnis, dass die Kämpfe am Nachmittag unvermindert weitergingen, was beiden Konfliktparteien ins Kalkül zu passen scheint. |
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-gaza-uno-sicherheitsrat-fordert-sofortige-waffenruhe-a-983150.html
Edit: Link gerichtet
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 29.07.2014, 15:59, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937587) Verfasst am: 29.07.2014, 15:58 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
So also was hat dein Beitrag nun damit zu tun, dass die Kriegspartei Hamas die völlig Auslöschung von Kriegspartei Israel in ihrer Doktrin hat um den gleichen Zustand herzustellen wie in Gaza? |
Das werfen sich aber beide Kriegsparteien abwechselnd gegenseitig vor und die Äußerungen der Parteiführungen beider Seiten lesen sich auch genau so.
Der Hamas gehört gar nix. Sie ist eine radikales politisches Konstrukt, erwachsen aus der unerbittlichen Feindschaft und dem Willen die Terrorherrschaft des zionistischen Regimes über die geknechtete Region zu beenden.
Das sind übrigens nicht meine Worte, nur falls grad jemand Schnappatmung bekommt.
http://www.hintergrund.de/201407193170/politik/welt/israels-krieg-gegen-den-waffenstillstand.html
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1937607) Verfasst am: 29.07.2014, 16:48 Titel: |
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Nein, im Gegenteil. Es freut mich, dass hier auch mal einem Autor gebührender Platz eingeräumt wird, dessen private und gesinnungsethische Nähe zu dem Neo-Nazi Nico Schneider allseits bekannt sein sollte.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1937639) Verfasst am: 29.07.2014, 19:05 Titel: |
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Einige ganz kurze Notizen:
(1) | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.
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Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.
Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?
Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld. |
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.
Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun. |
Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen. |
höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen... |
Eine zweite Antwort: Mit den Bombardierungen deutscher Städte war es wohl noch weitläufiger: Erstmal, daß es gewisse "Toleranzen" gab. Allerdings wurden (bei Nachtangriffen wäre es ja von vornherein kaum möglich gewesen, z.B. einen bestimmten Industriebezirk zu treffen) ja auch bewußt Bombenteppiche gelegt, die Zivilbevölkerung zum Ziel gemacht: Als strafende Antwort auf Aktionen der deutschen Luftwaffe, die ja auch Warschau, Rotterdam, etliche britische Städte etc. ohne Rücksicht bombardiert hatte. Dann natürlich, um der Rüstungsindutrie die Arbeiter wegzunehmen. Und im Sinne des sog. "moral bombing", um den Kampfwillen von "Heimatfront" und Armee zu zerstören oder Unmut gegen das Regime zu schüren.
Und es gibt da (und ich nehme an, nicht nur von Alt- und Neonazis) durchaus unterschiedliche Beurteilungen, was deren Wirksamkeit als auch was die Legitimität angeht.
(2) Ob man den ersten Abschnitt als Über- oder Einleitung für diesen sehen sollte? In einem Radiobericht wurde dieser Tage "ein israelischer Experte" kolportiert, der von Plänen der israelischen Armee gesprochen habe, mehrere Dörfer in der Nähe von Gaza komplett zu zerstören, um eine sogenannte "Sicherheitszone" einzurichten. Dabei wird nicht zuletzt darauf verwiesen, daß der Gaza-Streifen ja schon sehr dicht besiedelt ist - wo sollten die Bewohner also hin?
(3) Andererseits meinte ein Nutzer in Thread, daß ein "säkulares" Bildungssystem wünschenswert sei. Ich würde zumindest sagen, ein "propagandafreies" Bildungssystem wäre natürlich wünschenswert. Dann aber auch auf beiden Seiten:
Heute im DLF-"Hintergrund" ein Gespräch, wonach die Israelis mit "gezielten Tötungen" per Drohne die Hamas auch gereizt hätten, Israel anzugreifen. Man wolle verhindern, daß es Friedensverhandlungen mit dem Ziel geben könne, einen palästinensischen Staat zu definieren. Denn dann müßte ja auch Israel seine Grenzen definieren.
(BB meinte zwar, auf einem so kleinen Gebiet könne es keine Zweistaatlichkeit geben, deswegen müßte man sich wohl oder übel irgendwann zusammenraufen und einen gemeinsamen Staat gründen, in dem natürlich auch alle Bewohner gleiche Rechte haben müssen. Nur ist die Chance dazu wohl auch gering. Andere These: Wenn es eine Zweistaatenlösung gäbe, könnte es wenigstens so etwas wie ein "friedliches Nebeneinander" geben?)
Viele Mitglieder der Regierung haben ihrerseits kein Interesse daran, den Palästinensern irgendeine Staatlichkeit zuzugestehen. Sie sprechen ganz offen davon, die Palästinenser aus Gaza rauszuwerfen und dieses Gebiet und ggf. auch das Westjordanland "ganz offiziell" zu annektieren.
So etwas liegt wohl auch in diesem religiös motivierten Selbstverständnis begründet: Es gibt da ja eine Untersuchung, wonach in israelischen Schulbüchern die Palästinensergebiete gar nicht ausgewiesen werden, Israel reicht dort ganz selbstverständlich bis zum Jordan.
(Daß andererseits dieser "Experte" nicht genannt wird, kann auch hieran liegen:) Wer andererseits den Krieg oder solche Ziele kritisiert, läuft in Israel Gefahr, als potentieller Verräter oder Terrorist bezeichnet zu werden oder - zeugt das davon, wie diejenigen über die Differenzierung zwischen Kombattanten oder Nichtkombattanten denken? - Prügel zu beziehen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1937649) Verfasst am: 29.07.2014, 19:21 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: |
So also was hat dein Beitrag nun damit zu tun, dass die Kriegspartei Hamas die völlig Auslöschung von Kriegspartei Israel in ihrer Doktrin hat um den gleichen Zustand herzustellen wie in Gaza? |
Das werfen sich aber beide Kriegsparteien abwechselnd gegenseitig vor und die Äußerungen der Parteiführungen beider Seiten lesen sich auch genau so. |
Dass sich Kriegsparteien gegenseitig die Vernichtung an den Hals wünschen ist nicht überraschend, man muss nur schauen welche Partei die Tatsachen eher abbildet. Wenn überhaupt eine.
Natürlich gehört der Gaza-Streifen derzeit der Hamas. Da kannst du auch nichts gegen machen.
Und es gibt auch nur eine (zugegeben recht konservative) Regierung, aber kein "Regime Zions", seitens Israels als Kriegspartei.
Dass es die Hamas geschafft hat ihr eigenes Gesellschaftsmodell und die verankerte Existenzabsprechung auf das Umland zu projizieren kann man Anerkennung zollen, man kann es aber auch schlicht sein lassen.
Traurig ist nur wenn man Tatsachen ableugnet wie eben die faktische Hamasherrschaft über Gaza, weil man scheinbar geneigt ist einem hoffnungslos unterlegenen Kriegspartei eher Glauben zu schenken und diese gar mit "den Palästinensern" assoziiert.
PS: Schön, dass der braune Dunstkreis als Kronzeugen aufgerufen wird.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1937668) Verfasst am: 29.07.2014, 21:03 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mein eigenes Volk und die eigenen Soldaten nur Schützen kann,wenn dadurch fremde Zivilisten geschädigt werden- wie z.B. in Gaza - dann ist das ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar. |
Das mal als Bild runterskalieren:
Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger.
Wenn der aus seinem Ghetto mit Steinen nach dir und deiner Familie wirft dann gehst du mit einem Baseballschläger zu ihm rein und "schädigst" alle -Frauen,Kinder,..- die zwischen dir und dem Steinewerfer sind mit deinem Baseballschläger.
Und das ist "ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar." ?
Wenn das Bild deiner Meinung nach nicht korrekt ist berichtige es bitte.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1937673) Verfasst am: 29.07.2014, 21:37 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger. |
Zwei ganz einfache Fragen dazu:
1. Welche Boshaftigkeit steckte hinter der israelischen Entscheidung, den Gazastreifen zu räumen und ihn der Selbstverwaltung der Palästinenser zu überlassen?
2. Im September 2005 wurde der Gazastreifen geräumt. Warum wurde die Grenze erst im Januar 2008 dicht gemacht?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1937680) Verfasst am: 29.07.2014, 22:17 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger. |
Zwei ganz einfache Fragen dazu:
1. Welche Boshaftigkeit steckte hinter der israelischen Entscheidung, den Gazastreifen zu räumen und ihn der Selbstverwaltung der Palästinenser zu überlassen?
2. Im September 2005 wurde der Gazastreifen geräumt. Warum wurde die Grenze erst im Januar 2008 dicht gemacht? |
die israelis habe aber vorher im gazastreifen alles, was sie erbaut haben, mal eben niedergerissen - nur, damit die palästinenser nicht davon profitieren konnten - auch wohnhäuser, gewächshäuser für gemüse, wozu das? um den palästinensern eine möglichkeit zu geben, in ihrem schmalen flüchtlingslager eine existenz zu haben?
und nur, damit das keiner vergisst: ich bin kein palästinser-freund, ebensowenig stehe ich deutlich auf der anderen seite, ich stehe auf keiner seite.
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I'm tapping in the dusternis
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1937690) Verfasst am: 29.07.2014, 22:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger. |
Zwei ganz einfache Fragen dazu:
1. Welche Boshaftigkeit steckte hinter der israelischen Entscheidung, den Gazastreifen zu räumen und ihn der Selbstverwaltung der Palästinenser zu überlassen?
2. Im September 2005 wurde der Gazastreifen geräumt. Warum wurde die Grenze erst im Januar 2008 dicht gemacht? |
die israelis habe aber vorher im gazastreifen alles, was sie erbaut haben, mal eben niedergerissen - nur, damit die palästinenser nicht davon profitieren konnten - auch wohnhäuser, gewächshäuser für gemüse, wozu das? um den palästinensern eine möglichkeit zu geben, in ihrem schmalen flüchtlingslager eine existenz zu haben?
und nur, damit das keiner vergisst: ich bin kein palästinser-freund, ebensowenig stehe ich deutlich auf der anderen seite, ich stehe auf keiner seite. |
Die Wohnhäuser wurden zerstört um ein Zurückkommen der Bewohner zu verhindern (Wird heute im West Jordanland auch so gemacht). Soweit ich weiss wurden die Plantagen jedoch bei den anschließenden Clankämpfen der Palästinenser zerstört.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1937693) Verfasst am: 29.07.2014, 22:33 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mein eigenes Volk und die eigenen Soldaten nur Schützen kann,wenn dadurch fremde Zivilisten geschädigt werden- wie z.B. in Gaza - dann ist das ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar. |
Das mal als Bild runterskalieren:
Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger.
Wenn der aus seinem Ghetto mit Steinen nach dir und deiner Familie wirft dann gehst du mit einem Baseballschläger zu ihm rein und "schädigst" alle -Frauen,Kinder,..- die zwischen dir und dem Steinewerfer sind mit deinem Baseballschläger.
Und das ist "ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar." ?
Wenn das Bild deiner Meinung nach nicht korrekt ist berichtige es bitte. |
irgendwie muss israel auf den raketenbeschuss reagieren. man könnte auch verhandeln, dabei müßte man wohl zugeständnisse machen. israel agiert lieber aus einer position der stärke heraus. nachdem die araber die juden ins meer treiben wollten, sieht man wohl keine möglichkeit für friedliche koexistenz und würde lieber selber die araber ins meer treiben, zu mal die nicht aufhören israel anzugreifen.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1937828) Verfasst am: 30.07.2014, 15:26 Titel: |
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http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gaza-krieg-penelope-cruz-javier-bardem-werfen-israel-voelkermord-vor-a-983480.html
Gut, das Wort "Genozid", naja. Kann man jetzt nicht unterstellen, dass die israelische Regierung und das Militär vorhaben, alle Palästinenser umzubringen, aber bei der jetzigen Strategie - also, wenn sie so weitermachen, und die Hamas bis zum bitteren Ende nicht aufhört, sich im Zivilen zu verschanzen und zu schießen, dann läuft es im Endeffekt darauf hinaus...
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1937839) Verfasst am: 30.07.2014, 15:49 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mein eigenes Volk und die eigenen Soldaten nur Schützen kann,wenn dadurch fremde Zivilisten geschädigt werden- wie z.B. in Gaza - dann ist das ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar. |
Das mal als Bild runterskalieren:
Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger.
Wenn der aus seinem Ghetto mit Steinen nach dir und deiner Familie wirft dann gehst du mit einem Baseballschläger zu ihm rein und "schädigst" alle -Frauen,Kinder,..- die zwischen dir und dem Steinewerfer sind mit deinem Baseballschläger.
Und das ist "ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar." ?
Wenn das Bild deiner Meinung nach nicht korrekt ist berichtige es bitte. |
irgendwie muss israel auf den raketenbeschuss reagieren. man könnte auch verhandeln, dabei müßte man wohl zugeständnisse machen. israel agiert lieber aus einer position der stärke heraus. nachdem die araber die juden ins meer treiben wollten, sieht man wohl keine möglichkeit für friedliche koexistenz und würde lieber selber die araber ins meer treiben, zu mal die nicht aufhören israel anzugreifen. |
Die Araber versuchen aber zur Zeit nicht, die Israelis "ins Meer zu treiben" oder so etwas. Alte Geschichten aufzuwärmen, um sein Verhalten im Jetzt zu begründen, das ist so ne Art von Argumentation... tsss.
Du hast recht: irgendwie muss Israel auf den Raketenbeschuss reagieren. Indem sie Zugeständnisse machen und ihr aggressionsförderndes rechtswidriges Verhalten beenden/rückgängig machen, das ist die einzige friedenbringende Lösung und solange es so eine Lösungsmöglichkeit gibt, und diese nicht in Erwägung gezogen wird, ist das bewußte Inkaufnehmen der collateral damage-Tötung jedes einzelnen palästinensischen Zivilisten Mord. Und wenn sich die israelische Regierung nicht freiwillig auf diese Lösungsmöglichkeit besinnt, dann sollte man sie international schleunigst radikal sanktionieren.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1937845) Verfasst am: 30.07.2014, 16:08 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Traurig ist nur wenn man Tatsachen ableugnet
... |
Aber das sehe ich doch genau so.
Also nochmal:
Hamas und Likud bedingen sich an der politischen Spitze der jeweiligen Region gegenseitig. Schafft man den Durchbruch der Spirale der Gewalt, kann man den Konflikt Level für Level runterschrauben. Dass den beiden o.g. radikal-politischen Strömungen daran nichts liegt, kann man nun einmal nicht nur einer Konfliktpartei in die Schuhe schieben. Das habe ich auch nicht gemacht. Sinnvoll ist es aber in meinen Augen, wenn Israel diesen Krieg beendet. Das ist noch immer meine Meinung. Die Begründung dafür habe ich auch bereits geliefert.
Daran ändert auch wieder die Immunisierung ggü. jeglicher Kritik durch Einordnungsversuche in die radikalen politischen Ecken der jeweiligen Bezugsquellen nichts.
| unquest hat folgendes geschrieben: |
Nein, im Gegenteil. Es freut mich, dass hier auch mal einem Autor gebührender Platz eingeräumt wird, dessen private und gesinnungsethische Nähe zu dem Neo-Nazi Nico Schneider allseits bekannt sein sollte. |
+
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | PS: Schön, dass der braune Dunstkreis als Kronzeugen aufgerufen wird. |
Für manche der in gesinnungsethischer Nähe zu Neo-Nazis und im "braunen Dunstkreis des Kronzeugen" angesiedelte Widerling, für andere der "kommunistischer Schreiberling mit Vorliebe für tote Juden" * .
Ihr müsst euch schon mal entscheiden, wie ihr mit eurer Kritikimmunisierung umgeht. Zumindest für eine der Seiten und natürlich auch eine Person solltet ihr euch entscheiden...
*) | Code: | | http://www.pi-news.net/2012/11/der-pr-mann-der-hamas/ |
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1937851) Verfasst am: 30.07.2014, 16:33 Titel: |
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http://www.youtube.com/watch?v=lrRRtYB_hLw
Israel manipulierte Berichterstattung über den Tod der 3 Siedler-Schüler.
Öh, krass.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1937857) Verfasst am: 30.07.2014, 16:50 Titel: |
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Danke - das ist echt krass
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1938199) Verfasst am: 31.07.2014, 15:44 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/
Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert. |
Der Link funktioniert nicht, hab den Artikel aber trotzdem gefunden.
Sich historischer Zusammenhänge bewusst zu sein, hat doch mit Sippenhaft nichts zu tun. Auf jeden Fall ist dieser Artikel mal eine angenehme Abwechslung zum öden Standardgeblöke über die böse Zionistenlobby, von der man sich doch den Mund nicht verbieten lasse.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1938200) Verfasst am: 31.07.2014, 15:46 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/
Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert. |
Jep. Diesem Argumentationsmuster begegnet man in andern Zusammenhängen auch im fgh.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
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| (#1938205) Verfasst am: 31.07.2014, 16:08 Titel: |
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Was für ein beschissener Konflikt!
Ich weiß gar nicht mehr, was ich genau denekn soll:
Israel kann sicherlich nicht ständig RAketenangriffe, oder Angriffe durch Tunnel hinnehmen.
Aber ob das massive Bombardment auch zivilier Gebäude zielführend ist?
Leidtragende sind wie immer die Zivilisten.
ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. Jeder Angriff schafft neues Leid und neue Wut.. 
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1938210) Verfasst am: 31.07.2014, 16:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/
Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert. |
Jep. Diesem Argumentationsmuster begegnet man in andern Zusammenhängen auch im fgh. |
Nciht unwahrscheinlich, aber wo genau?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1938213) Verfasst am: 31.07.2014, 16:19 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/
Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert. |
Jep. Diesem Argumentationsmuster begegnet man in andern Zusammenhängen auch im fgh. |
Nciht unwahrscheinlich, aber wo genau? |
Ukraine-Thread. Man hätte als Mensch, der in einem Natoland lebt, nicht das Recht, das militärische Vorgehen Russlands zu kritisieren. Kommt in verschiedenen Varianten vor.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1938215) Verfasst am: 31.07.2014, 16:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/
Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert. |
Jep. Diesem Argumentationsmuster begegnet man in andern Zusammenhängen auch im fgh. |
Nciht unwahrscheinlich, aber wo genau? |
Ukraine-Thread. Man hätte als Mensch, der in einem Natoland lebt, nicht das Recht, das militärische Vorgehen Russlands zu kritisieren. Kommt in verschiedenen Varianten vor. |
Ach so ja. Die Beiträge von Leuten, die solchen Quatsch vertreten könnten, lese ich nicht so genau.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1938216) Verfasst am: 31.07.2014, 16:22 Titel: |
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| Ich will vorsichtshalber betonen, daß die Verteidigung des Rechts auf Kritik an Israel nicht bedeutet, daß ich diese Kritik inhaltlich für zutreffend, angemessen gar ausgewogen hielte.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1938219) Verfasst am: 31.07.2014, 16:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich will vorsichtshalber betonen, daß die Verteidigung des Rechts auf Kritik an Israel nicht bedeutet, daß ich diese Kritik inhaltlich für zutreffend, angemessen gar ausgewogen hielte. |
Das Ganze ist ohnehin eine Phantomdebatte. Ich höre und lese praktisch täglich von Leuten, die Israel kritisieren, ohne dass daraufhin irgendwas für sie negatives passieren würde. Der Holocaust wird dabei eher noch GEGEN Israel ins Feld geführt, so nach dem Motto, "gerade die Juden sollten doch wissen...". Und spätestens da kann es dann in der Tat nicht schaden, wenn man denjenigen daraufhin weisst, dass es etwas, nun ja, akurill wirkt, wenn ein Deutscher zu einem Juden "gerade du als Jude" sagt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1938222) Verfasst am: 31.07.2014, 16:38 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich will vorsichtshalber betonen, daß die Verteidigung des Rechts auf Kritik an Israel nicht bedeutet, daß ich diese Kritik inhaltlich für zutreffend, angemessen gar ausgewogen hielte. |
Das Ganze ist ohnehin eine Phantomdebatte. Ich höre und lese praktisch täglich von Leuten, die Israel kritisieren, ohne dass daraufhin irgendwas für sie negatives passieren würde. Der Holocaust wird dabei eher noch GEGEN Israel ins Feld geführt, so nach dem Motto, "gerade die Juden sollten doch wissen...". Und spätestens da kann es dann in der Tat nicht schaden, wenn man denjenigen daraufhin weisst, dass es etwas, nun ja, akurill wirkt, wenn ein Deutscher zu einem Juden "gerade du als Jude" sagt. |
Absolut. Nur, ich will schon sagen dürfen, daß ich mit dem Plattmachen von ganzen Wohnbezirken nicht einverstanden bin - auch wenn ich weiß, daß die eigene Zivilbevölkerung von der Hamas als Schutzschild in Geiselhaft genommen wird.
Man kann über diesen Punkt disktutieren. Aber ich möchte meinen Standpunkt vertreten dürfen. Das Recht darauf wird in dem zitierten Kommentar verweigert.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1938226) Verfasst am: 31.07.2014, 16:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Absolut. Nur, ich will schon sagen dürfen, daß ich mit dem Plattmachen von ganzen Wohnbezirken nicht einverstanden bin - auch wenn ich weiß, daß die eigene Zivilbevölkerung von der Hamas als Schutzschild in Geiselhaft genommen wird.
Man kann über diesen Punkt disktutieren. Aber ich möchte meinen Standpunkt vertreten dürfen. Das Recht darauf wird in dem zitierten Kommentar verweigert. |
Hilfreich wäre aber auch, wenn man mal annähernd versuchen würde, sich in BEIDE Parteien hineinzuversetzten. Natürlich kann und sollte man Angriffe gegen die Zivilbevölkerung kritisieren.
Es ist aber albern, wenn man aus der Perspektive der sicheren, unantatsbaren Bundesrepublik meint, beurteilen zu können, wie sich ein dauerbedrohter Staat im Dauerkriegszustand wie Israel zu verhalten habe.
Und ein wehmütiges "ein bisschen Frieden, ein bisschen Liebe..." ist auch wenig hilfreich.
Das Geschenen da unten ist einfach tragisch im elementarsten Sinne des Wortes. Jede Benennung einer klaren und einfachen Lösung wäre vermessene Hybris. Und das man keine Rücksicht auf ein Volk nimmt, dessen politische Führer beständig bekunden, der eigene Staat sei auszulöschen, und man selbst nebst aller verwandten sei "ins Meer zu treiben" ist vielleicht nicht gerechtfertigt, aber für mich zumindest nachvollziehbar. Auch hier glaube ich, dass sich jedes konsequenz- und substanzlose moralistische Gezeter aus der warmen, gemütlichen Bundesrepublik verbiietet. Nicht wegen des Holocausts - das ist in der tat ebenso bekloppt- sondern weil eine solche Situation für uns einfach ein totales Abstraktum ist.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1938340) Verfasst am: 01.08.2014, 07:33 Titel: |
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Und sehr schön erkennbar weitere Kritikimmunisierungstechniken, wie bspw. argumentum ad personam und performative ad hominem von zumsel und samson. Aber:
Nein, es findet keine Scheindebatte statt. Auch Deutsche dürfen die Position Israels kritisieren, sehr wohl auch unter dem Hinweis auf die historischen Gegebenheiten und ohne Disclaimer als "automatisch judenhassender Deutscher". Weiterhin ist man auch außerhalb des Krisengebietes in der Lage Zusammenhänge zu erfassen und unabhängig moralischer Eigenansprüche kritisch vorzubringen.
Eigentlich gar nicht mal schade, dass ihr zelig damit einwickeln konntet, denn an seiner Verteidigungsstrategie kann man deutlich erkennen, welche Klimmzüge erforderlich sein sollen, um Kritik dennoch anwenden zu "dürfen" und auf welch argumentativ schiefe Ebene man damit gerät.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1938355) Verfasst am: 01.08.2014, 09:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Auch Deutsche dürfen die Position Israels kritisieren, sehr wohl auch unter dem Hinweis auf die historischen Gegebenheiten und ohne Disclaimer als "automatisch judenhassender Deutscher". Weiterhin ist man auch außerhalb des Krisengebietes in der Lage Zusammenhänge zu erfassen und unabhängig moralischer Eigenansprüche kritisch vorzubringen.
Eigentlich gar nicht mal schade, dass ihr zelig damit einwickeln konntet, denn an seiner Verteidigungsstrategie kann man deutlich erkennen, welche Klimmzüge erforderlich sein sollen, um Kritik dennoch anwenden zu "dürfen" und auf welch argumentativ schiefe Ebene man damit gerät. |
Die Frage sit doch nicht ob sie das dürfen. Klar darf man. Von mir aus darf auch jeder bei den hamasfanparaden mitlaufen und grölen.
Die Frage ist, ob er es wirklich kann, und ob die Kritik substantiiert ist. Ein blosses "die sollen doch friegen schließen" und "die armen bebombten Kinder" ist keine Kritik.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1938366) Verfasst am: 01.08.2014, 10:08 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Die Frage ist, ob er es wirklich kann, und ob die Kritik substantiiert ist. Ein blosses "die sollen doch friegen schließen" und "die armen bebombten Kinder" ist keine Kritik. |
Das von dir Bemängelte war aber so hier noch nicht zu lesen, bzw. mangelt es hier (mit wenigen Ausnahmen) eher weniger an konstruktiver Kritik. Viel mehr kann man hier fast durch die Bank instinktive Abwehrmuster, weitab jedweden Zusammenhangs zum derzeitigen Krieg erkennen, eben weil Kritik überhaupt nicht mehr durchdringt, sondern mit billigen "Argumenten" (welche das sind, habe ich an direkten Beispielen aufgeführt) abgewatscht werden.
Israel wird die Angriffe auf sich nicht abstellen können, indem es regelmäßig in die besetzten, unbesetzten oder zeitweilig besiedelten Gebiete eindringt, die Infrastruktur zerstört und Zivilbevölkerung mordet (äh... kollateralisiert), weil genau diese Handlungen den Hass über immer neue Generationen verstärken und unversöhnbar werden lassen wird.
Das ist ja nicht erst seit heute bekannt. Auch dass die Friedensbemühungen von immer den gleichen Leuten auf beiden Seiten torpediert werden, wirft doch die Frage auf, welche Interessen sie vertreten. Eine friedliche Lösung und damit die Sicherheit der jeweils als "eigen" empfundenen Bevölkerung kann das ja, selbst auf irgendwelchen konstruierten Umwegen nicht sein.
Bei der Hamas herrscht dahingehend Einigkeit, dass sie eine extremistische politisch-ideologische Vereinigung sind, die aus der Spirale der Gewalt erwachsen konnten, die die Entwicklung über Jahrzehnte bestimmt hat. Jetzt muss man abwägen, ob das israelische Pendant dem entspricht. MMn: ja. Die Mittel sind in beiden Fällen gleich - sie unterliegen nur bei beiden Konfliktparteien unterschiedlichen Beschränkungen.
Komplett abseits dieser Ursachenkonstellation lässt sich das Problem nur auf friedlichem Weg lösen. Wer in dem Zusammenhang Präventiv- und/oder Vergeltungsschläge für ein probates Mittel hält, hat ein deutliches Problem mit der Realität.
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