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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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 (#1939333) Verfasst am: 04.08.2014, 22:08 Titel: Re: Prioritätensetzung bei der Wahl der Schulfächer |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... und wo diese Ziele herkommen, fragt heute niemand mehr, sondern sie werden als die Ziele der Subjekte selbst schlichtweg vorausgesetzt. |
Hmm ... ich finde, früher wurden die Ziele der Subjekte von der Schule (darum geht es ja) stärker und enger vorausgesetzt, als das heute der Fall ist. |
Äh, wie? Du selbst hattest doch vom Erreichen vorgegebener Lernziele gesprochen. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Persönlichkeit wird heute viel mehr geachtet als früher, eine reine Leerformel ist das nicht, oft wird es auch in der Schulordnung konkretisiert. |
Ich weiss immer noch nicht, was das heißen soll.
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was für "fundamentale gesellschaftliche Grundwerte" hast du denn da im Sinn? |
Na, die Grundtugenden einer offenen Gesellschaft: |
Das ist wohl eher Wunschdenken als eine Beschreibung dessen, was die Schule tatsächlich leistet. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1939337) Verfasst am: 04.08.2014, 22:17 Titel: Re: Prioritätensetzung bei der Wahl der Schulfächer |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo,
| step hat folgendes geschrieben: |
Na, die Grundtugenden einer offenen Gesellschaft:
- individuelle Fähigkeiten: Lernen, hinterfragen, abstrahieren, informieren, verstehen, bewerten, abwägen, abschätzen, kreativ sein ...
- soziale Fähigkeiten: Kritisieren, debattieren, tolerieren, demokratische Prozesse, helfen, zusammenarbeiten, integrieren, motivieren, moderieren ... |
Ein Chemie- oder ein Mathematik-Student muss debattieren oder integrieren können? 
Mirko |
Was hat der Beruf damit zu tun? Jeder Mensch sollte das können, das sollte zur Grundausstattung gehören. |
Ich bin da entschieden anderer Meinung. Solange ein Mathematiker oder ein Chemiker sich respektvoll und höflich verhält, kann er meinetwegen so autistisch sein wie er will.
Das begründe ich mit einer allgemeinen Moral-Skepsis. Ich bin der Meinung, dass es keine Objektive Moral gibt und dass man dementsprechend auch keine "Grundausstattung" definieren kann, die "jeder Mensch" können sollte.
Mit besten Grüßen,
Mirko |
Letztlich hat jeder die Freiheit, zu versagen und etwas nicht zu können, aber er sollte sich zumindest die Mühe gegeben haben, es zu versuchen.
Was passiert, wenn einzelne Gruppen solche elementaren Fähigkeiten nicht haben, kann man sehr schön im Vormarsch des Kreationismus in den USA beobachten. Deshalb sind das Dinge, deren Kenntnis jedem vermittelt werden sollte. Sie sind schlichtweg notwendig, um in der Welt zu überleben, egal zu welcher Berufsgruppe man (später mal, in der Schule weiss man das ja lange Zeit noch nicht) gehört.
Und selbst das setzt noch voraus, dass man sein ganzes Leben in einem einzigen Beruf verbringt, was heutzutage sehr ungewöhnlich ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1939364) Verfasst am: 04.08.2014, 23:01 Titel: Re: Prioritätensetzung bei der Wahl der Schulfächer |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... und wo diese Ziele herkommen, fragt heute niemand mehr, sondern sie werden als die Ziele der Subjekte selbst schlichtweg vorausgesetzt. |
Hmm ... ich finde, früher wurden die Ziele der Subjekte von der Schule (darum geht es ja) stärker und enger vorausgesetzt, als das heute der Fall ist. |
Äh, wie? Du selbst hattest doch vom Erreichen vorgegebener Lernziele gesprochen. |
Ja und? Trotzdem werden sie heute weniger stark und eng vorgegeben als früher.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was für "fundamentale gesellschaftliche Grundwerte" hast du denn da im Sinn? |
Na, die Grundtugenden einer offenen Gesellschaft: [...] |
Das ist wohl eher Wunschdenken als eine Beschreibung dessen, was die Schule tatsächlich leistet. |
Ja, genau. Es ging ja darum, was Schule leisten sollte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1939383) Verfasst am: 05.08.2014, 00:23 Titel: Re: Prioritätensetzung bei der Wahl der Schulfächer |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau. Es ging ja darum, was Schule leisten sollte. |
Ach so, sorry. Ich dachte, du hättest auf meine Beiträge geantwortet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1939423) Verfasst am: 05.08.2014, 11:05 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | OK, jedem das seine, aber in meinem Leben sind diese Dinge überflüssig.Latein war das langweiligste Schulfach von allen und Shakespeare begeistert mich auch nicht grade. |
Die Vorlieben und Interessen sind eben unterschiedlich. Mich hat Latein immer interessiert, weil es auch einen historischen Bezug hat. Und ich denke Latein hat auch meinem allgemeinen Sprachverständnis geholfen.
Was ich immer als vollkommen überflüssig empfand war nahezu jede Art von Naturwissenschaft. Ich weiss wirklich absolut nichts mehr, was ich jemals in Physik oder Chemie hatte. Und es hat sich mir nie erschlossen, warum ich so viel Lebenszeit mit diesem unnützen Themen verschwenden musste. Genauso Mathematik ab einem gewissen Niveau. Mehr als Grundrechtenarten und Dreisatz habe ich in meinem gesamten Leben niemals gebraucht. Absolut nicht nachvollziehbar für mich, warum alle Schüler sich dann durch dieses Fach quälen müssen.
Ich persönlich finde, dass das auch nichts mehr mit Allgemeinbildung zu tun hat.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1939430) Verfasst am: 05.08.2014, 11:33 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Du lässt nur Dinge gelten, die einem veralteten, humanistischem Bildungsideal entsprechen.Finde ich engstirnig und klingt nach Elfenbeinturm. |
Elfenbeintürme sind etwas schönes.
Und ich denke, dass dieses veraltete (das ist leider zutreffend) Bildungsideal sehr viel sinnvoller war, als das funktionalitätsdenken, dass die so genannte Schulbidlung heute beherrscht.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1939431) Verfasst am: 05.08.2014, 11:37 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Was ich immer als vollkommen überflüssig empfand war nahezu jede Art von Naturwissenschaft. Ich weiss wirklich absolut nichts mehr, was ich jemals in Physik oder Chemie hatte. Und es hat sich mir nie erschlossen, warum ich so viel Lebenszeit mit diesem unnützen Themen verschwenden musste. |
naturwissenschaften zeigen einem wie die Welt um einen herum funktioniert, ja Naturwissenschaften geben einem sogar den Platz in Relation zum Rest des Universums wider.
Kaum zu glauben, dass das nicht interessant sein kann.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1939435) Verfasst am: 05.08.2014, 11:50 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Du lässt nur Dinge gelten, die einem veralteten, humanistischem Bildungsideal entsprechen.Finde ich engstirnig und klingt nach Elfenbeinturm. |
Elfenbeintürme sind etwas schönes.
Und ich denke, dass dieses veraltete (das ist leider zutreffend) Bildungsideal sehr viel sinnvoller war, als das funktionalitätsdenken, dass die so genannte Schulbidlung heute beherrscht. |
Humanistische Gymnasien gibt es heute immer noch. Diese Art der Bildung war immer schon einer Elite vorbehalten. Für den Volksschulrest war die Schulbildung früher noch wesentlich "funktionaler" als heute.
Davon ab habe ich aber nichts gegen Latein und Altgriechisch als Schulfächer. Zu einem "bewusste" Leben gehört m.E. auch die Kenntnis der kulturellen Grundlagen der Gesellschaft, in der man lebt.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1939437) Verfasst am: 05.08.2014, 12:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | naturwissenschaften zeigen einem wie die Welt um einen herum funktioniert, ja Naturwissenschaften geben einem sogar den Platz in Relation zum Rest des Universums wider.
Kaum zu glauben, dass das nicht interessant sein kann.
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Nehmen wir das Beispiel Kernkraft. Da interessiert mich, wann und von wem die Kernspaltung entdeckt wurde und die ganze Geschichte danach, Manhatten-Project, Hiroshima, Kalter Krieg, Kuba-Krise, Tschernobyl, Anti-AKW-Bewegung etc. Mich interessiert auch die politische Diskussion Pro-und-Contra Kernenergie, welche Vorteile und welche Nachteile und Risiken liegen darin und ist es eine ethisch verantwortbare Technologie oder nicht.
Was mich dagegen absolut null interessiert sind irgendwelche abstrakten Formeln irgendwelche komplexen Berechnungen, die dann psysikalisch die Kernspaltung theoretisch erlären sollen. Sowas interessiert mich nicht und ich denke es ist auch überflüssig sowas zu wissen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1939438) Verfasst am: 05.08.2014, 12:00 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Was ich immer als vollkommen überflüssig empfand war nahezu jede Art von Naturwissenschaft. Ich weiss wirklich absolut nichts mehr, was ich jemals in Physik oder Chemie hatte. Und es hat sich mir nie erschlossen, warum ich so viel Lebenszeit mit diesem unnützen Themen verschwenden musste. Genauso Mathematik ab einem gewissen Niveau. Mehr als Grundrechtenarten und Dreisatz habe ich in meinem gesamten Leben niemals gebraucht. Absolut nicht nachvollziehbar für mich, warum alle Schüler sich dann durch dieses Fach quälen müssen. |
Dir fehlt eben der Sinn für Schönheit.
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Trish:(
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1939440) Verfasst am: 05.08.2014, 12:11 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dir fehlt eben der Sinn für Schönheit. |
Wenn ich Schönheit will gehe ich raus in die Natur oder beschäftige mich mit Musik und Kunst.
Was haben Formeln und Berechnungen mit Schönheit zu tun?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1939448) Verfasst am: 05.08.2014, 13:35 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | OK, jedem das seine, aber in meinem Leben sind diese Dinge überflüssig.Latein war das langweiligste Schulfach von allen und Shakespeare begeistert mich auch nicht grade. |
Die Vorlieben und Interessen sind eben unterschiedlich. Mich hat Latein immer interessiert, weil es auch einen historischen Bezug hat. Und ich denke Latein hat auch meinem allgemeinen Sprachverständnis geholfen.
Was ich immer als vollkommen überflüssig empfand war nahezu jede Art von Naturwissenschaft. Ich weiss wirklich absolut nichts mehr, was ich jemals in Physik oder Chemie hatte. Und es hat sich mir nie erschlossen, warum ich so viel Lebenszeit mit diesem unnützen Themen verschwenden musste. Genauso Mathematik ab einem gewissen Niveau. Mehr als Grundrechtenarten und Dreisatz habe ich in meinem gesamten Leben niemals gebraucht. Absolut nicht nachvollziehbar für mich, warum alle Schüler sich dann durch dieses Fach quälen müssen.
Ich persönlich finde, dass das auch nichts mehr mit Allgemeinbildung zu tun hat. |
Die Diskussion kann ins Nichts gehen. Ich sehe zum Beispiel nicht, was das künstliche Konstrukt (Hochlatein) nach dem Vorbild einer ausgestorbenen Sprache (Vulgärlatein) mit Allgemeinbildung zu tun hat, zumal dieses Wissen mangels lebender Römer recht schnell ungenutzt einrosten und verkümmern dürfte.
Oder warum man in der gewaltigen Masse guter Schriftsteller und Dramatiker ausgerechnet zB Shakespeare und Goethe kennen muss.
Aber ja, Physik und Chemie vergessen offensichtlich viele, anders kann ich mir diverse gesellschaftliche Diskussionen (Alternativmedizin/Homöopathie, "Chemie" in Lebensmitteln und Produkten, etwa die Hälfte der Gentechnikdiskussion u.v.m.) nicht erklären.
Ein gewisses naturwissenschaftliches Grundwissen ist für die Gesellschaft schlichtweg überlebenswichtig, Goethe und Latein fallen dagegen mehr in die Kategorie "nett, wenn man sich diesen Luxus leisten kann".
full disclosure: Ich war auf einem humanistischen Gymnasium und habe Geisteswissenschaften (Linguistik, Geschichte & Anglistik) studiert.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1939451) Verfasst am: 05.08.2014, 13:45 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ein gewisses naturwissenschaftliches Grundwissen ist für die Gesellschaft schlichtweg überlebenswichtig, Goethe und Latein fallen dagegen mehr in die Kategorie "nett, wenn man sich diesen Luxus leisten kann".
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Das sehe ich genauso.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1939456) Verfasst am: 05.08.2014, 14:49 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ein gewisses naturwissenschaftliches Grundwissen ist für die Gesellschaft schlichtweg überlebenswichtig, Goethe und Latein fallen dagegen mehr in die Kategorie "nett, wenn man sich diesen Luxus leisten kann".
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Das sehe ich genauso. |
Ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, ob das Vermitteln von Wissen wirklich der Hauptzweck von Schule ist, oder ob es nicht viel mehr um das Schulen eines, wenn man so will, "kritischen Bewusstseins" gehen sollte. Mal Hand aufs Herz: Wie viel Prozent eures Wissens, egal zu welchem Thema, stammen wirklich direkt und unmittelbar aus dem, was ihr in der Schule gelernt habt? Bei mir ist das so gut wie nichts. Mein Fachwissen stammt in erster Linie aus Studium und Berufsleben, der Rest, also das, was man gemeinhin "Allgemeinbildung" nennt, zum Großteil aus einer Mischung von Alltagserlebnissen, gehobenen Kneipengesprächen, Zeitungs-/ Zeitschriften- und Buchlektüren sowie beiläufigen Unterrichtungen von in dem jeweiligen Fachgebiet versierten Freunden. Bei Leuten mit einem großen, in verschiedenen Bereichen gut gebildeten Bekanntenkreis und einem Grundinteressen für das Geschehen in dieser Welt, ist das, was einem die Schule (ab der Sekundarstufe I) an reinem Wissen (abgesehen von Grundkenntnissen in Fremdsprachen) vermittelt hat, praktisch irrelevant.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1939470) Verfasst am: 05.08.2014, 16:08 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ein gewisses naturwissenschaftliches Grundwissen ist für die Gesellschaft schlichtweg überlebenswichtig, Goethe und Latein fallen dagegen mehr in die Kategorie "nett, wenn man sich diesen Luxus leisten kann". |
Welches naturwissenschaftliche Grundwissen ist denn für die Gesellschaft überlebenswichtig? Ich denke als normaler Bürger kommt man weitgehend ohne irgendwelche naturwissenschaftlichen Kenntnisse durchs Leben.
Es genügt z.B. zu wissen, dass eine Flasche nach unten fällt, wenn ich sie los lasse und dass die Flasche dann sehr wahrscheinlich zerspringt und kaputt ist. Um sowas zu wissen brauche ich aber keine physikalischen Kenntnisse über Gravitation, keine Formeln und Berechnungen über Kräfte und was weiss ich noch alles.
Latein und Goethe braucht man natürlich auch nicht zum Leben, das ist klar. Allerdings gehört kulturelle Bildung für mich zur Allgemeinbildung, im Gegensatz zur naturwissenschaftlichen Bildung, was aus meiner Sicht eher Expertenwissen ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1939474) Verfasst am: 05.08.2014, 16:23 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Mich hat Latein immer interessiert, weil es auch einen historischen Bezug hat. Und ich denke Latein hat auch meinem allgemeinen Sprachverständnis geholfen. |
Ich habe das Latinum an der Uni nachgeholt, weil man es für die Prüfungszulassung brauchte. Es hat mir vorher nicht gefehlt und im Nachhinein auch nichts gebracht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1939475) Verfasst am: 05.08.2014, 16:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Mich hat Latein immer interessiert, weil es auch einen historischen Bezug hat. Und ich denke Latein hat auch meinem allgemeinen Sprachverständnis geholfen. |
Ich habe das Latinum an der Uni nachgeholt, weil man es für die Prüfungszulassung brauchte. Es hat mir vorher nicht gefehlt und im Nachhinein auch nichts gebracht. |
Ist dir nicht aufgefallen, dass bei der Übersetzung von Horaz und Ovid immer einiges der Sprachschönheit verlorengeht?
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1939480) Verfasst am: 05.08.2014, 16:56 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Latein und Goethe braucht man natürlich auch nicht zum Leben, das ist klar. Allerdings gehört kulturelle Bildung für mich zur Allgemeinbildung, im Gegensatz zur naturwissenschaftlichen Bildung, was aus meiner Sicht eher Expertenwissen ist. |
Schön wäre es dann wenn so Typen wie du bei Themen wie Homöopathie ihre Klappe halten würden, aber da schlägt dann der Dunning-Kruger voll zu und ihr überschätzt euch maßlos.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939481) Verfasst am: 05.08.2014, 16:57 Titel: |
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Hallo Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Was passiert, wenn einzelne Gruppen solche elementaren Fähigkeiten nicht haben, kann man sehr schön im Vormarsch des Kreationismus in den USA beobachten. |
Wenn einzelne Individuen den Kreationismus ganz toll finden, dann ist das deren Entscheidung. Ich bin offen dafür, dass man solche Leute nicht zum Biologie-Studium zulässt, aber dann können sie immer noch als Putzmann oder als LKW-Fahrer arbeiten.
Mir ist die Evolutionstheorie natürlich deutlich sympathischer als die Kreationismus-Theorie. Dennoch leugne ich eine für alle Menschen bestehende Notwendigkeit die Evolutionstheorie zu lernen. Dabei handelt es sich doch wirklich um alltagsferne und für 90% aller Menschen irrelevante Gedanken. Und es ist nicht ersichtlich, weshalb ein Blumenverkäufer oder ein Imker diese Theorie beherrschen müsste, solange er sein Handwerkszeug gut kann.
| Zitat: | | Sie sind schlichtweg notwendig, um in der Welt zu überleben, egal zu welcher Berufsgruppe man (später mal, in der Schule weiss man das ja lange Zeit noch nicht) gehört. |
Die "überlebensnotwendigen Fähigkeiten" unterscheiden sich von Beruf zu Beruf. Ein Bauarbeiter braucht neben einer Grundportion Disziplin und Pünktlichkeit vor allem viel Muskelkraft. Ein Kindergärter benötigt hingegen Einfühlsamkeit und Sensibilität.
Da steckt eine ziemlich große Variablität drin. Und deswegen sollte ein gelingendes Bildungssystem flexibel genug sein. Der jetzige Zustand, dass jeder Mathe und Physik können muss (oder die Forderungen, dass jeder moderieren und integrieren, was auch immer damit gemeint sein soll) sind bei der Berücksichtigung dessen nicht haltbar.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1939482) Verfasst am: 05.08.2014, 17:04 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ein gewisses naturwissenschaftliches Grundwissen ist für die Gesellschaft schlichtweg überlebenswichtig, Goethe und Latein fallen dagegen mehr in die Kategorie "nett, wenn man sich diesen Luxus leisten kann". |
Welches naturwissenschaftliche Grundwissen ist denn für die Gesellschaft überlebenswichtig? Ich denke als normaler Bürger kommt man weitgehend ohne irgendwelche naturwissenschaftlichen Kenntnisse durchs Leben. |
Man achte auf die Bezugsebene.
Für die Gesellschaft ist es überlebenswichtig. Zum Glück ist es nicht erforderlich, dass jede Einzelperson über die entsprechenden Kenntnisse verfügt, so lange sie insgesamt in der Gesellschaft ausreichend verbreitet sind. Damit sie aber ausreichend verbreitet sind, gehören sie in die Schule - wer sie dann dort nicht lernt oder wieder vergisst, der kann so lange von der Gesellschaft getragen werden, so lange die entsprechenden Kenntnisse vorhanden sind.
@funkeimdunkeln: Zur Evolution: Das geht so lange gut, bis eine gesellschaftliche Mehrheit meint, Schöpfung sei antichristlich und gehöre in den Schulen und Universitäten verbannt oder wenigstens doch reduziert. Genau das passiert aber in den USA in einer breiten Bevölkerungsschicht, weil diese nie gelernt haben, was wissenschaftliche Argumente sind, was eine Theorie ist und wie Wissenschaft funktioniert.
Jene Gruppen, die nichts mit der Wissenschaft zu tun haben, fühlen sich von ihren Erkenntnissen in ihren Überzeugungen (in diesem Fall religiösen) angegriffen und beginnen, sie politisch zu bekämpfen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 05.08.2014, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1939485) Verfasst am: 05.08.2014, 17:07 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Was passiert, wenn einzelne Gruppen solche elementaren Fähigkeiten nicht haben, kann man sehr schön im Vormarsch des Kreationismus in den USA beobachten. |
Wenn einzelne Individuen den Kreationismus ganz toll finden, dann ist das deren Entscheidung. Ich bin offen dafür, dass man solche Leute nicht zum Biologie-Studium zulässt, aber dann können sie immer noch als Putzmann oder als LKW-Fahrer arbeiten.
Mir ist die Evolutionstheorie natürlich deutlich sympathischer als die Kreationismus-Theorie. Dennoch leugne ich eine für alle Menschen bestehende Notwendigkeit die Evolutionstheorie zu lernen. Dabei handelt es sich doch wirklich um alltagsferne und für 90% aller Menschen irrelevante Gedanken. Und es ist nicht ersichtlich, weshalb ein Blumenverkäufer oder ein Imker diese Theorie beherrschen müsste, solange er sein Handwerkszeug gut kann.
| Zitat: | | Sie sind schlichtweg notwendig, um in der Welt zu überleben, egal zu welcher Berufsgruppe man (später mal, in der Schule weiss man das ja lange Zeit noch nicht) gehört. |
Die "überlebensnotwendigen Fähigkeiten" unterscheiden sich von Beruf zu Beruf. Ein Bauarbeiter braucht neben einer Grundportion Disziplin und Pünktlichkeit vor allem viel Muskelkraft. Ein Kindergärter benötigt hingegen Einfühlsamkeit und Sensibilität.
Da steckt eine ziemlich große Variablität drin. Und deswegen sollte ein gelingendes Bildungssystem flexibel genug sein. Der jetzige Zustand, dass jeder Mathe und Physik können muss (oder die Forderungen, dass jeder moderieren und integrieren, was auch immer damit gemeint sein soll) sind bei der Berücksichtigung dessen nicht haltbar.
Mit besten Grüßen,
Mirko |
Es sollte zu Grundkenntniss von jedem gehören, Scharlatanerie von Wissenschaft unterscheiden zu können.
Auch Blumenbinder, oder Imker sollten Betrüger erkennen können.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939489) Verfasst am: 05.08.2014, 17:15 Titel: |
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Hallo,
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es sollte zu Grundkenntniss von jedem gehören, Scharlatanerie von Wissenschaft unterscheiden zu können.
Auch Blumenbinder, oder Imker sollten Betrüger erkennen können. |
Da bin ich anderer Meinung.
Man kann durchaus ein Blumenbinder sein und dennoch Homöopathie ganz toll finden. Ich kann ehrlich gesagt keinen Grund erkennen, warum die Begeisterung für Homöopathie, Aurenlesen und dergleichen einen Imker in seiner Arbeit beeinträchtigen. Wenn sein Honig gut schmeckt, dann ist es mir als Kunde egal und dann möchte ich auch gar nicht wissen, ob er privat Tarot-Karten legt.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939490) Verfasst am: 05.08.2014, 17:20 Titel: |
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Hallo Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
@funkeimdunkeln: Zur Evolution: Das geht so lange gut, bis eine gesellschaftliche Mehrheit meint, Schöpfung sei antichristlich und gehöre in den Schulen und Universitäten verbannt oder wenigstens doch reduziert. Genau das passiert aber in den USA in einer breiten Bevölkerungsschicht, weil diese nie gelernt haben, was wissenschaftliche Argumente sind, was eine Theorie ist und wie Wissenschaft funktioniert.
Jene Gruppen, die nichts mit der Wissenschaft zu tun haben, fühlen sich von ihren Erkenntnissen in ihren Überzeugungen (in diesem Fall religiösen) angegriffen und beginnen, sie politisch zu bekämpfen. |
Dieses Argument würde ich als klassisches Beispiel für "Feuer mit Feuer bekämpfen" einordnen. Aus Angst davor, dass Überzeugungen, die wir nicht unterstützen, in unser Bildungssystem einmarschieren, integrieren wir Überzeugungen in das Bildungssystem, die andere nicht unterstützen. Oder andersrum ausgedrückt: Wenn wir Angst davor haben, dass unsere Kinder mit Kreationismen und Keuschheitsgeboten indoktriniert werden, dann erheben wir uns in unzulässiger Weise moralisch, wenn wir die Angst von Christen ignorieren, die nicht wollen, dass ihre Kinder mit Sexualkunde und Evolutionstheorie belehrt werden. Es geht also darum allen Gruppen ihre Freiheiten zu lassen und nicht darum die eine oder die andere zu bevormunden.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1939491) Verfasst am: 05.08.2014, 17:23 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Mich hat Latein immer interessiert, weil es auch einen historischen Bezug hat. Und ich denke Latein hat auch meinem allgemeinen Sprachverständnis geholfen. |
Ich habe das Latinum an der Uni nachgeholt, weil man es für die Prüfungszulassung brauchte. Es hat mir vorher nicht gefehlt und im Nachhinein auch nichts gebracht. |
Ist dir nicht aufgefallen, dass bei der Übersetzung von Horaz und Ovid immer einiges der Sprachschönheit verlorengeht? |
Woher soll ich wissen, wie gut Deine Übersetzungen waren? Meine waren natürlich immer besser als das Original.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1939493) Verfasst am: 05.08.2014, 17:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Mich hat Latein immer interessiert, weil es auch einen historischen Bezug hat. Und ich denke Latein hat auch meinem allgemeinen Sprachverständnis geholfen. |
Ich habe das Latinum an der Uni nachgeholt, weil man es für die Prüfungszulassung brauchte. Es hat mir vorher nicht gefehlt und im Nachhinein auch nichts gebracht. |
Ist dir nicht aufgefallen, dass bei der Übersetzung von Horaz und Ovid immer einiges der Sprachschönheit verlorengeht? |
Woher soll ich wissen, wie gut Deine Übersetzungen waren? Meine waren natürlich immer besser als das Original. |
Die du gelesen oder angefertigt hast? Da z.B. Golo Mann meinte, er könne Tacitus oder Horaz nicht wirklich übersetzen, halte ich zweiteres für eher unwahrscheinlich.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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step
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| (#1939511) Verfasst am: 05.08.2014, 18:45 Titel: Re: Prioritätensetzung bei der Wahl der Schulfächer |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau. Es ging ja darum, was Schule leisten sollte. |
Ach so, sorry. Ich dachte, du hättest auf meine Beiträge geantwortet. |
Na, das habe ich aber zur Genüge. Allerdings hast Du trotz Nachfrage Deine Eingangsbehauptung (über die heutige Schule) noch nicht belegt:
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In der Schule geht es erstens um allgemeine Disziplinierung - also nicht darum, fähige, sondern gehorsame Arbeiter und Staatsbürger herauszubilden ... |
Das erscheint mir heutzutage grob übertrieben. Wem genau in der Schule geht es darum? |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1939516) Verfasst am: 05.08.2014, 18:53 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, ob das Vermitteln von Wissen wirklich der Hauptzweck von Schule ist, oder ob es nicht viel mehr um das Schulen eines, wenn man so will, "kritischen Bewusstseins" gehen sollte. |
Das sehe ich ebenso.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Mal Hand aufs Herz: Wie viel Prozent eures Wissens, egal zu welchem Thema, stammen wirklich direkt und unmittelbar aus dem, was ihr in der Schule gelernt habt? Bei mir ist das so gut wie nichts. |
Da wäre ich allerdings etwas vorsichtiger, dies als Beleg anzuführen. Zum einen ist Dir sehr früh gelerntes Wissen (oder Können) nicht so explizit präsent, etwa lesen, Grundrechnen, Stillsitzen usw. Zweitens könnte der Zweck der Schule trotzdem Wissensvermittlung gewesen sein, auch wenn Du es später aufgrund von Spezialisierung verworfen oder vergraben hast.
Wenn schon, sollte man mE also eher so fragen: Hättest Du all das studieren können, wenn Du gar nicht in der Schule gewesen wärst, sondern sagen wir auf dem Land in Afrika ohne Schule aufgewachsen wärst?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1939536) Verfasst am: 05.08.2014, 20:26 Titel: Re: Prioritätensetzung bei der Wahl der Schulfächer |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Ein Chemie- oder ein Mathematik-Student muss debattieren oder integrieren können?
Mirko |
Was hat der Beruf damit zu tun? Jeder Mensch sollte das können, das sollte zur Grundausstattung gehören. |
Ich bin da entschieden anderer Meinung. Solange ein Mathematiker oder ein Chemiker sich respektvoll und höflich verhält, kann er meinetwegen so autistisch sein wie er will.
Das begründe ich mit einer allgemeinen Moral-Skepsis. Ich bin der Meinung, dass es keine Objektive Moral gibt und dass man dementsprechend auch keine "Grundausstattung" definieren kann, die "jeder Mensch" können sollte. |
Du bist Moral-Skeptiker und denkst, es gäbe keine objektive Moral.
Warum forderst du dann respektvolles und höfliches Verhalten? Womit begründest du diese Forderung?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ein Chemie- oder ein Mathematik-Student muss debattieren oder integrieren können? |
- Im letzten Jahrhundert haben Chemiker Chemiewaffen synthetisiert.
- In diesem Jahrhundert haben Mathematiker im Dienste der NSA etwas Neues über elliptische Kurven herausgefunden. Die NSA hat den gezinkten Algorithmus dem NIST (National Institute of Standards and Technology) vorgeschlagen. Er wurde angenommen - eine verbreitetete Verschlüsselungsmethode war kompromittiert.
Egal wie man zu C-Waffen oder NSA steht: falls das jemand befürwortet, dann bitte nur nach dem er das für sich ausreichend debattiert und integriert hat.
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Die Mathematiker hier zu Sündenbocke zu machen, halte ich nicht für zielführend |
Wieso Sündenbock?
Wenn ich schreibe: "Egal wie man zu C-Waffen oder NSA steht: ...", dann ist gemeint: ich möchte deren Entscheidung nicht moralisch bewerten. Zumindest nicht an dieser Stelle.
Meine Kritik lautet, man möge doch bitte über die Konsequenzen seines Handelns nachdenken. Wenn jemand zum Ergebnis kommt, C-Waffen zu entwickeln oder Verschlüsselungsmethoden zu untergraben, diene seinem Vaterland, gut, dann muß ich das erstmal so stehen lassen. Wenn jemand aber keinen einzigen Gedanken daran verschwendet, welche Konsequenzen sein Tun haben könnte, finde ich das nicht nur unverantwortlich, sondern ausgesprochen blöd. Hinterher, wenn's in die Hose geht, sagen dann alle: "ich wußte von Nichts" oder "ich habe nur Befehle ausgeführt."
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Sie [die Mathematiker] wollen das, was alle anderen auch wollen: Geld verdienen und Spaß dabei haben. |
esme müßte hier sein, die könnte das bestimmt pointierter beantworten als ich.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wenn die gesellschaftlichen Bedingungen es hergeben, dass man das am Besten kann, indem man gezinkte Algorithmen oder Chemiewaffen bastelt, dann muss man diese ändern. |
Wie bist du zu diesem Urteil gekommen? Aus innerlicher Debatte? Falls ja: dann hast du gerade das benutzt, von dem du sagst, ein Chemie- oder Mathestudent brauche das nicht.
Die gesellschaftlichen Bedingungen lassen sich übrigens schneller ändern, wenn man nicht erst wartet, bis andere damit anfangen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Den Menschen Schuldgefühlen einzuflößen bringt nichts. Irgendwer wird sich schon finden, der diese abschüttelt und lieber Spaß am Leben hat. |
Die Schuldgefühle hast du hineingelesen. Denk mal darüber nach, warum dich mein Beitrag zu dieser Projektion gebracht hat.
Aber ich will mich nicht lumpen lassen. Warum bin ich eigentlich nicht Henker geworden? Da kann man gut Geld verdienen, der Job ist weltweit gefragt. Wenn's ich nicht mache, macht's jemand anders.
Irgendwo hört der Spaß auf. Um herauszufinden, wo die Schmerzgrenze ist, braucht es ein Mindestmaß an Kritikvermögen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1939556) Verfasst am: 05.08.2014, 21:13 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
@funkeimdunkeln: Zur Evolution: Das geht so lange gut, bis eine gesellschaftliche Mehrheit meint, Schöpfung sei antichristlich und gehöre in den Schulen und Universitäten verbannt oder wenigstens doch reduziert. Genau das passiert aber in den USA in einer breiten Bevölkerungsschicht, weil diese nie gelernt haben, was wissenschaftliche Argumente sind, was eine Theorie ist und wie Wissenschaft funktioniert.
Jene Gruppen, die nichts mit der Wissenschaft zu tun haben, fühlen sich von ihren Erkenntnissen in ihren Überzeugungen (in diesem Fall religiösen) angegriffen und beginnen, sie politisch zu bekämpfen. |
Dieses Argument würde ich als klassisches Beispiel für "Feuer mit Feuer bekämpfen" einordnen. Aus Angst davor, dass Überzeugungen, die wir nicht unterstützen, in unser Bildungssystem einmarschieren, integrieren wir Überzeugungen in das Bildungssystem, die andere nicht unterstützen. |
"Überzeugungen"   - nur durch die gleichmacherische Verwendung des Wortes geht dein Satz auf. Ich habe es berichtigt:
| nicht funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Aus Angst davor, dass Wünschelrutengänger mit ihrer Erdstrahlentheorie in unser Bildungssystem einmarschieren, integrieren wir das Standardmodell der Teilchenphysik in das Bildungssystem. |
Eigentlich sollte der Lehrstoff doch entrümpelt werden. Warum neues Gerümpel aufnehmen?
Mit Tarvoc hast du mehrere Beiträge lang über Theorie gesprochen. Eigentlich sollte dir klar sein, daß manche Überzeugungen näher an Fakten sind, als andere. Solche Überzeugungen gehören in ein Bildungssystem.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Oder andersrum ausgedrückt: Wenn wir Angst davor haben, dass unsere Kinder mit Kreationismen und Keuschheitsgeboten indoktriniert werden, dann erheben wir uns in unzulässiger Weise moralisch, wenn wir die Angst von Christen ignorieren, die nicht wollen, dass ihre Kinder mit Sexualkunde und Evolutionstheorie belehrt werden. Es geht also darum allen Gruppen ihre Freiheiten zu lassen und nicht darum die eine oder die andere zu bevormunden. |
Du möchtest beiden Gruppen von Erwachsenen ihre Freiheiten lassen. Man solle sie dabei nicht bevormunden.
Du übersiehst, wer wirklich bevormundet wird - nämlich in beiden Fällen die Kinder.
Übrigens sind Kreationismen und Keuschheitsgebote Fakten. In einem vernünftigen Fach Religionskunde sollten sie auf jeden Fall erwähnt werden. 
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939576) Verfasst am: 05.08.2014, 21:56 Titel: |
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Hallo,
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Warum forderst du dann respektvolles und höfliches Verhalten? Womit begründest du diese Forderung?
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Ich fordere dieses Verhalten nicht. Ich werde ihn darauf hinweisen, dass die Diskussion für mich angenehmer ist, wenn er sich respektvoll verhält. Dann versuche ich diesen Wunsch nicht in Form einer Forderung, sondern in Form einer Bitte zu äußern.
Und mir persönlich ist es angenehmer, wenn Respekt und Höflichkeit unter den Menschen weit verbreitet sind.
Diese Bitte, die keine Forderung ist, begründe ich also nicht mit einer allgemein verpflichtenden Moral, sondern mit meinen persönlichen Bedürfnissen.
| Zitat: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Die Mathematiker hier zu Sündenbocke zu machen, halte ich nicht für zielführend |
Wieso Sündenbock?
Meine Kritik lautet, man möge doch bitte über die Konsequenzen seines Handelns nachdenken. Wenn jemand zum Ergebnis kommt, C-Waffen zu entwickeln oder Verschlüsselungsmethoden zu untergraben, diene seinem Vaterland, gut, dann muß ich das erstmal so stehen lassen. Wenn jemand aber keinen einzigen Gedanken daran verschwendet, welche Konsequenzen sein Tun haben könnte, finde ich das nicht nur unverantwortlich, sondern ausgesprochen blöd. Hinterher, wenn's in die Hose geht, sagen dann alle: "ich wußte von Nichts" oder "ich habe nur Befehle ausgeführt." |
Ich habe in dem Zitat einerseits das Wort "Sündenbock" fett unterstrichen und andererseits die Teile, die Teile, für die ich die Bewertung "jemanden zum Sündenbock machen" verwende. Mit dieser Formulierung beschreibe ich Vokabeln wie "unverantwortlich" oder "blöd", weil ich ihre Wirkung bezweifle zu einer Klärung der Ursachen beizutragen.
Die Ursache für diese Probleme sind nicht die nicht-reflektierenden Mathematiker oder Chemiker. Die Ursache ist die NSA oder die Regierung oder eine allgemein verbreitete Angst vor dem bösen bösen Gegner.
Nochmals: Es geht bei C-Waffen um strukturelle und institutionelle Probleme. Was du ansprichst, sind individuelle Probleme. Deswegen meine Verwendung der Vokabel "Sündenbock"
Mit besten Grüßen,
Mirko
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