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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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 (#193108) Verfasst am: 13.10.2004, 22:48 Titel: |
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Mir fällt aber noch ein anderer Argumentationsfehler - auch von der anderen Seite - auf: Es wird davon ausgegangen, daß jemand nur etwas kritisieren könne, wenn er sich von dem, was er kritisiert, vorher absolut freigemacht hat. Das hieße konkret aber, daß jemand, der selbst autofährt, sich nicht über die Umweltbilanz des Autoverkehrs aufregen dürfe. "Ökologischer Autofahren" ist in der Perspektive genauso wie "Eier aus Freilandhaltung" zu empfehlen, wenn man schon Eier ißt. Das darf man dann auch nicht. 
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#193307) Verfasst am: 14.10.2004, 14:44 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das zeigt nur, dass Veganer mutatis mutandis dasselbe Problem haben wie Gemischtköstler: das Problem ist die Massenproduktion, nicht die Art der Ernährung. |
für die meisten vegetarier und veganer ist das eigentliche problem ein ethisches.
du vergisst auch, dass sich die schadstoffe der pflanzlichen nahrung in tierischer nahrung konzentrieren, da die tiere ja zuvor eine menge belastete pflanzliche nahrung zu sich genommen haben, selbst wenn sie gras auf der weide eines biobauernhofes gefuttert haben. 
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | ... |
genau. ebensogut könnte man karl-heinz böhm vorwerfen, dass er nicht allen hungernden hilft, und deshalb sein engagement nutzlos oder heuchlerisch wäre.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#193658) Verfasst am: 15.10.2004, 07:34 Titel: |
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Ich werde trotzdem immer wie gewohnt in Maßen Fleisch essen, basta! 
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#193663) Verfasst am: 15.10.2004, 07:53 Titel: |
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Hej,
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt aber noch ein anderer Argumentationsfehler - auch von der anderen Seite - auf: Es wird davon ausgegangen, daß jemand nur etwas kritisieren könne, wenn er sich von dem, was er kritisiert, vorher absolut freigemacht hat... |
Mmmmh.... kann sein, dass dies so empfunden wird (mal abgesehen davon, dass ich persoenlich das wohl kaum als "Argumentationsfehler" bezeichnen wuerde. Eher als "Standpunkt").
"Der Hoerer, nicht der Sprecher bestimmt die Bedeutung einer Aussage" (Heinz von Foerster).
Und nochmal ...Mmmm...  Kann es nicht sein, dass diese (berechtigte) Kritik auch auf Atheisten zutraefe, die sich von ihrem einstigen GottesGLAUBEN "befreit" haben?
Und kann es nicht sein, dass man erst dann als (natuerlich stets subjektiver) Beobachter (egal, ob erster oder zweiter Ordnung), den "noetigen Abstand" hat, wenn man sich von etwas "frei gemacht hat"? Kann die Masse der GLAEUBIGEN Christen die Standpunkte und Argumente von dezidierten Atheisten annaehernd nachvollziehen geschweige denn verinnerlichen?
Gruesse
Herbert
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"Die Skepsis breitet zu spät ihre Segnungen über uns aus, über unsere von Überzeugungen verwüsteten Gesichter" - E. M. Cioran
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#193690) Verfasst am: 15.10.2004, 09:55 Titel: |
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@ Hefe
Wie würdest Du es denn beurteilen,wenn ein Kind schon den Glauben verloren hat?! Ohne eine konkrekte Befreiung von aussen?
PS: Wenn man erst Jahrzehnte später, durch Information bestätigtigt wird, was man als Kind niemals wußte, sondern nur ahnte, das was man annahm richtig ist, und die kirchlichen Zwangsmaßnahmen, damals ein riesiges Unrecht war.
So einfach ist die ganze Sache doch nicht!
Ich weiß wovon ich rede.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#193698) Verfasst am: 15.10.2004, 10:18 Titel: |
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| hefe hat folgendes geschrieben: | | Und kann es nicht sein, dass man erst dann als (natuerlich stets subjektiver) Beobachter (egal, ob erster oder zweiter Ordnung), den "noetigen Abstand" hat, wenn man sich von etwas "frei gemacht hat"? Kann die Masse der GLAEUBIGEN Christen die Standpunkte und Argumente von dezidierten Atheisten annaehernd nachvollziehen geschweige denn verinnerlichen? |
Solange jemand auf der subjektiven Ebene verweilen will, ist das wohl so. Wenn aber der Wille und das Vermögen zur Objektivierung vorhanden sind, dann geht schon einiges. Das Problem ist nur, dass sich besonders Gläubige (egal welcher Richtung) sehr gerne weigern, auf dem Gebiet ihres Glaubens ihren subjektiven Standpunkt einmal zur Seite zu schieben und sich mit auf dem jeweiligen Gebiet intersubjektiv Gültigem auseinanderzusetzen, vor allem dann, wenn es potentiell ihrem Glauben widersprechen könnte.
() Nagarjuna
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#193712) Verfasst am: 15.10.2004, 11:12 Titel: |
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Hej,
| Fluse hat folgendes geschrieben: | | Wie würdest Du es denn beurteilen,wenn ein Kind schon den Glauben verloren hat?! Ohne eine konkrekte Befreiung von aussen? |
Es ging meinem Vorredner offenkundig nicht um die "Art" der Befreiung (von "aussen" oder von "innen").
| Fluse hat folgendes geschrieben: | | PS: Wenn man erst Jahrzehnte später, durch Information bestätigtigt wird, was man als Kind niemals wußte, sondern nur ahnte, das was man annahm richtig ist... |
...koennte das dann nicht ebenso auf eine Ernaehrungsweise zutreffen?
| Fluse hat folgendes geschrieben: | | So einfach ist die ganze Sache doch nicht! |
Sehe ich aehnlich. Meine im letzten Posting gestellten Fragen waren ja auch dazu gedacht, meinem Vorredner zu zeigen, dass "die Sache eben doch nicht ganz so einfach ist".
| Fluse hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß wovon ich rede. |
Ich hoffe, ich auch.
Mit atheistischen Gruessen
Herbert
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"Die Skepsis breitet zu spät ihre Segnungen über uns aus, über unsere von Überzeugungen verwüsteten Gesichter" - E. M. Cioran
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#193716) Verfasst am: 15.10.2004, 11:29 Titel: |
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Hej,
[quote="Nagarjuna"] | hefe hat folgendes geschrieben: | | Und kann es nicht sein, dass man erst dann als (natuerlich stets subjektiver) Beobachter (egal, ob erster oder zweiter Ordnung), den "noetigen Abstand" hat, wenn man sich von etwas "frei gemacht hat"? Kann die Masse der GLAEUBIGEN Christen die Standpunkte und Argumente von dezidierten Atheisten annaehernd nachvollziehen geschweige denn verinnerlichen? |
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Solange jemand auf der subjektiven Ebene verweilen will, ist das wohl so. Wenn aber der Wille und das Vermögen zur Objektivierung vorhanden sind, dann geht schon einiges. Das Problem ist nur, dass sich besonders Gläubige (egal welcher Richtung) sehr gerne weigern, auf dem Gebiet ihres Glaubens ihren subjektiven Standpunkt einmal zur Seite zu schieben und sich mit auf dem jeweiligen Gebiet intersubjektiv Gültigem auseinanderzusetzen, vor allem dann, wenn es potentiell ihrem Glauben widersprechen könnte. |
Betrifft dies, was Du ausfuehrst, letztlich nicht auch jenen fiktiven Fleischesser, der trotz dem WISSEN um alle rationalen Gruende (Oekologie, Fleischgifte, Historie, etc.) und aller ethischen Gruende (Toetung von Lebewesen, Lebensrecht, Wille zum Leben, etc.) weiterhin sein Billig-Fleisch in Discount-Ketten kauft, NUR um taeglich seinem Gaumenkitzel zu froenen?? (...ich esse Fleisch, weil es mir schmeckt...).
Nochwas zum Thema Subjektivitaet des Beobachters aus "Wissen und Gewissen" von Heinz von Foerster:
"Wenn es in diesem Jahrhundert so etwas wie eine zentrale intellektuelle Faszination gibt, dann liegt sie wahrscheinlich in der Entdeckung des Beobachters. [...] Das Faszinosum wie auch das Skandalon der Entdeckung des Beobachters liegt in dem Umstand, daß man Blindheit und Einsicht aller kognitiven Prozesse zusammen als die eine Seite einer Medaille erkennen muss, deren andere Seite wir nicht kennen. Zwischen Blindheit und Einsicht koennen wir hin und her wechseln. Fuer die Beobachtung erster Ordnung, die Beobachtung von Sachverhalten, genuegt das allemal. Erst auf der Ebene der Beobachtungen zweiter Ordnung, der Beobachtung von Beobachtungen, faellt auf, dass Sachverhalte immer nur Sachverhalte fuer einen Beobachter sind und dass der Beobachter nicht sieht, was er nicht sieht. Aufklaerung, Ideologiekritik, Hermeneutik und Psychoanalyse machen sich dies zunutze...".
Gruesse
Herbert
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#193720) Verfasst am: 15.10.2004, 11:56 Titel: |
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Hi Herbert!
| hefe hat folgendes geschrieben: | | Betrifft dies, was Du ausfuehrst, letztlich nicht auch jenen fiktiven Fleischesser, der trotz dem WISSEN um alle rationalen Gruende (Oekologie, Fleischgifte, Historie, etc.) und aller ethischen Gruende (Toetung von Lebewesen, Lebensrecht, Wille zum Leben, etc.) weiterhin sein Billig-Fleisch in Discount-Ketten kauft, NUR um taeglich seinem Gaumenkitzel zu froenen?? (...ich esse Fleisch, weil es mir schmeckt...). |
Ja, natürlich! Deshalb habe ich ja auch betont, dass ich Gläubige aller Richtungen meine, auch wenn ich mir nicht so sicher bin, ob man hier von "gläubig" schreiben kann. Einige der genannten rationalen Gründe treffen nicht unbedingt zu, wenn man bewusst Fleisch von Tieren konsumiert, die artgerecht gehalten wurden. Andere sind wieder unvermeidbar, wie das Töten von Tieren.
Ich kenne derartige Debatten auch im Buddhismus, wo das inzwischen schon mehr als zwei Jahrtausende ein Thema ist. Einig ist man sich dort, dass es falsch ist, Tiere zu töten. Einig ist man sich, dass man kein Fleisch essen soll, das speziell für einen getötet worden ist. Uneinig ist man sich aber, was Letzteres bedeutet. Die einen essen grundsätzlich kein Fleisch, andere wieder sehen kein Problem darin (das Problem hat derjenige, der das Tier tötet). Buddha selbst hat, wie überliefert ist, auch Fleisch gegessen.
| hefe hat folgendes geschrieben: | | Nochwas zum Thema Subjektivitaet des Beobachters aus "Wissen und Gewissen" von Heinz von Foerster |
Heinz von Foerster schätze ich ganz außerordentlich! Er war mit Sicherheit einer der brilliantesten und humorvollsten Denker des 20. Jahrhunderts. Ich mag aber nicht nur sein Buch "Wissen und Gewissen", sondern auch das Buch "Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Gespräche für Skeptiker", eine Sammlung von Interviews mit Heinz von Foerster (sein Gesprächspartner war Bernhard Pörksen), das ich auch sehr gerne weiterempfehle, weil es inhaltlich nicht nur paßt, sondern auch leichter verständlich ist als zum Beispiel "Wissen und Gewissen".
() Nagarjuna
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#193722) Verfasst am: 15.10.2004, 12:05 Titel: |
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@ Hefe
1. meine Ernährung spielte niemals eine Rolle, auch später im erwachsenen Alter niemals!Auch im Elternhaus gab es kaum einschränkungen, ausser Freitags( nur Fisch) lange Jahre
Ich bezog mich in diesem Punkt nur auf den RKK - Glauben usw.
Was mich damals nicht beindruckte und es danach erst recht nicht tat!
Ich habe meine ganze ethische Einstellung irgentwie von mir ganz alleine gewonnen, ob es daran liegt, daß ich ich bei vielen Tierschlachtungen dabei war?? Ich achte jedes Lebewesen, aber diesen teilweisen irren Ökowahn mache ich nicht mit!! Kurzer Sinn: Der Mensch ist auch ein mieses Raubtier auf dem Planeten, aber weil er Hirn hat , sollte er es sinnvoll einsetzen, und nicht wahllos alles wegfressen was ihm über den Weg läuft!! Der letzte Satz war etwas satirisch gemeint!
Hoffe Du merkst was ich gemeint habe!??
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Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#193742) Verfasst am: 15.10.2004, 12:55 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ja, natürlich! Deshalb habe ich ja auch betont, dass ich Gläubige aller Richtungen meine, auch wenn ich mir nicht so sicher bin, ob man hier von "gläubig" schreiben kann. |
wenn du die sache aus der perspektive eines vegetarieres oder veganers betrachtest, bekommst du sehr leicht den eindruck, man hätte es bei der ernährung mit gläubigen fundamentalisten zu tun. die argumente pro tierproduktkonsum sind für gewöhnlich genauso schwammig wie die religiöser fanatiker, und die erkenntnisfähigkeit richtet sich ausschliessslich nach dem was der gesprächspartner glauben will, und nicht nach dem, was man an argumenten bringt.
| Zitat: | | Einige der genannten rationalen Gründe treffen nicht unbedingt zu, wenn man bewusst Fleisch von Tieren konsumiert, die artgerecht gehalten wurden. Andere sind wieder unvermeidbar, wie das Töten von Tieren. |
mal abgesehen davon, dass eine artgerechte haltung und nutzung gar nicht möglich ist (diese bezeichnung ist doch bloss idealisierende ökoromantik), ändert eine derartige haltung nichts daran, dass es weiterhin ressourcenverschwendung ist, die fäkalien wasser und böden belasten, die folgekosten der ernährung das gesundheitssystem belasten, etc.
man kann es drehen und wenden wie man will, und man wird doch keine möglichkeit finden, eine situation zu schaffen, in der man alle aufgezählten punkte vermeiden kann.
EDIT: der letzte satz bezieht sich auf die genannte unmöglichkeit beim konsum von tierprodukten.
| Zitat: | | Ich kenne derartige Debatten auch im Buddhismus, wo das inzwischen schon mehr als zwei Jahrtausende ein Thema ist. Einig ist man sich dort, dass es falsch ist, Tiere zu töten. Einig ist man sich, dass man kein Fleisch essen soll, das speziell für einen getötet worden ist. Uneinig ist man sich aber, was Letzteres bedeutet. Die einen essen grundsätzlich kein Fleisch, andere wieder sehen kein Problem darin (das Problem hat derjenige, der das Tier tötet). Buddha selbst hat, wie überliefert ist, auch Fleisch gegessen. |
auf den menschen bezogen würde das bedeuten, der auftraggeber eines mordes ist unschuldig, und nur der auftragsmörder ist schuldig. das ist keine grosse weisheit 
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
Zuletzt bearbeitet von gwarpy am 15.10.2004, 13:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#193746) Verfasst am: 15.10.2004, 13:01 Titel: |
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Hej,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Heinz von Foerster schätze ich ganz außerordentlich! Er war mit Sicherheit einer der brilliantesten und humorvollsten Denker des 20. Jahrhunderts. Ich mag aber nicht nur sein Buch "Wissen und Gewissen", sondern auch das Buch "Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Gespräche für Skeptiker", eine Sammlung von Interviews mit Heinz von Foerster (sein Gesprächspartner war Bernhard Pörksen), das ich auch sehr gerne weiterempfehle, weil es inhaltlich nicht nur paßt, sondern auch leichter verständlich ist als zum Beispiel "Wissen und Gewissen". |
Das ist ja eine Ueberraschung. Selten genug trifft man Menschen, denen Foerster ein Begriff ist. Aber auch noch jemanden zu treffen, der seine Werke kennt ("Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners" ist ein Lesegenuss), das ist schon ausserordentliches Glueck
Kennst Du auch die CD von ihm: "2x2=gruen" ?
Sehr empfehlenswert....
Mir "zirkulaeren" Gruessen
Herbert
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#193753) Verfasst am: 15.10.2004, 13:12 Titel: |
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Es gibt/gab -keine Ahnung ob es noch lieferbar ist- ein äusserst aufschlussreiches Buch über die Hintergünde von Ernährungsgewohnheiten:
Marvin Harris, Wohlgeschmack und Widerwillen - Die Rätsel der Nahrungstabus.
Wer sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen will, dem sei das Buch empfohlen. In meiner Erinnerung war es sogar ziemlich unterhaltsam.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#193754) Verfasst am: 15.10.2004, 13:13 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | auf den menschen bezogen würde das bedeuten, der auftraggeber eines mordes ist unschuldig, und nur der auftragsmörder ist schuldig. das ist keine grosse weisheit |
Sorry, aber wenn Du keinen prinzipiellen Unterschied siehst zwischen einem Auftraggeber eines Mordes und jemanden, der ein Stück Fleisch kauft, oder jemanden, dem eine Fleischspeise angeboten wird, dann hast Du den Bereich der Rationalität schon längst verlassen.
() Nagarjuna
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 15.10.2004, 13:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#193761) Verfasst am: 15.10.2004, 13:20 Titel: |
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Hi Herbert!
| hefe hat folgendes geschrieben: | | Selten genug trifft man Menschen, denen Foerster ein Begriff ist. Aber auch noch jemanden zu treffen, der seine Werke kennt ("Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners" ist ein Lesegenuss), das ist schon ausserordentliches Glueck |
Stimmt. Ich kenne auch nur eine, die Betreuerin meiner Diplomarbeit. Sie hat damals gerade "KybernEthik" (Merve Verlag) gelesen.
Kennst Du das Heinz von Foerster Archiv?
| hefe hat folgendes geschrieben: | Kennst Du auch die CD von ihm: "2x2=gruen" ?
Sehr empfehlenswert.... |
Nein, leider nicht!  Schon notiert!
() Nagarjuna
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#193762) Verfasst am: 15.10.2004, 13:20 Titel: |
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Hej,
| Fluse hat folgendes geschrieben: | | Ich habe meine ganze ethische Einstellung irgentwie von mir ganz alleine gewonnen... |
Tja... sorry, aber wer meinte das nicht...?
| Fluse hat folgendes geschrieben: | | ob es daran liegt, daß ich ich bei vielen Tierschlachtungen dabei war?? |
Schwer zu sagen!?
Mein Onkel war Viehaufkaeufer und so kam ich einst oft in den Nuernberger Schlachthof. Ich konnte auch (als etwa 10-Jaehriger) bei den Schlachtungen der Rinder anwesend sein (Bolzenschussapparate), sah, wie diese ausbluteten, aufgehaengt und aufgeschnitten wurden. Auch bei Hausschlachtungen (im Anwesen meines Onkels) war ich einige male dabei und "durfte" helfen. Hat mich teilweise schon maechtig beeindruckt. Wie z.B. die einzelnen Schweinehaelften noch lange nach dem Auseinanderschneiden zuckten. Auch werde ich nie vergessen, wie meine Tante das Blut aus der aufgeschnittenen Halsschlagader der noch zuckenden Sau in weissen Emaillschuesseln aufgefangen hat, um spaeter daraus Blutwurst und Pressack zu machen, usw.
Alle diese Erlebnisse haben mich aber nicht dazu bewogen, kein Fleisch mehr zu essen. War es mangelnde Empathiefaehigkeit bezueglich eines nichtmenschlichen Lebens? War es mangelnde Achtung vor dem Leben an sich? War es, weil alle es so machten (Konditionierung)? War es, weil ich in einer konservativen Familie mit christlichem Weltbild aufwuchs und mir deren "Ethik" (mach Dir die Erde untertan...) aneignete? etc., ich weiss es nicht.
Erst sehr viel spaeter hatte ich die jene Einsicht gewonnen, die Du mit "...irgentwie von mir ganz alleine gewonnen..." bezeichnest.
Gruesse
Herbert
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#193769) Verfasst am: 15.10.2004, 13:33 Titel: |
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Hej,
Joo!
| hefe hat folgendes geschrieben: | Kennst Du auch die CD von ihm: "2x2=gruen" ?
Sehr empfehlenswert.... |
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nein, leider nicht! Schon notiert! |
Ist nicht gerade billig (wenn es die Doppel-CD ueberhaupt noch gibt). Hab`ich aber als mp3 auf der Festplatte....
Sind etwa 120 MB. Hast Du DSL?
Gruesse
Herbert
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#193773) Verfasst am: 15.10.2004, 13:43 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: | | auf den menschen bezogen würde das bedeuten, der auftraggeber eines mordes ist unschuldig, und nur der auftragsmörder ist schuldig. das ist keine grosse weisheit |
Sorry, aber wenn Du keinen prinzipiellen Unterschied siehst zwischen einem Auftraggeber eines Mordes und jemanden, der ein Stück Fleisch kauft, oder jemanden, dem eine Fleischspeise angeboten wird, dann hast Du den Bereich der Rationalität schon längst verlassen.
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ich habe nicht behauptet, dass die schuld in beiden fällen gleich gross ist, sondern bloss, dass man die schuld nicht allein auf den mörder (oder schlachter) abwälzen kann, und sich dann ein sauberes karma einbilden sollte.
gwarpy
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#193837) Verfasst am: 15.10.2004, 15:06 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: | | auf den menschen bezogen würde das bedeuten, der auftraggeber eines mordes ist unschuldig, und nur der auftragsmörder ist schuldig. das ist keine grosse weisheit |
Sorry, aber wenn Du keinen prinzipiellen Unterschied siehst zwischen einem Auftraggeber eines Mordes und jemanden, der ein Stück Fleisch kauft, oder jemanden, dem eine Fleischspeise angeboten wird, dann hast Du den Bereich der Rationalität schon längst verlassen.
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ich habe nicht behauptet, dass die schuld in beiden fällen gleich gross ist, sondern bloss, dass man die schuld nicht allein auf den mörder (oder schlachter) abwälzen kann, und sich dann ein sauberes karma einbilden sollte. |
Das Problem ist wieder einmal komplexer: Der Buddhismus entstand u.A. aus der Samana-Bewegung. Buddha und (dann sein Sangha) ernährte sich ausschließlich von Almosen (im damaligen Indien glaubte man, dass der Almosengeber für das Geben von Speisen gutes Karma anhäuften). Das Problem war, dass die Mönche auch Fleischspeisen erhielten, das Töten von Tieren aber aus ethischen Gründen untersagt war, der Mönch aber die Gabe grundsätzlich nicht ablehnen durfte. So wurde der Kompromiss gemacht, dass Almosen aus Fleisch dann abgelehnt werden mussten, wenn es Grund zur Annahme gab, dass ein Tier eigens für die Mönche getötet wurde. Die Problematik war durchaus klar, nur stand man eben vor einem Dilemma.
Um bei Deinem Vergleich zu bleiben: Die Frage ist nicht, ob der Auftraggeber eines Mordes auch Schuld hat oder nicht, sondern ob die am Mord nicht beteiligten Erben des Ermordeten eine Schuld haben oder nicht.
() Nagarjuna
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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
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| (#193849) Verfasst am: 15.10.2004, 15:27 Titel: Re: Kurze Antwort: größter Argumentfehler der Vegetarier/Veg |
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| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | Ich würde einmal sagen: Sie betonen zu wenig die Vorteile ihrer Lebensweise, sondern werfen den Fleischis immer vor, wie schlecht ihre doch ist. Wenn jemand nur durch Umstellung weg von Fleisch/Tierprodukten vom Mörder/Verbrecher/Faschisten plötzlich zum proklamierten Freund der Veggie-Fraktion wird, ist es einfach unglaubwürdig. |
Ich bin "so einer" der kein Fleisch ist, aus keiner Überzeugung.
Da ist einfach nur ein Ekel.
Ich habe schon ein Problem damit, da wo andere Leute reinbeißen, ein Tier welches ich mit dem Auto platt gefahren habe von der Straße zu Räumen.
Ist halt so!
Interesant ist allerdings wie die Leute reagieren, wenn man ihnen sagt das man kein Fleisch ist.
Es ist oft so als würde man mit dieser Äußerung sagen "du bst schuldig" oder "du hast kein Herz".
Es geht dann los mit den Fragen:
"...ach so, aber du ißt doch Fisch, haben Fische kein Gesicht, sind Fische keine Tiere?"
oder
"Warum ekelt dich dann nicht Ei an oder Fisch"
Himmel noch mal, woher soll ich das denn Wissen?
Ich esse kein Fleisch und Punkt!
Du ißt vielleicht kein Spinat aber warum ißt du dann Kartoffeln, ist doch auch Gemüse.
So geht das dann
Würde ich sagen das ich eine Fleischallegie habe, wären vermutlich alle Glücklich, keiner fühlt sich irgend wie beschuldigt usw.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#193864) Verfasst am: 15.10.2004, 15:55 Titel: Re: Kurze Antwort: größter Argumentfehler der Vegetarier/Veg |
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| Norbert hat folgendes geschrieben: | Interesant ist allerdings wie die Leute reagieren, wenn man ihnen sagt das man kein Fleisch ist.
Es ist oft so als würde man mit dieser Äußerung sagen "du bst schuldig" oder "du hast kein Herz". |
Sicherlich kommt es auch auf den Zusammenhang an. Wenn jemand missionarisch unterwegs ist und einem das auf recht militante Art und Weise sagt, ist es klar, dass jemand so reagiert. Man ist ja von manchen Vegetariern, ich meine die militante Fraktion, schon fast gewohnt, dass sie nicht einmal davor zurückschrecken, den Holocaust für ihre Zwecke zu instrumentalisieren.
Aber auch bei anderen Vegetariern, die es in einem nicht-missionierendem Kontext sagen, werden oft schief angesehen, das stimmt. Das finde auch ich interessant, meiner Meinung nach wäre das eine genauere wissenschaftliche Untersuchung wert, was die Gründe dafür sind.
Es ist ja auch so, dass sehr viele Argumentationen gegen den Vegetarismus argumentativ nicht gerade schlüssig sind. Letztendlich kommt es sehr oft nur auf "Mir schmeckt Fleisch und ich will nicht darauf verzichten" oder Ähnliches hinaus. Emotional sind jedenfalls die meisten.
() Nagarjuna
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#194254) Verfasst am: 16.10.2004, 00:04 Titel: Re: Kurze Antwort: größter Argumentfehler der Vegetarier/Veg |
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Hej Norbert,
| Norbert hat folgendes geschrieben: | Interesant ist allerdings wie die Leute reagieren, wenn man ihnen sagt das man kein Fleisch ist.
Es ist oft so als würde man mit dieser Äußerung sagen "du bst schuldig" oder "du hast kein Herz". |
Joo!
Meistens kommt, obwohl man selbst ja gar nicht nachgefragt hatte, ein Statement in Richtung "...wir essen mittlerweile auch viel weniger Fleisch...". Ich gehe meistens gar nicht drauf ein, insbesondere wenn ich weiss, dass dies gar nicht der Fall ist. Was also bewegt die Leute, sich diesbezueglich zu aeussern? Wieso fuehlen sich Fleischesser zu so etwas wie einer "Rechtfertigung" genoetigt?
Gruesse
Herbert
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"Die Skepsis breitet zu spät ihre Segnungen über uns aus, über unsere von Überzeugungen verwüsteten Gesichter" - E. M. Cioran
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gwarpy
Psychonaut
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| (#194310) Verfasst am: 16.10.2004, 01:01 Titel: Re: Kurze Antwort: größter Argumentfehler der Vegetarier/Veg |
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| hefe hat folgendes geschrieben: | | Meistens kommt, obwohl man selbst ja gar nicht nachgefragt hatte, ein Statement in Richtung "...wir essen mittlerweile auch viel weniger Fleisch...". Ich gehe meistens gar nicht drauf ein, insbesondere wenn ich weiss, dass dies gar nicht der Fall ist. Was also bewegt die Leute, sich diesbezueglich zu aeussern? Wieso fuehlen sich Fleischesser zu so etwas wie einer "Rechtfertigung" genoetigt? |
so wie ich das erlebe, scheint es mir, dass allein die abkehr von fleisch schon als vorwurf aufgefasst wird. schliesslich betonen vegetarier ja meist, das es unrecht sei tiere zu töten. dem argument der umfangreicheren gewaltlosigkeit kann man eben nichts entgegensetzen.
besonders interessant ist es ja, wenn vegetarier das mit veganern machen. als veganer bekommt man dann oft von fleischessern und vegetariern schläge (bildlich gesprochen). da springen die vegetarier einfach auf den zug auf, und richten sich gegen die, die noch ein ganzes stück weiter gehen. dem argument noch umfassenderer gewaltlosigkeit können auch die vegetarier nichts entgegensetzen, und so werden die anfeindungen einfach weiter zum nächsten angreifbaren verschoben, indem man sagt, dass das viel zu extrem sei, und dass dies gar nicht nötig sei, und was weiss ich was noch.
EDIT: man rottet sich einfach zusammen, um die nächstschwächere gruppe anzugreifen.
eine untersuchung zu diesem phänomen wäre interessant. ich denke, die gründe dafür unterscheiden sich nicht allzusehr von denen, die im alltag auch andere formen der ausgrenzung fördern, womit ich jetzt niemanden hier angreifen will, sondern von gros aller menschen spreche.
es ist eine seltsame welt, wo man sich so oft für gewaltlosigkeit verteidigen soll. egal ob es im freundes-, verwandten- oder bekanntenkreis ist, am arbeitsplatz, in schulen, kindergärten (hier natürlich hauptsächlich die eltern), in krankenhäusern, einfach überall 
wobei die diskussion in diesem forum, im vergleich zu anderen, ziemlich gesittet geführt wird. 
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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hefe
registrierter User
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Wohnort: Wendelstein
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| (#194321) Verfasst am: 16.10.2004, 07:10 Titel: Re: Kurze Antwort: größter Argumentfehler der Vegetarier/Veg |
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Hej,
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | besonders interessant ist es ja, wenn vegetarier das mit veganern machen. als veganer bekommt man dann oft von fleischessern und vegetariern schläge (bildlich gesprochen). da springen die vegetarier einfach auf den zug auf, und richten sich gegen die, die noch ein ganzes stück weiter gehen. dem argument noch umfassenderer gewaltlosigkeit können auch die vegetarier nichts entgegensetzen, und so werden die anfeindungen einfach weiter zum nächsten angreifbaren verschoben, indem man sagt, dass das viel zu extrem sei, und dass dies gar nicht nötig sei, und was weiss ich was noch. |
Solche Erfahungen habe ich zum Glueck noch nicht gemacht - im Gegenteil. MEINE Erfahrungen zeigten (mir), dass die "Schlaege" meist aus Richtung der Veganer kommen. Das Hauptargument der Veganer ist dabei, dass die Vegetarierer nicht echt konsequent seien.
An dem Argument ist natuerlich was dran. Und so sieht man sich als Vegetarierer schwupp-die-wupp in einer aehnlichen "Verteidigerrolle", wie sonst eigentlich nur ein Fleischesser (der evtl. auch noch seinen Konsum reduziert hat).
Die Gruende der Veganer sind mir alle gelaeufig und ich kann dann in solchen Faellen eben auch nur einwenden, dass ich es einfach nicht schaffe, so konsequent zu leben. Zudem spricht mich die Position der Fruktaner/ Rohkoestler wesentlich mehr an. Deren logischen Argumente z.B. gegen Kochkost kann ich auch rational besser nachvollziehen , respektive fuer mein Leben umsetzen. Da habe ich dann schon mal Phasen von mehreren Monaten, wo ich es schaffe, mich (fast) nur von Rohkost, also Fruechten und Ungekochtem zu ernaehren. Das macht mir dann waehrend dieser Zeit sehr viel Freude und ich fuehle mich auch koerperlich in einem wesentlich besseren Zustand (natuerlich auch durch weniger Gewicht, mehr Bewegung, kein Alkohol, etc.).
Gruesse
Herbert
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#194341) Verfasst am: 16.10.2004, 11:20 Titel: |
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Es ist doch klar, daß man sich als Fleischesser verteidigen zu müssen meint, wenn ein Vegetarier auf seinen Vegetarismus hinweist. Das liegt einfach daran, daß der Vegetarismus i.a. moralisch begründet wird. Dabei ist es völlig egal, ob diese Art von Moral für ander gültig oder nachvollziehbar ist, oder nicht. Moralität ist aber nun mal das Kriterium, mit dem ein Teil der gesellschaftlichen Anerkennung steht oder fällt. Aus demselben Grunde sind Gutmenschen so unbeliebt, selbst wenn sie zuweilen keine Heuchler sind. Daraus ein schlechtes Gewissen der Fleischesser oder gar die Richtigkeit der moralischen Position des Vegetarismus abzuleiten, ist Blödsinn.
Dazu kommt allerdings, daß manche Fleischesser - meist wegen der Umstände der Billigfleischproduktion oder (seltener) wegen des Hungers in der Welt - tatsächlich ein schlechtes Gewissen haben.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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hefe
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| (#194435) Verfasst am: 16.10.2004, 13:30 Titel: |
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Hej Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch klar, daß man sich als Fleischesser verteidigen zu müssen meint, wenn ein Vegetarier auf seinen Vegetarismus hinweist.... |
Das trifft sicherlich zu. Doch wann weist ein Veggie auf seinen Status hin? Ich kenne kaum einen Veggie, der im Alltagsleben bei jeder sich bietenden Gelegenheit darauf hinweist, kein Fleisch zu essen (ausser in Debatten wie hier ).
Vielmehr habe ich (bei mir) folgende Erfahrungen gemacht.
Wenn man als Veggie eine Einladung annimmt und vorher nichts ueber seine Essgewohnheiten sagt, werden diese spaetestens dann thematisiert (und werden oft lange anhaltendes Tischgespraech), wenn man sich kein Fleisch auf den Teller legen laesst, auch wenn man ansonsten ganz normal die anderen Speisen verzehrt. Teilweise wird kolportiert, dass einem das Essen nicht schmeckt (man entschuldigt sich dann hoeflich und beteuert, dass dies nicht der Fall sei) und teilweise ueberlegt man, ob man die Leute/Gastgeber nicht lieber anluegt und sagt, dass man nur wenig Hunger hat und sich deshalb kein Fleisch auf den Teller legen laesst...
Sagt man den Gastgebern VORHER, dass einem eine Schuessel lecker zubereiteten Salat vollkommen ausreicht, fuehrt dies meist zu einer (unnoetigen) Erklaer-Debatte im Vorfeld (z.B. am Telefon) oder dazu, dass eine uebermaessige Menge an Salaten angeboten wird, die erstens sonst nie dargereicht wuerde und die zweitens auch von mir selten vertilgt wird.
Die besten Erfahrungen habe ich dennoch damit gemacht, vorher den Gastgebern nichts zu sagen.
Gruesse
Herbert
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#194449) Verfasst am: 16.10.2004, 13:44 Titel: |
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| hefe hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch klar, daß man sich als Fleischesser verteidigen zu müssen meint, wenn ein Vegetarier auf seinen Vegetarismus hinweist.... |
Das trifft sicherlich zu. Doch wann weist ein Veggie auf seinen Status hin? Ich kenne kaum einen Veggie, der im Alltagsleben bei jeder sich bietenden Gelegenheit darauf hinweist, kein Fleisch zu essen (ausser in Debatten wie hier ). |
Ich hab ja auch gar nicht behauptet, daß Vegetarier das oft täten. Man kann aber allein ihr Verhalten (kein Fleisch zu essen) als Hinweis verstehen, der Mensch ist ja ein spieltheoretisch sehr sensibles Tier. Womit ich nicht sagen will, daß der Veggie aus Rücksicht auf die moralische Integrität dr Übrigen Fleisch essen sollte ...
| hefe hat folgendes geschrieben: | Vielmehr habe ich (bei mir) folgende Erfahrungen gemacht.
Wenn man als Veggie eine Einladung annimmt und vorher nichts ueber seine Essgewohnheiten sagt, werden diese spaetestens dann thematisiert (und werden oft lange anhaltendes Tischgespraech), wenn man sich kein Fleisch auf den Teller legen laesst, auch wenn man ansonsten ganz normal die anderen Speisen verzehrt. Teilweise wird kolportiert, dass einem das Essen nicht schmeckt (man entschuldigt sich dann hoeflich und beteuert, dass dies nicht der Fall sei) und teilweise ueberlegt man, ob man die Leute/Gastgeber nicht lieber anluegt und sagt, dass man nur wenig Hunger hat und sich deshalb kein Fleisch auf den Teller legen laesst...
Sagt man den Gastgebern VORHER, dass einem eine Schuessel lecker zubereiteten Salat vollkommen ausreicht, fuehrt dies meist zu einer (unnoetigen) Erklaer-Debatte im Vorfeld (z.B. am Telefon) oder dazu, dass eine uebermaessige Menge an Salaten angeboten wird, die erstens sonst nie dargereicht wuerde und die zweitens auch von mir selten vertilgt wird.
Die besten Erfahrungen habe ich dennoch damit gemacht, vorher den Gastgebern nichts zu sagen. |
Solche Situationen kenne ich, da ich selbst einige Jahre lang Vegetarier war. Aber inzwischen gibt es ja auch ohne Anmeldung fast immer auch was für Vegetarier, meist sogar was besseres als ein Fleischgericht ohne Fleisch, außer vielleicht an der Würstchenbude ...
gruß/step
OT: Hab auch mal erlebt, daß Gastgeber, die von der Homosexualität eines Gastes wußten, sich verzweifelt bemühten, einen weiteren Schwulen zu fnden, den sich auch einladen könnten.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#194770) Verfasst am: 17.10.2004, 11:17 Titel: |
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Hallo Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
ich habe mal an einem Lehrgang über analytische Chemie teilgenommen. Wir haben damals auch Salat auf Nitrat untersucht. War zwar nicht ganz so schlimm, dass man aus getrockneten Blättern hätte Feuerwerkskörper herstellen können, aber ein Mensch, der sich ein paar Tage von diesem Salat ernährt hätte, wäre durchaus besser dran gewesen, er hätte Fleisch gegessen.
Das zeigt nur, dass Veganer mutatis mutandis dasselbe Problem haben wie Gemischtköstler: das Problem ist die Massenproduktion, nicht die Art der Ernährung.
Grüßle
Thomas |
So ähnlich sehe ich das auch. Rein pflanzliche Kost ist in 'modernen Zeiten' auch nicht mehr das, was es mal war. Aber leider (und wer oft in Bioläden verkehrt, wird das sicher bestätigen können) sind "Ökoprodukte" (auch tierische) wohl bald nur noch von "Besserverdienenden" erwerbbar. Gerade in wirtschaftlich schweren Zeiten greift der finanziell schwache Verbraucher auf günstige Produkte zurück.
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"Der Mensch sollte auf seine Ernährung achten, damit ein gesundes Wachstum und seine Fortpflanzungsfähigkeit gewährleistet sind, sowie eine gesunde Entwicklung des Knochenbaus, der Sehnen und Bänder sowie der Gefäße und peripheren Systeme. Die Lebenskraft Qi und das Blut durchströmen den Körper harmonisch und ermöglichen ein langes und gesundes Leben bis ins hohe Alter."
(Aus dem "Inneren Klassiker des Gelben Kaisers", Kap. 23, Übers. Ni Maoshing / The Yellow Emperor's Classic of Medicine )
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Geh' weiter
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
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| (#196955) Verfasst am: 20.10.2004, 19:10 Titel: |
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Hej,
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Gerade in wirtschaftlich schweren Zeiten greift der finanziell schwache Verbraucher auf günstige Produkte zurück. |
Eine (kostenguenstige) Alternative waere - soweit Garten vorhanden - der Selbstanbau von Salat, Tomate & Co.
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hefe
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| (#197835) Verfasst am: 22.10.2004, 10:46 Titel: |
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Hej,
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Gerade in wirtschaftlich schweren Zeiten greift der finanziell schwache Verbraucher auf günstige Produkte zurück. |
Das sehe ich auch so. Aber dieses Verhalten lediglich auf "billiges Fleisch" reduzieren zu wollen (was ich meinen Vorrednern nicht unterstellen will), waere ein singulaerer Aspekt.
Mir faellt zum obigen Zitat - und eigentlich koennte hier eine Verknuepfung zum Thread "Ethik" stehen - und ebenso zum "Argument", "...weil es mir schmeckt...", ein, dass man als Verbraucher IMMER auch Verantwortung traegt (ob man sich dessen bewusst ist oder nicht). Der Konsument macht sich aber in der Regel vorher keine Gedanken, welche Auswirkungen seine Kaeufe haben koennten. Waere es aber nicht wuenschenswert, dass "Einkaufen" und "ethisches Handeln" eine Assoziation ergeben?
Unter welchen Bedingungen wurden der Kindercomputer, die Puppe, der Kaffee, das Unterhemd, das T-Shirt, das Stueck Rindfleisch, die Hose, etc. produziert? Welche (potentiell) gesundheitsschaedigenden Produkte sind verarbeitet worden (Stichworte: Fleischgifte, Antibiotika aber auch Phtalate in Kleidung und Spielsachen, Tributylzinn in Windeln, etc.)?
Wurden die ArbeiterInnen "gerecht" entlohnt oder beinhaltet "made in China" fast automatisch sexuelle Belaestigung am Arbeitsplatz, respektive restrikive Arbeitsbedingungen?
Einer meiner Kunden, der einst beim deutschen Zoll beschaeftigt war, erzaehlte, dass u.a. in Mittelamerika produzierte Sportschuhe eines grossen Herstellers im Nuernberger Raum (da gibt es z.B Adidas, Puma) fuer schlappe € 5,- als Warenwert angegeben werden (beim der Verzollung der Ware). Genau diese Schuhe fand er spaeter im Verkaufsregal fuer € 50,-. Man kann natuerlich auch der Meinung sein, so funktioniere nun mal Kapitalismus.
Aber: Fuer das Kapital zaehlt nicht DER GEWINN, sondern der maximal moegliche (siehe derzeit auch Opel, Karstadt, FAG, Daimler-Chrysler). Es gibt m.W. keinen namhaften Sportartikelhersteller, der noch in D produzieren laesst. Ich wage mal die Behauptung, dass es in etwa 20 Jahren im Fahrzeugbau aehnlich sein wird. Mit diesem Dilemma des einerseits "billig-billig-Denkens" der Verbraucher und andererseits der Gewinnmaximierung sehen sich auch die hiessigen Fleischproduzenten konfrontiert. Und warum sollte der Normalverbraucher nicht auf billiges Fleisch zurueckgreifen, wenn ihm die Auswirkungen seines Handelns gar nicht bewusst sind und auch gar kein Interesse daran besteht, es ihm bewusst zu machen? Kurz: Warum also sollte er teueres, oekologisch produziertes Fleisch kaufen und sich den Fleischgenuss nur einmal woechentlich "reinziehen"?
Inwieweit die Angaben des zitierten Zollmitarbeiters richtig sind, konnte ich nicht verifizieren. Vorstellbar aber waere es, wenn man folgende interessante Links gelesen hat:
http://www.graswurzel.net/258/elsalvador.shtml
http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_2000/31/28a.htm
Und ob die konsumierte Billigware letztlich "Fleisch" heisst oder "T-Shirt", und ob das leidende Lebewesen "Rind" heisst oder "junges Maedchen" spielt da beim Verbraucher wohl eher nur eine untergeordnete Rolle. Natuerlich regt sich beim einen oder anderen "das Gewissen" Man macht sich Gedanken um Vegetarismus/ Fleischkonsum und/oder Kinderarbeit. Insbesondere dann, wenn es einen selbst betrifft - man koennte ja selbst an BSE erkranken oder einen von Kindern geknuepften Teppich im Wohnzimmer liegen haben...
Meistens erschoepfen sich die Resultate dieses Nachdenkens darin, dass man einen Teil des beim Billig-Konsum "gesparten" Geldes hier und da - und insbesondere zur Weihnachtszeit - an Kinderhilfsorganisationen, Tierschutzvereine, etc. spendet; das beruhigt zumindest das eigene Gewissen und gibt (trotz allem) ein gutes Gefuehl.
Die Auswirkungen des hohen Fleischverbrauchs der westlichen Welt und die daraus resultierenden rationalen Argumente (Gesundheit, Oekologie) sind hier hinlaenglich bekannt.
Ich will hier nicht die Behauptung aufstellen, Vegetarier sind die ethisch besseren Menschen - insbesondere nicht, wenn dem Normal-Verbraucher die Auswirkungen seines Kaufverhaltens gar nicht bewusst sind - viele Veggies sind aber Meinung, dass sie ihr ethisches Verhalten bezueglich des Nichtfleischessens besser begruenden koennen, als Fleischesser (Oekofleischesser mal ausgenommen). Und das ist vielleicht u.a. auch ein Grund, warum viele "Massentierhaltungs-Fleischesser" meinen, sich gegenueber einem Veggie "rechtfertigen" zu muessen.
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